La Cité catholique

je continue le témoignage je n'ai plus de place !
B.R. La souffrance n'a pas de sens ?
F.D. Non mais elle peut-être popur chacun et chacune d'entre nous une occasion supplémentaire d'aimer. La maladie pourrait m'amener à me recroqueviller sur moi, mais je cosntate qu'elle me pousse à me décentrer, à être attentif à la vie autour de moi, à laisser de côté l'accessoire pour me consacrer à l'essentiel, mieux voir ma vie, mieux la rencontrer. J'ai découvert cette chose étonnante, par bien des aspects, scandaleuse : la maladie peut, paradoxalement, nous aider à grandir, humainement et sans doute aussi spirituellement. Si le cancer m'a appris quelquechose, c'est qu'il nous aimer encore et toujours, c'est-à-dire apprendre à pardonner.
B.R. Dieu ne peut rien contre cette souffrance ?
F.D. Si, il peut souffrir avec nous. Il l'a d'ailleurs fait en venant partager notre existence. Et son fils lui-même, sur la croix, a crié contre la souffrance : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?". Mais Dieu n'est pas une sorte d'être suprème qui pourrait, comme ça, d'un claquement de doigts, faire que Jésus ne souffre pas et que je ne sois pas malade. Le Dieu auquel je crois n'est pas magique !
B.R. Qui est-il pour vous ?
F.D. Je crois qu'il est l'amour. Et que, parce qu'il est amour, il accepte de partager tous les instants de notre vie, les moments de joie comme de douleur.
B.R. Vous n'avez jamais eu le sentiment, depuis le début de votre maladie, qu'il pouvait vous abandonnez ?
F.D. Pas une seule seconde ! Je sais qu'il est là, à mes côtés en moi, totalement solidaire du combat que je mène. je vis avec l'intime conviction de sa présence.

B.R. Le doute a t-il une place dans votre foi ?
F.D. J'ai été élevé dans une religion de certitude et une Eglise triomphante. J'ai cru en Dieu dès l'enfance parce qu'il fallait y croire, que c'était un devoir, une tradition familiale. Et puis cette Eglise-là c'est un peu écroulée, elle est devenue plus modeste, plus humble, capable de prendre en compte les questions des hommes, leurs interrogations fondamentales. Je crois aujourd"hui que le doute est le moteur de la foi. Plus le doute est grand, plus l'espérance est violente. Le doute et l'espérance sont comme des jumeaux : l'un grandit en même temps que l'autre ! Alors je suis incapable de vous dire qui est Dieu mais je sais que c'est lui qui nourrit le doute que j'ai par rapport à lui, je sais que le doute me met chaque matin en marche vers lui, me fait tous les jours lui poser la seule véritable question que nous portons tous en nous : "Est-ce que tu es là"?
B.R. Une question en forme de prière ?
F.D Oui je crois qu'à la source de toute prière, il y a cette question : "Existes-tu?Es-tu là pour m'écouter, pour m'aimer? j'ai besoin de ces temps d'arrêt, de méditation, pendant lesquels j'essaie de parler à Dieu. je découvre aujourd'hui combien j'ai négligé ce rendez-vous essentiel de la prière.
B.R. Demandez vous à Dieu qu'il vous guérisse ?
F.D. Cela n'aurait strictement aucun sens ! La guérison, c'est uen affaire d'homme, de médecine. prier Dieu pour qu'il me guérisse, ce serait m'égarer dans une sorte de religiosité malsaine et magique. La seule chose que je peux demander à Dieu dans ma prière, ce n'est pas la guérison mais l'espérance. Qu'il me donne la force de l'espérance pour tenir le cap malgré l'épreuve. Si je sais que Dieu ne m'abandonne pas, qu'il me donne sa force, alors je serai prêt à me battre avec les médecins pour guérir. Et puis, cessons de prendre Dieu pour un bureau de réclamations et commençons par le remercier!

Ce n'est pas faux ce qu'il dit, mais d'un autre côté :

"Nous ne sommes par sur terre pour faire, comme on disait autrefois notre chemin de croix."

Sauf que "Celui qui m'aime, qu'il prenne sa croix et qu'il me suive" : c'est on ne peut plus clair, non ?

Dieu n'est pas une sorte d'être suprème qui pourrait, comme ça, d'un claquement de doigts, faire que Jésus ne souffre pas et que je ne sois pas malade. Le Dieu auquel je crois n'est pas magique !

Pourtant, de fait, si Dieu est Dieu, il a le pouvoir de faire disparaître la souffrance en un claquement de doigts. D'ailleurs, Jésus a guéri des malades. Et puis, il pourrait créer l'univers à partir de rien, et ne pourrait pas faire disparaître une maladie par sa seule volonté ?
Donc, si, il en a le pouvoir.

Qu'on ne soit pas sur la Terre "pour souffrir", soit. Mais, de fait, à cause du péché de l'Homme, la mort et la souffrance sont entrés dans le monde. Or si Dieu-fait-Homme lui-même, venu sur Terre, est passé par là, nous ne pouvons pas prétendre y échapper (pas que ça me réjouisse, notez bien).
Que la souffrance n'ait pas de signification par elle-même, d'accord aussi : mais c'est justement en venant la vivre et m'habiter Lui-même que Dieu-fait-Homme permet de la reprendre pour le bien, de lui donner un sens, par Lui, par sa souffrance à Lui.

Je ne dis pas que cela explique tout et que cela soit simple. Je dis simplement qu'il ne faut pas découper l'Évangile en petits morceaux et mettre de côté ce qui nous dérange.

Chère Elyiane, j'ai un peu de mal à vous cerner, entre la colombe diaphane qui vous sert d'avatar et votre style flashy, mais je crois que cette colombe représente ce que vous voudriez être : messagère de paix et d'amour d'un Dieu trés respectueux, soucieux de la promotion de l'être humain. En fait, je pense que vous avez un message plein de délicatesse que vous êtes prête à faire connaître à coup de bec.
De mon côté, je ne peux me résoudre à choisir un avatar, car j'aimerais être Dieu et on ne représente pas Dieu. Ne pouvant être Dieu, je choisi d'être <: comme les mystiques, qui tourne en comme les mystiques ratés.
Regardez ti-hamo, il se prend pour un chef de patrouille scout qui éclaire ses sujets avec une lampe de poche (dont il tarde à changer la pile parfois).
Et je vous dis pas la faune qu'il y a sur ce passionnant forum, je ne vous précède que de quelques semaines, vous le découvrirez vous-même. Quelle variété! Quelle richesse! Quel tumulte! Quelle prière!

Bonjour ehyia29,
Vous citez les propos de F. DESPLATS, il ne participe pas à ce forum mais j'aimerai réagir à cet extrait

Et son fils lui-même, sur la croix, a crié contre la souffrance : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?". Mais Dieu n'est pas une sorte d'être suprême qui pourrait, comme ça, d'un claquement de doigts, faire que Jésus ne souffre pas et que je ne sois pas malade. Le Dieu auquel je crois n'est pas magique

Sur la croix Dieu qui est tout puissant aurait pu choisir que son fils ne souffre pas ou même Il aurait pu choisir d'intervenir: faire un truc surnaturel. Mais ce n'est pas le plan du salut. Toute la bible prepare le serviteur souffrant d'Isaïe 53 (que vous citez souvent) à mourir sur la croix pour nous sauver. Nous sommes ici dans l'accomplissement des écritures: c'est l'accomplissement de l'histoire du salut. Pourquoi Dieu à choisi ce plan de Salut? Je n'ai qu'un début de réponse à vous proposez. Ce plan respecte notre liberté, il permet à notre vouloir de dire "oui je veux être sauver". Et si ce plan n'éradique pas la souffrance il permet à l'homme qui offre ces souffrances de s'associer à l'ouvre salvifique du Christ.
D'autre part la citation de la passion est ouverte sur la résurrection et non sur une souffrance que le fils ne pourrait plus supporter. Si nous prenons l'évangile de Matthieu nous trouvons ce passage au verset 46. Au lieu d'en faire moi-même le commentaire voici se qu'en dit Claude TASSIN dans l'evangile de Matthieu ed. Centurion p.295

Dans ce qui précède, le psaume 22 à déjà servi à interpréter maints détails de la passion. Cela indique que les premiers chrétiens donnaient à ce psaume une place de choix dans la célébration de la mort du Seigneur. A présent, Jésus crie le premier verset de ce psaume en araméen, c'est à dire sa propre langue et celle des premières liturgies chrétiennes de Palestine. Cette ultime prière appelle deux remarque: 1) en criant sa détresse, Jésus assume le seuil limite de la foi, celle qui dit encore « mon Dieu » et craint en même temps l'abandon de ce Dieu; 2) dans la mentalité juive ancienne, on l'a vu, prononcer le verset d'un psaume, c'est en appeler à tout le psaume, c'est à dire à l'action de grâce qui clôture ce poème: « tu m'as répondu … Et moi je vis pour lui ... » (ps 22, 22b-32). Dans la première parole de Jésus se profile l'espérance de la résurrection.

Bien à vous,

Bonjour,
Je cite F. Desplats parce qu'il est journaliste à Panorama et qu'il témoigne dans cette revue de ce qu'il traverse de la maladie.
Pour vous citer A95 (parce si quelqu'un peu me dire sur quels touches on appuie pour prendre un morceau de texte jveux bien qu'il me le dise, suis encore un peu néophyte).

Je m'explique :
La Puissance de Dieu est une puissance d'Amour et de miséricorde et on devrait le signalé dans nos assemblées du Dimanche. Dieu est "Amour". Il n'y a que de l'amour en Dieu. Il n'est QUE !!!

Isaïe 53 parle du Serviteur Souffrant mais il ne parle en aucun cas de quelle mort il s'agit ! Il annonce l'Envoyé comme celui qu'on rejeté les hommes.

Il est dans le dessein de Dieu de montrer aux hommes que l'Amour" se donne qu'est ce à dire : Que donner sa vie pour les autres, c'est prendre un risque et Jésus en prend un par rapport à l'humanité mais aussi par rapport à son Père. Il met sa propre vie en danger. Combien meurt pour les mêmes raisons aujrd'hui ??? Mais d'un sacrifice expiatoire il en fait un don (une oblation par pur amour) pour nous sauver du mal que nous avons fait celui de ne pas avoir compris qui il était et tout ce qui est l'envers du bien ! hors donner et faire le bien c'est s'exposer !!!

je poursuis :

La souffrance déshumanise, elle est le contraire de ce que je viens dire plus haut, c'est une décréation !! Hors Dieu est un Dieu qui ouvre la perspective à l'homme de prendre part à cette création. Comment peut-on concevoir qu'il aille à l'encontre de se qui est chemin de vie .!!! Elle est incompatible avec Dieu parce que le "mal" dans tout son aspect entendez le mal=le malin=diabolos = celui qui divise exerce un pouvoir sur terre puisque Jésus est confronté au prince de ce monde quand il est tenté, incompris, accusé de blasphèmes etc ...

Le Salut passe par l'homme qui accueille la parole d'amour que Jésus prononce et dont il fait un combat ! Dieu attend que sa créature se tourne vers lui pour rendre "grâce" d'avoir compris que ce que veut Dieu pour nous c'est le bonheur !

Quant à la Passion ("être passionné" c'est brulé d'amour pour annoncer cette Bonne Nouvelle, c'est l'Amour du fils vers le Père) c'est avoir la conviction qu'on est pas seul dans l'épreuve et la Souffrance et Jésus aussi en fait l'expérience! Jusque devant la croix où il dira "Père pourquoi m'as tu abandonné? .... Mais aussi ... "que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne" !!! Dieu ne veut pas la mort du fils, mais parce qu'il a aimé jusqu'au bout il le ressuscitera dans l'amour du Père.

Un ami à moi qui a écrit ça !!!

Le diable a souri
L'homme était fort et très adroit
Mais il n'avait ni foi ni loi
Alors il mit tous ses talents
A inventer des armements

C'était, dit-on, un surdoué
Mais, quel dommage ... Il le savait !
Les vulnérables et les petits
Il les traitait avec mépris

Une petite minorité
s'était unie pour acheter,
Dans la région, les riches terres
Ils n'ont laissé que des déserts.

Un promoteur, bien avisé
A fait construire dans la vallée
De belles maisons pour pas très cher,
Mais inondées à chaque hiver.

Des journaux télévisés
Ils étalaient toutes les saletés,
Les crimes, les vols, et les rumeurs
Tout ce qui plaît à des voyeurs.

Ils ne parlaient, presque jamais,
Des gestes de fraternité
Que multiplient les braves gens
Qui se dévouent tout simplement.

Alors le diable a souri
En voyant que l'humanité
Et Dieu lui-même étaient salis ....
Faites attention il est rusé !

bonjour ehyia29,

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Dieu est le tout puissant, le tout autre, le vivant, la vérité, l'Amour, il est celui qui est... La liste est longue.
Je ne ramène pas Dieu à que de l'amour. Bien sur en Dieu l'amour est même une personne Divine: L'Esprit Saint. Dieu est Amour, il est aussi celui qui est.

Concernant la souffrance qui déshumanise L'homme, je ne suis pas complètement d'accord ou alors je vous ai mal compris. La Souffrance fait partie de la vie de l'homme. L'homme est homme quand il souffre, l'homme est homme quand il ne souffre pas.
Le Christ nous permet de donner un sens à nos souffrances en nous donnant la possibilité de nous associer à sa passion et d'offrir nos souffrances pour le salut des âmes. Cela ne nous dit pas comment ni pourquoi la souffrance, mais cela donne un sens à l'inacceptable.
C'est de l'ordre de l'amour.

Bien à vous

La souffrance est bonne quand elle permet de se dépasser soi-même, c'est-à-dire tout ce que je fais dans le sens qui va vers les actes que Jésus a faits et dits ! Ce dépassement est d'ordre de l'Esprit c'est-à-dire qui tient de la raison. Une comparaison de dépassement par exemple celle d'un coureur cycliste qui mettrait tout ce qu'il peut pour atteindre le sommet d'un col ! Il en a sué mais il a atteint son but !

Le chrétien est du même ordre que ce coureur il rève d'atteindre au plus près l'Amour divin dont Christ a ouvert le chemin ! Est ce que je me fais bien comprendre? Ce serait une souffrance que l'on appelerait plutôt "mortifère" c'est-à-dire qui demande un renoncement de sa propre volonté pour arriver en haut du sommet comme ce coureur ! Donc c'est une souffrance offerte, c'est moi qui me prépare et me met en condition pour .....

Dieu ne nous demande pas de souffrir pour Lui dans un sacrifice permanent au contraire il demande par amour qu'on pratique l'amour, le pardon, la justice c'est ça qu'il attend de nous !!!
Si on parle de souffrance qui nous atteint Dieu souffre avec nous de la même manière ! il n'est pas dans la souffrance, il est dans le combat que l'homme mène contre ça ! Le mal et la souffrance sont entrés dans le monde avec le péché des origines quand l'homme s'est coupé de l'alliance avec Dieu. si il ne s'était pas désunit de son créateur il n'en serait pas là !! Mais sa liberté fait qu'il a aussi une toute puissance de destruction et Dieu ne peut qu'être contrit face à une telle situation. Hors Dieu n'est puissance qu'en Amour !!!

Pour attesté ce que j'écris je vous renvoie aux quatre chapitres de la Genèse sur la connaissance du bien et du mal. bien amicalement. Eliane

Bonjour Ehyia29,

Pourquoi donner une connotation morale à la souffrance: bonne ou mauvaise. Voulu ou non par Dieu, créé ou non par Dieu. La souffrance n'est pas un action. L'action peut être bonne ou mauvaise. La souffrance non, je trouve inacceptable de souffrir, ce n'est jamais une bonne chose. Par contre le sens donné à la souffrnace peut être très bon.
Souffrir c'est supporter quelque chose de pénible, ou encore éprouver de la souffrance avoir mal. La souffrance est le fait de souffrir.

Mon corps est un corps résistant et limité (le corps à plein de caractéristiques mais je m'arrête seulement sur ces deux aspects). Il m'arrive des évènements qui éprouvent la résistance et la limite de mon corps: soit c'est agréable soit c'est pénible et nous souffrons. Mon corps a été créé comme cela il peut éprouver de la souffrance. Cela dit nous ne sommes pas égaux face à la souffrance un événement peut vous faire souffrir et moi pas. Cette souffrance est un ressenti une émotion qu'exprime mon esprit.
Le fonctionnement de notre corps et de notre esprit est ainsi fait, nous avons la capacité de souffrir. Hors Dieu nous a créé et cela est bon. On ne peut que conclure que notre capacité à souffrir est bonne.

D'un autre cote dire que Dieu veut notre bonheur et que nous partagions son amour donc il ne veut pas que nous souffrions est peut être un peut rapide. Jésus vrai Dieu et vrai Homme a pleuré son ami Lazare, surtout Il a souffert sa passion et est mort. Que de souffrances nous trouvons dans la vie de Jésus. Comment comprendre que Dieu d'une part ne veut pas que nous souffrions, qu'Il veut notre bonheur lui qui est amour alors que d'autre part Il laisse son fils souffrir et mourir. Parce que finalement dire que la souffrance est inacceptable que Dieu ne la veut pas, c'est dire que la souffrance de Jésus est inacceptable et que Dieu ne la veut pas. Hors c'est la voie du salut.
Vous me direz sans doute que Dieu ne veut pas que son fils meure, ni qu'il souffre. Que c'est par une surabondance d'amour et par ce que l'homme ne voulait pas reconnaître en Jésus son sauveur qu'il a fallu que Jésus souffre sur la croix pour nous sauver de la mort et du péché. C'est vrai. Mais que sait on de la souffrance du Christ? Que connaissons nous de son ressenti?
Nous savons juste qu'il a souffert pour nous pour nous sauver. Nous savons que la souffrance est absurde mais que Dieu la vécu par amour de nous. Il lui a donné un sens, et il en est sortie un bien. Ce n'est pas la souffrance qui est bonne mais ce qui en sort qui est le bien.

Je vous rejoins pleinement quand vous dites que la souffrance permet un dépassement de nous même. Elle permet de nous donner. Remarquez qu'il y a deux options. Je souffre, je ne m'offre pas, c'est absurde et ne mène à rien. Je souffre et je m'offre dans l'amour et cela à un sens. C'est un acte libre de ma part d'amour et de don. Que nous donnions un sens à cette souffrance, que nous la transcendions, oui. Faut il avoir les moyens de supporter le mal et de le dépasser. C'est un acte de la volonté de dépasser la souffrance, c'est aussi un acte de l'amour.

Bien à vous

ehyia29 a écrit :Un autre témoignage pour Griffon !

Chère Eliane,

J'ai bien lu le témoignage de François Desplats. Mais sans comprendre pourquoi vous me l'avez adressé.
François Desplats est évidemment libre de cheminer selon sa foi et de demander ou non la guérison.
Et d'ailleurs, il est certain que si Jésus peut guérir, il n'a pas prévu de le faire pour tout le monde dans ce temps.

Par contre, voulez-vous me dire par ce témoignage que Dieu ne serait pas tout-puissant ?
Prenez n'importe quel évangile et lisez...

Vous verrez combien Jésus utilise sa puissance miraculeuse même pour contrer les pharisiens.
"Et si vous ne croyez pas en moi, croyez au moins aux oeuvres que je fais..."
Ou encore :
"Pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a le pouvoir de pardonner les péchés,... Homme, prend ton grabat et marche."

Aussi, ne ne puis me satisfaire de votre expression : " Dieu n'est qu'Amour ".
Je préfère de loin celle-ci : " Dieu est Amour " (tout amour, si vous préférez).
Elle a l'avantage de laisser la porte ouverte à toutes les autres qualités divines : la vérité, la justice, la miséricorde, la force, la paix, la joie, la puissance,...

Cordialement,

Griffon.

Puis-je revenir au thème de ce fil ???
Dieu "permet" le mal ...

Parlez-moi, s'il vous plait, du Déluge qui a noyé 99,9999 % des êtres vivants (hommes et animaux) de par la volonté de Dieu, uniquement ...

Merci

bonjour touriste,

que voulez vous savoir?

Il y a quelque chose qui vous choque? J'ai l'impression que votre question est juste une provocation, mais bon je vais prendre la peine d'y répondre. Je m'appuie sur le livre de Jean_Louis SKA les énigmes du passé ed. Lessius p. 27-30

Le déluge n'est pas un récit propre à la bible il fait partie de la culture religieuse universelle, il existe d'autre récit de déluge notamment des récits mésopotamiens. Le récit biblique reprend le canevas des récits mésopotamiens.

vous devez pour bien comprendre ce texte le re-situer dans son cadre historique. Ce texte a été écrit à la période exilique et postexilique. Le but de ce récit est de répondre à une question fondamentale et qui prend toute sa mesure pour le peuple Juif en exil : à quelles conditions l'univers peut-il survivre? Dit autrement y a t il quelqu'un capable d'empêcher de telle catastrophe de se produire? Dans le contexte de l'exil on ne peut aussi faire une analogie entre la chute de Jérusalem et l'exil, la question devient plus personnelle pour les juifs, revivront ils une telle catastrophe?

Le récit suggère d'une part que la survie du monde dépend exclusivement de la grâce de Dieu qui conclut ici avec Noé une alliance inconditionnelle. Le signe de l'alliance est l'arc-en-ciel. Un seul juste à suffit pour que le monde soit sauvé.
Une deuxième interprétation est données après la reconstruction du temple. « Pour les texte de cette époque, ajouté au premier récit, l'existence du monde dépend du culte. Dieu promet de ne plus jamais détruire l'univers parce qu'il agrée le sacrifice de Noé (Gn 8,20-22). La leçon est claire: Le culte est la condition de survie d'Israël. » écrit JL SKA.

Dans le livre de la genèse au chapitre 6 il nous est dit que l'origine du déluge vient du cœur de l'homme. Ce qui peut mettre en danger l'humanité c'est le cœur de l'homme: l'agir humain.
Il est étonnant de voir a quel point les auteurs biblique ont été clairvoyant quand on voit dans quel état nous avons mis notre planète. Face à la violence qui habite le cœur de l'homme, le récit biblique dit deux choses: La grâce de Dieu nous est acquise et le culte permet un échappatoire à la violence. En effet le sacrifice d'animaux canalise la violence par le culte. « L'offrande d'animaux est un acte violent mais ritualisé et donc socialement acceptable » nous dit JL SKA.

Ce texte n'est pas un récit historique pour SKA mais une parabole théologique sur les menace qui pèsent sur l'univers et sur les moyens de sauver cet univers de la destruction.

Bien à vous touriste,

Bonjour Toursite !!

Je viens appuyer le développement que donne DA95, je trouve qu'il est significatif et représentatif du contexte sur cette queston. Bien à vous. Eliane.