La Cité catholique

@ gentil athée

"Alors c'est peut-être qu'ils ont tort, mais il se peut aussi que leur discours peut être amélioré, qu'ils n'avaient pas de bons arguments, et que vous aviez une certaine exigence intellectuelle à leur opposer."

Non, je ne pense pas. Si je voulais trouver une réplique en miroir (toujours très percutant, ça, les répliques-en-miroir), je dirais que j'avais une certaine exigence de cœur à leur opposer.

Disons que :
. Qu'un intellectuel me dise en termes intellectuel qu'il a envie de laisser libre cours à ses envies sans s'estimer engager vis-à-vis de son épouse, ou qu'un fan de Johnny (Halliday, pas Cash) en T-shirt noir avec loup américain en couleur me dise qu'il a envie d'aller coucher avec la voisine,
pour moi c'est du pareil au même.

. Qu'un intellectuel m'explique d'un ton docte la grandeur du don, l'engagement, l'exigence envers soi-même pour un amour plus grand et plus vrai,
ou qu'un fan de Johnny Halliday en T-shirt noir avec loup américain en couleur m'explique qu'il préfère ne même pas se demander de qui il a envie, parce que, son épouse, il veut que ce soit tout pour lui,
c'est pareil.

Papillon a exprimé la même idée plus clairement et de façon plus concise :

"Je me souviens que ma mère disait simplement que certains hommes n'ont pas leur pareil pour trouver mille justifications leur permettant de mettre en toute bonne conscience abondance de beurre des deux côtés de leurs toasts, ce qui conduit directement et irrémédiablement à une crise de foi(e)."

De même. ça n'est donc pas une "exigence intellectuelle" au sens où on l'entendrait maintenant de nos jours (c'est à dire une exigence de pure forme, l'exigence de trouver des formules fines et subtiles et des mots recherchés pour s'exprimer),
mais une exigence... ben, une exigence tout court, en fait. De même que la loyauté en amitié, par exemple, est une exigence.

@ gentil athée
(Et arrêtez de vous dire et de nous répéter que vous seriez "un individu bizarre selon les critères communs"...

Encore une fois, la façon de considérer la sexualité que vous proposez là est tout ce qu'il y a de plus en phase avec la mode dominante et les courants les plus en vogue dans notre société occidentale actuelle. C'est tout ce qu'on entend nous bassiner à longueurs de discussions, de lieux communs, de magazines féminins ou de propos masculins, depuis le lycée ou même avant.
De nos jours, c'est parler de fidélité et de chasteté qui est regardé comme "bizarre".

Vous cultivez l'envie d'aller voir d'autre femmes que votre épouse, vous tenez à en faire part à tout le monde et à obtenir leur assentiment ou à vous justifiez : rien de plus commun.

(Note : quand je dis "bassiner", c'est pas pour vous, hein.)
ça n'a rien d'un argument pour ou contre ce que vous dites, notez bien, c'est pour ça que je mets tout cela entre parenthèse, mais, juste, si vous pouviez ôter cette idée que tout ceci serait "original", "nouveau", ou que vous seriez seul de votre espèce...)

@ gentil athée
(oui, c'est là seulement que je reprends la discussion, oui) :

. Vous parlez de goûter une peau, donc une partie du corps, donc de voir dans le corps d'autrui quelque chose qui se goûte pour un (pour votre) plaisir purement esthétique.
C'est une dichotomie constante dans votre propos, je trouve :
. d'un côté vous nous parlez d'amitié ; de relations amicales que vous auriez avec telle ou telle ;
. de l'autre, vous justifiez en fait ces relations voulues par la satisfaction d'un plaisir personnel et esthétique.

Ce qui fait tout de même que ce type de relation que vous essayez de justifier serait :
. la satisfaction d'une envie personnelle ;
. très tournée vers vous-même avant tout ;
et reviendrait à considérer une personne au rang d'un objet d'art ou de quelque chose nous procurant du plaisir.




. D'autre part : si ce désir de se retrouver peau à peau, ou de caresses, ou d'intimité physique, n'a pas de lien avec la relation sexuelle, ne l'appelle pas, n'y fait pas référence même en écho ou en évocation,
alors pourquoi ne nous parlez-vous d'avoir ce type de relations qu'avec des femmes ?

Puisqu'il n'y aucun lien d'aucune sorte avec la relation conjugale, ni avec la relation sexuelle "réelle", mais qu'il s'agisse d'amitié tendre, alors rien ne devrait s'opposer à ce que vous vouliez avoir ce type de relations également avec vos amis garçons.



. Reste à savoir ce que vous pensez des personnes qui voudraient pouvoir caresser intimement des petits enfants :
. d'après vous, ça serait exactement la même chose que les regarder de loin jouer dans le bac à sable, et les trouver beau et amusant et s'en émerveiller ;
. d'après vous, du moment qu'il n'y a pas de souffrance ou dommage physique causé, cela n'a rien d'un mal objectif ;
. d'après vous, il s'agit avant tout d'amitié et/ou de tendresse, or l'amitié et la tendresse sont possibles avec des enfants.

@Ti'hamo : Bon, alors, dites voir, comment faudrait-il procéder, selon vous, si on tient une certaine chose pour vrai/juste/bien, pour la défendre ? Vous parlez d'"exigence de cœur". Vous seriez pas en train de vouloir substituer le sentimentalisme au discours rationnel, là, mine de rien ?... ou de poser les conclusions avant de commencer le débat ?... La réponse au sentimentalisme est simple : ma propre "exigence du cœur" me conduit aux conclusions inverses des vôtres. Alors ? Comment on fait maintenant pour les départager ?... J'ai bien peur qu'il ne faille s'en remettre à l'argumentation rationnelle, que vous boudez tant lorsqu'elle est mon fait, mais dont vous n'êtes pourtant pas avare pour me répondre... Bref, deux poids, deux mesures... [mode ti'hamo]Mais je n'ose penser qu'en fait vous vous sentez tout simplement au pied du mur niveau arguments et que vous trouvez là, dans ce débat sur les principes du débat, une esquive ultime et désespérée pour ne pas perdre la face... non non, je n'ose pas le penser... [/mode ti'hamo]

Un gentil athée a écrit : Je n'ose penser qu'en fait vous vous sentez tout simplement au pied du mur niveau arguments et que vous trouvez là, dans ce débat sur les principes du débat, une esquive ultime et désespérée pour ne pas perdre la face...

Quand bien même vous parviendriez à démontrer mathématiquement que c'est vous qui avez raison, l'objection première demeurerait, car ni les hommes ni les femmes ne sont limités à un schéma rationnel et les rapports qu'ils entretiennent échappent complètement à la rationnalité... Donc on tourne en rond et ce qui est rond n'est pas carré, n'est-ce pas ?

Donc ce que vous me dites là, c'est que les rapports humains peuvent contredire les lois de la logique ? Fort bien, donc puisque ma réponse est une relation humaine, je peux donc répondre à votre dernière question : si, ce qui est rond est carré. C'est absurde, mais au point où nous en sommes...

"Vous seriez pas en train de vouloir substituer le sentimentalisme au discours rationnel, là, mine de rien ?"

Vouloir être loyal à ses amis, est-ce du sentimentalisme ?
Vouloir être un soutien autant que faire se peut pour son épouse, est-ce du sentimentalisme ?
Aimer, est-ce du sentimentalisme ?

"J'ai bien peur qu'il ne faille s'en remettre à l'argumentation rationnelle, que vous boudez tant lorsqu'elle est mon fait, mais dont vous n'êtes pourtant pas avare pour me répondre.."

Mais, quelle argumentation rationnelle de votre fait ? Vous ne répondez pas à la seule partie de mon intervention qui revenait réellement dans le débat :

. Vous parlez de goûter une peau, donc une partie du corps, donc de voir dans le corps d'autrui quelque chose qui se goûte pour un (pour votre) plaisir purement esthétique.
C'est une dichotomie constante dans votre propos, je trouve :
. d'un côté vous nous parlez d'amitié ; de relations amicales que vous auriez avec telle ou telle ;
. de l'autre, vous justifiez en fait ces relations voulues par la satisfaction d'un plaisir personnel et esthétique.

Ce qui fait tout de même que ce type de relation que vous essayez de justifier serait :
. la satisfaction d'une envie personnelle ;
. très tournée vers vous-même avant tout ;
et reviendrait à considérer une personne au rang d'un objet d'art ou de quelque chose nous procurant du plaisir.




. D'autre part : si ce désir de se retrouver peau à peau, ou de caresses, ou d'intimité physique, n'a pas de lien avec la relation sexuelle, ne l'appelle pas, n'y fait pas référence même en écho ou en évocation,
alors pourquoi ne nous parlez-vous d'avoir ce type de relations qu'avec des femmes ?

Puisqu'il n'y aucun lien d'aucune sorte avec la relation conjugale, ni avec la relation sexuelle "réelle", mais qu'il s'agisse d'amitié tendre, alors rien ne devrait s'opposer à ce que vous vouliez avoir ce type de relations également avec vos amis garçons.



. Reste à savoir ce que vous pensez des personnes qui voudraient pouvoir caresser intimement des petits enfants :
. d'après vous, ça serait exactement la même chose que les regarder de loin jouer dans le bac à sable, et les trouver beau et amusant et s'en émerveiller ;
. d'après vous, du moment qu'il n'y a pas de souffrance ou dommage physique causé, cela n'a rien d'un mal objectif ;
. d'après vous, il s'agit avant tout d'amitié et/ou de tendresse, or l'amitié et la tendresse sont possibles avec des enfants.

ti'hamo a écrit :. Vous parlez de goûter une peau, donc une partie du corps, donc de voir dans le corps d'autrui quelque chose qui se goûte pour un (pour votre)

Et le sien alors, vous croyez que je l'exclus ?

ti'hamo a écrit : plaisir purement esthétique.
C'est une dichotomie constante dans votre propos, je trouve :
. d'un côté vous nous parlez d'amitié ; de relations amicales que vous auriez avec telle ou telle ;
. de l'autre, vous justifiez en fait ces relations voulues par la satisfaction d'un plaisir personnel et esthétique.

Le plaisir n'est pas le but en soi qui est visé (je suis d'accord là-dessus avec Pneumatis), mais il est la conséquence de l'atteinte du bien (ici, la contemplation multimodale du Beau) que notre volonté nous a fait désirer.

ti'hamo a écrit :Ce qui fait tout de même que ce type de relation que vous essayez de justifier serait :
. la satisfaction d'une envie personnelle ;
. très tournée vers vous-même avant tout ;
et reviendrait à considérer une personne au rang d'un objet d'art ou de quelque chose nous procurant du plaisir.

Faudrait aussi arrêter de voir tout en binaire : on dirait que pour vous une relation amicale ne doit aucunement procurer un quelconque plaisir à ses protagonistes (et l'"amitié pour le plaisir" dont parle Aristote, c'est inepte ?), qu'il est interdit d'être ami avec quelqu'un parce que (entre autres) on le juge beau, charmant, doux, etc. C'est vous qui me parlez d'exigence du cœur, mais vous nous décrivez des relations amicales entre êtres de pure raison... Oui, le corps humain a une valeur artistique et esthétique, est-ce à dire qu'il se réduit à cela ?

. D'autre part : si ce désir de se retrouver peau à peau, ou de caresses, ou d'intimité physique, n'a pas de lien avec la relation sexuelle, ne l'appelle pas, n'y fait pas référence même en écho ou en évocation,
alors pourquoi ne nous parlez-vous d'avoir ce type de relations qu'avec des femmes ?

Puisqu'il n'y aucun lien d'aucune sorte avec la relation conjugale, ni avec la relation sexuelle "réelle", mais qu'il s'agisse d'amitié tendre, alors rien ne devrait s'opposer à ce que vous vouliez avoir ce type de relations également avec vos amis garçons.

En effet, mais si vous aimez l'art baroque, cela vous oblige-t-il à aimer l'art classique ? Si vous aimez la musique, êtes-vous obligé d'aimer la peinture ?...

. Reste à savoir ce que vous pensez des personnes qui voudraient pouvoir caresser intimement des petits enfants :
. d'après vous, ça serait exactement la même chose que les regarder de loin jouer dans le bac à sable, et les trouver beau et amusant et s'en émerveiller ;
. d'après vous, du moment qu'il n'y a pas de souffrance ou dommage physique causé, cela n'a rien d'un mal objectif ;
. d'après vous, il s'agit avant tout d'amitié et/ou de tendresse, or l'amitié et la tendresse sont possibles avec des enfants.

Ça dépend de ce que vous entendez par "intimement", mais visiblement vous entendez qqch que je n'ai pas dit. Nous ne sommes plus en train de parler d'érotisme/sensualité au sens moderne, là, si vous avez bien suivi, mais simplement d'érotisme/sensualité au sens classique du terme (comme dans "sensualisme").

Et ce genre d'érotisme/sensualité est très banal avec des enfants : n'avez-vous jamais porté un enfant dans vos bras ? ne lui avez-vous jamais caressé tendrement les cheveux et fais un gros bisou sur la joue en vous disant qu'une peau si douce était bien agréable à embrasser ?...

"Vouloir être loyal à ses amis, est-ce du sentimentalisme ?" : non.
"Vouloir être un soutien autant que faire se peut pour son épouse, est-ce du sentimentalisme ?" : non.
"Aimer, est-ce du sentimentalisme ?" : non.

Bon, et c'est quoi le rapport avec le sujet ?

Parce que si on imagine le scénario suivant : Paul et Paulette forment un couple ouvert, et ne voient pas d'inconvénients à ce que chacun ait d'autres relations amoureuses en parallèle, avec pour seule règle que les dites relations amoureuses soient informées de la situation et consentantes.

Où est la déloyauté dans ce scénario ?
Où est le manque de soutien pour son épouse ?
Où est le désamour ?

Dans vos préjugés uniquement, j'en ai bien peur...

ti'hamo a écrit :

"J'ai bien peur qu'il ne faille s'en remettre à l'argumentation rationnelle, que vous boudez tant lorsqu'elle est mon fait, mais dont vous n'êtes pourtant pas avare pour me répondre.."

Mais, quelle argumentation rationnelle de votre fait ? Vous ne répondez pas à la seule partie de mon intervention qui revenait réellement dans le débat

Vous seriez pas d'un naturel pressé mon jeune ami ? Je viens de vous répondre, mais je n'ai pas que ça à faire de mes journées...

Je vais vous dire : personne ne recherche réellement le plaisir pour le plaisir, sinon une électrode plantée dans le circuit de récompense ferait l'affaire...

". Reste à savoir ce que vous pensez des personnes qui voudraient pouvoir caresser intimement des petits enfants :
. d'après vous, ça serait exactement la même chose que les regarder de loin jouer dans le bac à sable, et les trouver beau et amusant et s'en émerveiller ;
. d'après vous, du moment qu'il n'y a pas de souffrance ou dommage physique causé, cela n'a rien d'un mal objectif ;
. d'après vous, il s'agit avant tout d'amitié et/ou de tendresse, or l'amitié et la tendresse sont possibles avec des enfants.


Ça dépend de ce que vous entendez par "intimement", mais visiblement vous entendez qqch que je n'ai pas dit. Nous ne sommes plus en train de parler d'érotisme/sensualité au sens moderne, là, si vous avez bien suivi, mais simplement d'érotisme/sensualité au sens classique du terme (comme dans "sensualisme").

Et ce genre d'érotisme/sensualité est très banal avec des enfants : n'avez-vous jamais porté un enfant dans vos bras ? ne lui avez-vous jamais caressé tendrement les cheveux et fais un gros bisou sur la joue en vous disant qu'une peau si douce était bien agréable à embrasser ?..."

Tut tut tut :
. oui, justement : nous avons tous pu porter un enfant dans nos bras, ou lui caresser les cheveux.
. or, justement, vous avez dit, vous (pas nous), que taper un pote sur l'épaule ou caresser l'entrejambe d'une amie, tout cela rentrait dans le domaine des relations de tendresse amicale, et que vous ne voyiez aucunement pourquoi, s'il est possible de taper un ami sur l'épaule ou de mettre son bras autour des épaules d'une amie pour la réconforter, il n'y aurait pas non plus possibilité d'avoir avec cette même amie des relations d'amitié de type caresses intimes ou corps-à-corps câlins tout nus.

. donc, et ce n'est pas vous mais moi qui vous pose la question :
si nous avons déjà tous caressé un enfant sur les cheveux, ou pris dans nos bras,
et que pour vous caresser les cheveux ou prendre dans les bras n'est pas très différent de caresser entre les jambes ou de dormir tout nus collés-serrés,
. ALORS, que dites vous des personnes qui recherchent ce type de relations avec des enfants ?

"Vouloir être loyal à ses amis, est-ce du sentimentalisme ?" : non.
"Vouloir être un soutien autant que faire se peut pour son épouse, est-ce du sentimentalisme ?" : non.
"Aimer, est-ce du sentimentalisme ?" : non.

Le rapport avec ce qui précède ?

Vous me disiez que sans doute les hommes qui veulent coucher à droite et à gauche ne m'avaient jusque là pas convaincu (vous oubliez que dans les personnes essayant de me convaincre qu'il serait bon de vivre ainsi, il y a moi), c'était parce que j'aurais une exigence intellectuelle.

Je vous réponds que non, que ce n'est pas parce qu'ils ne m'ont pas servi de mots subtils et compliqués, que l'exigence dont il s'agit là se situe à un tout autre niveau qu'une exigence intellectuelle.

Vous me demandez si j'essaye d'introduire là du sentimentalisme,
je vous explique que non.
C'est tout.

Si quelqu'un essaye de vous expliquez qu'il serait acceptable, finalement, de tromper ses amis ou de ne pas soutenir son épouse,
est-ce que je ne serais pas d'accord avec lui uniquement parce qu'il ne présenterait pas correctement ses arguments ?

Ou bien pour une tout autre raison qui me fait d'emblée et de toute façon refuser la déloyauté et la lâcheté, quand bien même elles seraient louées en des termes choisis ?

Voilà, c'était tout.

"C'est vous qui me parlez d'exigence du cœur, mais vous nous décrivez des relations amicales entre êtres de pure raison.."

Hmm, non :
C'est vous qui décrivez des relations dans lesquels des êtres se goûtent au travers du corps qui n'est donc vu que comme une interface.
Et c'est vous qui décrivez des relations dans lesquels les gestes, touchers, contacts, intimité physique, n'ont aucune valeur ni signification propre,
et n'ont de signification que celle que l'être qui les produit voudrait bien leur donner,
et dans lesquels un geste, contact, relation intimes, peuvent n'avoir aucune signification ni conséquences profondes du seul fait qu'on n'en a pas décidé ainsi.

Vous décrivez donc des relations dans lesquelles toute la signification et les conséquences des gestes et des relations de corps à corps n'ont d'origine que dans la pure pensée, des relations dans lesquelles la simple volonté pourrait faire que la réalité corporelle soit ceci ou cela selon son bon vouloir.

Donc, vous nous décrivez des relations entre de purs esprits utilisant, pour communiquer, l'interface et l'usage d'un corps.