« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
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enverite a écrit :La resurection n'est pas affaire d'histoire mais de foi.
ce qui n'est pas devalorisant.
Voilà tout le drame du protestantisme qui a déconnecté la raison de la foi : peu importe que le Christ soit historiquement ressuscité, seule la foi compte. C'est absurde et ça contredit saint Paul qui insiste sur la nécessité de la vérité historique de la Résurrection ("Si le Christ n'est pas vraiment ressuscité, vaine est notre foi").
La Résurrection est affaire de foi mais cette foi doit s'appuyer sur un socle raisonnable. Si demain on retrouvait les ossements de Jésus, il serait idiot de continuer à croire en sa Résurrection et son Ascension.
La foi judéo-chrétienne ne saurait être désolidarisée de l'Histoire. Il ne saurait y avoir d'opposition entre le Jésus de l'Histoire et le Christ de la foi.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Voilà tout le drame du protestantisme qui a déconnecté la raison de la foi :
là on est dans l'incantation et la caricature facile. si on pouvait de tomber aussi bas, ce serait sympa.
Non, je ne suis pas dans l'incantation facile mais dans la réalité : depuis Luther, qui considère que la raison est trop défigurée par le péché originel et qu'elle n'est plus fiable, la pensée protestante a désolidarisé peu à peu foi et raison.
Ainsi, nous avons eu des Bultmann, adeptes de la "démythification" des évangiles - et donc niant la réalité historique de la Résurrection - et affirmant tout de même qu'il était possible d'y croire. Ou alors de dire que nous ne savons du Jésus historique mais que cela ne doit pas empêcher le croyant de coire au Christ de la foi.
Autant d'absurdités dont l'Eglise s'est toujours défendue.
Que vous ne connaissiez pas les faits, passe encore. Mais que vous accusiez les autres "d'incantation facile", voilà qui est malhonnête.
envérité a écrit :Je serais curieux de lire quelle a été votre réaction lorsque cette question a justement été soulevée(c'etait un hoax mais ce qui est interessant, c'etait votre reaction).
Hé bien, je connais un peu les données de l'Histoire et de l'archéologie. Donc il n'y eut pas de souci de mon côté.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Touriste a écrit :PS : essayez, s'il vous plait, de ne pas me répondre :"les décisions de Dieu sont un mystère"
Je le dirai autrement: "Les voies du Seigneur sont impénétrables" - quant aux mystères, figurez-vous qu'ils sont là, non pour être résolus, mais pour être pénétrés... tout en ne pouvant pas être solutionnés.µ
Ca, çà en jette, pas vrai ?
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
Je comprends mal ce qu'on entend par "il n'y a pas la moindre confirmation historique de la resurection"...
Nous avons le témoignage des apôtres. À partir de qui fait-on de l'Histoire, sinon à partir de témoignages principalement ?
Et de restes matériels quand on a la chance d'en avoir, certes.
Je dirais plutôt : objectivement, la seule confirmation historique de la résurrection du Christ est le témoignage des apôtres, et il n'y a pas moyen de le recouper (étant donnée la façon dont cela s'est passé, il n'y a pas d'autres témoins, et, en toute logique, pas de traces). On comprend donc que cela puisse porter à caution.
C'est différent que de dire "il n'y pas la moindre confirmation historique" : le témoignage des apôtres n'est PAS un acte de foi.
Il est dit de St Jean "il vit, et il crut" : les apôtres tels que décrits dans les évangiles n'attendent pas la résurrection, ne savent pas ce qu'il va se passer... puis ils voient le tombeau vide, ils voient Jésus, et alors il savent. Et ensuite ils témoignent.
Là où on aurait raison de dire que la résurrection est purement affaire de foi, et qu'il n'en existe aucune confirmation historique, c'est si les apôtres, réunis après la mort de Jésus, avaient déclaré CROIRE à sa résurrection, et invité tout le monde à y croire.
Mais ils AFFIRMENT l'avoir vu, donc avoir été TÉMOINS de cette résurrection.
C'est donc, à l'origine, un témoignage, qui se présente comme un témoignage ; témoignage qui peut prêter à caution, pourquoi pas, ça c'est différent.
(Pour prendre un exemple : quand on lit la guerre des Gaules, on n'affirme pas qu'il s'agisse d'une histoire inventée par César, ni qu'il n'existerait aucun témoignage historique sur cette guerre. Par contre, on peut dire que ce témoignage reflète la vision des événements par César, et qu'il faudrait le recouper avec d'autres pour arriver à en tirer une connaissance plus précise et plus objective des faits.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
Tout à fait. La Résurrection est bel et bien un événement historique, mais il exige un acte de foi au sens ou pour le reconnaître (malgré les faits ), il faut également reconnaître l'existence de Dieu, du Fils etc.
Phénomène en réalité très fréquent. Combien de personnes ne veulent pas croire en tel ou tel évènement historique à cause des conséquences sur leur conception de leur nation, de ceci ou de cela ?
De là à dire que ne pas reconnaître la réalité de la Résurrection c'est faire dans le négationnisme... il n'y a qu'un pas
La Bible regorge d'erreurs. Ceci est attesté par des scientifiques aussi bien Chrétiens que Musulmans ou Juifs.
Comment un recueil d'écritures saintes peut-il demeurer fiable alors qu'il est altéré par les scriptes au fil des siècles ?
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Que la Vérité éclaire notre vie. Amen.
Alors pour commencer, non la Bible n'est pas constituée avec des erreurs. Elle est écrite avec des connaissances d'une époque pour faire passer un message précis. La Bible n'est pas le Coran, elle ne se lit pas comme un roman de gare au premier degré. La Bible est inspiré, elle n'est pas dictée par Dieu. Enfin bref, tout plein de considérations qu'un musulman ne peut pas comprendre. Doncje vous conseille d'aller sur un forum fait pour ce genre de discussion. C'est pas le cas ici.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)
Vous me fascinez tous avec cette affirmation : "la Résurrection du Christ est un fait historique" !!
A) Il ne suffit pas du témoignage de 4 , 6 ou 10 personnes pour établir un fait historique, et encore moins sa véracité même si les témoins sont de bonne foi.
B) Remettons nous à l'époque : si le Christ s'était réellement promené partout après sa Résurrection dans la région où il avait été crucifié, ça aurait fait un "foin" pas possible, compte tenu du bouche à oreille de l'époque ... et les Romains, les Juifs et tous ses adversaires auraient été sidérés et auraient témoigné également
C) la religion Catholique se serait développée immédiatement et non pas 70 ans après
D) la Terre entière serait convertie et personne ne mettrait en doute un "fait historique" ...
ET SURTOUT : la FOI n'existerait plus
Elle serait remplacée par l'évidence !
Conclusion : la résurrection n'est PAS un fait historique mais une croyance, un acte de foi
Credo :
Je CROIS en Dieu,
......
Et en Jésus-Christ,
.....
A été crucifié, est mort
...
Le troisième jour est ressuscité des morts
......
"JE CROIS" et non pas : "JE SAIS ET C'EST PROUVE" :
c'est cela la FOI et la religion
Touriste a écrit :A) Il ne suffit pas du témoignage de 4 , 6 ou 10 personnes pour établir un fait historique, et encore moins sa véracité même si les témoins sont de bonne foi
Ben si, si les témoins sont fiables et les témoignages crédibles. C'est tout le sens de la critique historique que de déterminer cette fiabilité.
Ainsi l'existence de Socrate est connue par Platon. Socrate n'aurait donc pas existé ?
Mais allez-y, amusez-nous en bon historien que vous êtes : combien de témoins faut-il ? Vous apprécierez alors le nombre de faits historiques que vous pouvez jeter à la poubelle.
Bon, je dois y aller. Je répondrai à vos autres allégations simplistes plus tard.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Touriste a écrit :
A) Il ne suffit pas du témoignage de 4 , 6 ou 10 personnes pour établir un fait historique, et encore moins sa véracité même si les témoins sont de bonne foi.
B) Remettons nous à l'époque : si le Christ s'était réellement promené partout après sa Résurrection dans la région où il avait été crucifié, ça aurait fait un "foin" pas possible, compte tenu du bouche à oreille de l'époque ... et les Romains, les Juifs et tous ses adversaires auraient été sidérés et auraient témoigné également
C) la religion Catholique se serait développée immédiatement et non pas 70 ans après
D) la Terre entière serait convertie et personne ne mettrait en doute un "fait historique" ...
A) que faut-il pour qu'un fait soit considéré comme "historique"?
B) Où est-il précisé que le Christ s'est "promené partout après sa Résurrection" ?
C) D'où sortez-vous ce délai de 70 ans pour imaginer le début de la "religion catholique" ? Entre deux, un ange passait?
D) le débat n'est-il pas justement de savoir si ce fait est "historique" ou non?
Libremax, voici quelques réponses, mais je peux me tromper (comme tout un chacun sur ce forum)
Pour qu'un fait soit HISTORIQUE, il ne suffit pas que quelques personnes en parlent : sinon, toutes les légendes sont des faits historiques.
(considérez vous comme un "fait historique" que l'ange Gabriel soit apparu à Mahomet ?)
Après sa Résurrection, le Christ est apparu en Galilée et dans les environs de Jérusalem : il n'est pas resté enfermé dans une cabane en attendant l' Ascension
Les Evangiles n'ont été écrites que 60 à 70 ans après la Résurrection
Et l'essor de la chrétienté est essentiellement l'oeuvre de St Paul qui n'a commencé ses voyages que 20 à 30 ans après la crucifixion, et , pour que la religion catholique se développe, il a fallu quelques décennies.
Ce qui n'exclut pas qu'il y ait eu une "poignée" de chrétiens entre 30 et 100 apres JC : mais c'était plutôt de l'ordre d'une "secte" (par la quantité de disciples, et sans connotation péjorative actuelle) que de l'ordre d'une Religion.
Vous savez aussi bien que moi que tout ne s'est ps fait d'un coup d'un seul, et pas non plus sans difficultés et sans martyres.
De plus, l'argument "les Romains, les Juifs et tous ses adversaires auraient été sidérés et auraient témoigné également " n'est pas convaincant car quand quelqu'un est décidé à ne pas avoir la foi, même un miracle ne le convaincra pas. Il y a des gens qui ont besoin de voir pour croire, mais il y a aussi pas mal de gens qui voient mais ne croient pas pour autant !
Quand vous dites : "la Terre entière serait convertie et personne ne mettrait en doute un "fait historique" ", vous parlez là de deux choses différentes. On peut être convaincu que le Christ est ressuscité, et ne pas avoir forcément la foi. La foi c'est quand cette résurrection du Christ a un sens dans ma vie, et là ce n'est pas une question scientifique, c'est une question d'engagement personnel !
On peut être convaincu que le Christ est ressuscité, et ne pas avoir forcément la foi.
Alors, là, vous me sidérez !
Comment peut être convaincu que le Christ est ressuscité et ne pas avoir la foi ?
Pour moi c'est inconcevable une pensée pareille.
C'est comme si vous me disiez :
"on peut voir un avion voler et affirmer malgré tout qu'aucun objet ne peut voler" ...
Ceux qui n'ont pas la foi chrétienne sont justement ceux qui sont persuadés que la Resurrection du Christ est une vaste blague :
les athées, les musulmans, les boudhistes, les juifs etc...
c'est à dire deux tiers de l'humanité actuelle (4,5 milliards d'êtres humains environ)
Il n'y a "que" 1,5 Milliards d'êtres humains qui croient à ce .... fait historique incontestable et "prouvé" (selon les démonstrations faites sur ce fil de discussion)
Et s'il fallait des preuves (ce que je ne cherche pas, la foi au Christ Vivant étant de l'ordre de l'expérience spirituelle et non de l'ordre de la simple croyance), et des preuves d'ordre historique, j'avoue que la rage des ennemis du Christ depuis deux mille ans en serait pour moi une de choix : depuis les premiers graffiti anti-chrétiens représentant un crucifié à tête d'âne jusqu'aux caricatures des torchons ou des affiches contemporaines...Car pourquoi s'acharner ainsi sur...un mort ? !
In Christo !
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"
