La Cité catholique

Si vous voulez découvrir Bach, je vous recommande l'écoute de la Passion selon saint Mathieu, des Concertos brandebourgeois, et de la Messe en si mineur.

un petit "air" de Bach...
http://www.archive-host.com/link/77hO13 ... XGqtC6.mp3
Bonne journée à tout le monde...
Pati

C'est tout à fait vrai. De tous les courants rock/pop/blues/... le metal est celui qui est le plus influence par ce que l'on appelle couramment la "musique classique".

Terme qui en soi ne veut pas dire grand chose puisqu'il y a d'énormes différences entre un morceau de Palestrina et un morceau de Wagner. Mais il y a une continuité réelle, une histoire.

Le metal est la descendance rock des symphonies romantiques du XIXe siècles.

D'ailleurs, personnellement, j'aime énormément certaines compositions de Metallica. Metallica sans le chant type adulte-ados-buveur-de-bière, c'est génial. Et c'est pour cette raison que j'aime énormément les reprises de Metallica par Apocalyptica (moins le côté "buveurs de bière" ).

Les deux vidéos qui suivent sont amusantes à regarder car elles montrent bien en quoi le metal est bien loin de l'image gros-beaufs-testostéronés que l'on s'en fait, il peut-être aussi extraordinairement gnan-gnan ! Bref, un bon concentré de romantisme pop

Bière et testostérone :



Gnan-gnan pop :



Binouse sur scène :



Mais musicalement, j'adore

J'ai évoqué une parole du Cardinal Ratzinger. Pour ceux que cela intéresse, je recopie le passage en question. Il s'agit du livre L'esprit de la liturgie.

L'Eglise est directement concernée par le développement de deux types de musique nés en Occident qui, depuis plusieurs décennies, façonnent la culture à l'échelle planétaire. D'une part une musique commerciale, destinée au "peuple", mais qui n'a plus rien de populaire au sens traditionnel du terme. Produite industriellement, elle appartient aux phénomènes de masse et n'est rien d'autre, finalement, qu'un culte de la banalité. D'autre part la musique "rock" et ses dérivés, en particulier aujourd'hui la techno, qui sont les vecteurs de passions élémentaires et qui, dans les grands festivals, développent un caractère cultuel, jouant même le rôle d'un anti-culte par rapport au culte chrétien. Pris dans le mouvement de la foule, soumis à l'ébranlement du rythme, du bruit et des effets de lumière, les participants se sentent pour ainsi dire libérés d'eux-mêmes. Dans l'extase provoquée par l'annihilation de toute barrière et la chute de toute inhibition, ils déchaînent en quelque sorte les forces élémentaires de l'univers, dans lesquelles ils finissent par se faire engloutir. Comment la musique de la sobre ivresse de l'Esprit Saint aurait-elle une chance de toucher ces individualités emprisonnées, ces esprits jugulés, pour qui l'évasion dans cette expérience collective, aussi brève soit-elle, semble bien être la seule promesse de délivrance ?

À mon avis, la musique rock n'a rien de mauvais en soi. On y trouve même des choses intéressantes.
Pourtant, d'un point de vue culturel, abstraction faite de toute considération religieuse, tout ne mérite pas le nom de musique. Comment désigner par le même terme les chansons de Johnny et les opéras de Mozart ?

Le texte de Ratzinger est très juste. Il est impossible de ne pas voir dans le secouement frénétique des têtes, avec affichage psychédélique d'une tête de mort en arrière-plan, du groupe Apocalyptica (3e vidéo je crois) ceci :

Pris dans le mouvement de la foule, soumis à l'ébranlement du rythme, du bruit et des effets de lumière, les participants se sentent pour ainsi dire libérés d'eux-mêmes. Dans l'extase provoquée par l'annihilation de toute barrière et la chute de toute inhibition, ils déchaînent en quelque sorte les forces élémentaires de l'univers, dans lesquelles ils finissent par se faire engloutir.

Théophane a écrit :Pourtant, d'un point de vue culturel, abstraction faite de toute considération religieuse, tout ne mérite pas le nom de musique. Comment désigner par le même terme les chansons de Johnny et les opéras de Mozart ?

Merci pour ce texte de Ratzinger.

A propos de cette dernière phrase, nos intellectuels ont décider de scinder la musique en deux grandes familles. D'un côté on trouve ce qu'ils ont appelés "la musque savante" (musique dite "classique", jazz, musique concrète, musique acousmatique et certaines branches de la musique électronique) et de l'autre les musiques populaires (le reste). Je n'aime pas particulièrement cette séparation car elle semble mettre en opposition la Culture avec des formes bâtardes et presque méprisables alors que, culturellement, elles ont presque tout autant de raison d'exister (le terme de sous-culture m'hérisse l'épiderme quel que soit le contexte dans lequel est employé).

Cependant, si la forme de l'appellation me déplait à titre personnel, le fond et cette scission semble justifié et ladite scission existe bel et bien

Théophane a écrit :À mon avis, la musique rock n'a rien de mauvais en soi. On y trouve même des choses intéressantes.
Pourtant, d'un point de vue culturel, abstraction faite de toute considération religieuse, tout ne mérite pas le nom de musique. Comment désigner par le même terme les chansons de Johnny et les opéras de Mozart ?

Le passage que vous citez est intéressant, même si je ne suis pas tout-à-fait d'accord.
Pour ce qui est de mériter le nom de musique, je pense qu'il faut moins se baser sur la musique elle-même (car des fois on tombe sur des expérimentations auxquelles on n'est tellement pas habitué que le choc prend le pas sur l'écoute de la musique), mais plus dans l'honnêteté de la démarche du musicien qui cherchera moins le succès commercial qu'à exprimer son œuvre (ce qui est du coup beaucoup plus difficile à déterminer).

jeanbaptiste a écrit :Le texte de Ratzinger est très juste. Il est impossible de ne pas voir dans le secouement frénétique des têtes, avec affichage psychédélique d'une tête de mort en arrière-plan, du groupe Apocalyptica (3e vidéo je crois) ceci :

Pris dans le mouvement de la foule, soumis à l'ébranlement du rythme, du bruit et des effets de lumière, les participants se sentent pour ainsi dire libérés d'eux-mêmes. Dans l'extase provoquée par l'annihilation de toute barrière et la chute de toute inhibition, ils déchaînent en quelque sorte les forces élémentaires de l'univers, dans lesquelles ils finissent par se faire engloutir.

C'est surtout l'impression que ça donne de l'extérieur, disons qu'on est assez expressifs. Amusez-vous chez vous à mettre un morceau de musique que vous aimez assez fort (pas trop non plus, faut pas gêner les voisins) et secouez la tête en rythme. Faut pas secouer jusqu'à se faire mal ou à avoir la tête qui tourne hein, c'est pas le but du jeu. Si jamais quelqu'un vous voit par la fenêtre il aura sans doute l'impression que vous êtes pas en possession de tous vos moyens. Vous, ben ... vous aurez secoué la tête sur une chanson que vous aimez bien, et puis voilà.
Les musiciens sont capables de faire ça quand ils jouent sans faire une fausse note, je pense qu'ils maîtrisent assez bien la situation.

marie du hellfest a écrit :C'est surtout l'impression que ça donne de l'extérieur, disons qu'on est assez expressifs. Amusez-vous chez vous à mettre un morceau de musique que vous aimez assez fort (pas trop non plus, faut pas gêner les voisins) et secouez la tête en rythme.

Ca risque malheureusement de ne pas marcher à tous les coup. Le corps réponds inconsciemment aux rythmiques qu'il entend. En simplifiant à l'extrème une batterie (grosse caisse - caisse claire - charley) et une mesure en 4 temps, on retrouve souvent dans le metal un appui mélodique ou rythmique sur tous les temps forts. Le rythme metal de base, celui qui fait headbanguer a tout les coups, peut se caricaturer à une alternance grosse caisse / caisse claire joués en forte forte à chaque temps (on se retrouve du coup avec 4 temps forts dans une mesure à 4 temps). Si tu as du mal à te représenter ça, écoute "Princes Of The Unverse" de Queen, "Alien Nation" de Scorpions ou "Warriors of the World" de Manowar. Je ne sais plus quel musicien (de reggae) disais a propos de ces rythmiques que leur impact se faisait sentir sur la nuque.

A l'inverse, le reggae, le ragga, le ska ou la house (les musiques dansantes dans leur ensemble) se concentre sur les contre temps et les marque plus que le reste. L'effet est "inverse" car d'un mouvement de nuque, on passe a un mouvement de jambe (sauter, dancer... etc).

Pour prendre un exemple "concret", sur notre batterie, avec le rythme le plus utilisé du monde (charley sur les contre temps, alternance grosse gaisse / caisse claire sur les temps), un artiste de metal va appuyer lourdement sur ses coups de grosse caisse et de caisse claire alors que le même rythme utilisé dans un morceau reggae verra les efforts concentrés sur les coup de charley (doublé par la guitare qui ne joue que sur ces contre temps).

Enfin, beaucoup des utilisateurs de ce forum écoutent de la musique classique. Cette musique n'est pas faite du tout ni pour danser, ni pour headbanguer. Les changements de tempo au sein d'un même morceau, les changements de métrique (parfois même sur des "bases 8" ou la mesure s'arrête à contre temps) et l'absence de rythmique marquée (la timbale n'est pas systématiquement employée au sein d'une oeuvre) font que le headbang y est tout simplement impossible (quelques coups de timbales bien donnée pourraient faire bouger les têtes les plus motivées sur le Dies Irae de Verdi, mais il faut en vouloir).

Même quand elle est soutenue de percussions, la musique dite "classique" n'est pas prompte à faire bouger les têtes. Marie, je vous laisse écouter cette reprise du premier mouvement de la symphonie du nouveau monde de Dvorak par Epica (reprise qui ne maquera pas d'hérisser les poils des puristes, car elle dénature parfois la beauté de l'oeuvre originale). La batterie et la basse sont présentes, mais l'architecture rythmique du morceau rend parfois compliqué les mouvements de tête, même pour les plus motivés, même à fort volume : http://www.youtube.com/watch?v=bLJffV5ePGI

le gyrovague a écrit :
Pardonnez-moi d'insister mais il me semble que pour un chrétien convaincu, il n'y a pas de distinguo à faire entre les paroles d'un groupe et le discours réel de ce groupe car si les paroles d'un groupe sont blasphématoires, le groupe qui en est l'auteur doit être rejeté, tout comme, je suis sûr, vous rejetez d'emblée les groupes black néo-nazi qui sont à l'origine de paroles racistes.

Si les paroles en elles-mêmes sont à rejeter, il me semble pourtant évident que chaque groupe doit être jugé sur ses intentions et non sur ses seuls textes. Pour reprendre mon analogie avec le péché, ce n'est pas parce ce qu'il y a matière grave qu'il y a nécessairement péché grave, et de même, ce n'est pas parce que certains groupes utilisent une thématique sataniste qu'ils doivent tous être rejetés en bloc comme satanistes (les paroles sont de toute façon à condamner en elles-mêmes, mais elles engagent la responsabilité des groupes de manière différente suivant le sens qu'ils cherchent à leur donner). Je condamne absolument en elle-mêmes les attaques contre le christianisme, mais je juge leurs auteurs différemment suivant qu'ils agissent par ignorance, sont aveuglés par la colère après telle ou telle campagne médiatique contre l'Eglise, ou agissent véritablement par malice ou hostilité au message de l'Evangile.

Sinon on aboutit à des absurdités, voire des injustices: Slayer, qui en dehors de ses paroles que je condamne, semble un groupe tout à fait inoffensif, serait exclu du Hellfest, alors qu'un psychopathe néo païen tel que le leader de Burzum pourrait y participer, parce que ses paroles sont plus neutres.

le gyrovague a écrit : Egalement merci à vous, de lire que d'autres interventions de ma part retiennent votre attention, c'est très aimable de votre part et permettez-moi, à mon tour, de vous encourager dans votre volonté à voir émerger de manière plus affirmée des groupes de Métal chrétien qui auraient l'immense avantage de faire "contrepoids" aux idéologies néfastes que sont le satanisme ou le nazisme et qui influencent le style musical que vous défendez

Mais tout le plaisir est pour moi! Et merci pour vos encouragements!

le gyrovague a écrit :
C'est sur ce point que nos opinions divergent car si les paroles blasphématoires engagent effectivement leurs auteurs, elles engagent également ceux qui les écoutent de manière volontaire, d'autant plus, quand ces auditeurs sont des chrétiens.

C'est pourquoi personnellement j'écoute surtout du unblack metal (Antestor, Crimson Moonlight, Extol, Holy Blood, Horde ...) ou des groupes dont le message est compatible avec les valeurs chrétiennes (Orphaned Land).

Cela dit, c'est aussi très frustrant sur le plan musical: je me prive de groupes dont la contribution musicale est essentielle (Marduk, eh oui... ).

Ce qui fait que la question doit à mon avis être posée de la manière suivante: quelle relation ou séparation établir entre l'apport artistique d'un groupe et le contenu de ses paroles? Je ne dis pas que j'ai la réponse définitive à cette question, même si je crois qu'on peut apprécier la musicalité d'un morceau de Marduk ou de Dark Funeral sans souscrire à leurs paroles, mais je pense que vous considérez les problèmes soulevés par certains textes de manière trop séparée de ce qui est quand même la finalité de tout groupe: la création musicale...

Après je comprends parfaitement qu'on puisse ne pas aimer le black metal, mais il est difficile de nier que certains groupes par ailleurs tout à fait condamnables sont de grands créateurs de formes dans le style qui est le leur, ce qui mérite aussi d'être dit et reconnu (je n'excuse pas pour autant ceux qui sont véritablement satanistes, de même que je pense que Polanski doit assumer devant la justice ses actes, pour prendre une comparaison dans l'air du temps, mais je crois que leur contribution musicale doit aussi pouvoir être reconnue et appréciée en tant que telle)...

Flo a écrit :Ca risque malheureusement de ne pas marcher à tous les coup. Le corps réponds inconsciemment aux rythmiques qu'il entend. (...)

C 'est vrai que ça va pas marcher à tous les coups. Mais c'était surtout pour relativiser "l'extase provoquée par l'annihilation de toute barrière et la chute de toute inhibition, ils déchaînent en quelque sorte les forces élémentaires de l'univers, dans lesquelles ils finissent par se faire engloutir". Ca peut y faire penser quand on est de l'extérieur et que l'on a pas l'habitude, mais j'ai jamais ressenti un truc semblable à ce que décrit Benoît XVI. Même avec un coup dans le pif, on se laisse porter le temps du concert et puis après on repart tranquillement retrouver les potes à l'ombre ...
Est-ce que vous avez entendu parler de gens qui étaient dans un état second et qui ont eu du mal à décrocher ?

Merci quand même pour l'explication technique, n'ayant aucune formation musicale j'avoue que je n'y avais jamais pensé.

Sinon merci à tous les gens qui m'ont répondu pour Bach ...

Quant à votre opinion qui est qu'en tant que catholique, c'est une "ouverture d'esprit" que d'être "fan" de groupes blasphémateurs, permettez-moi de ne pas la partager du tout et même de la condamner (pas vous mais votre attitude) car je considère votre attitude comme totalement incohérente et gravement nuisible à votre Foi car on ne peut pas, quand on est chrétien, mettre le Christ "entre parenthèses" le temps d'aller gaiement et de manière consciente rendre hommage à Satan par l'écoute volontaire de paroles qui glorifient Satan et insultent le Christ. Il me semble que vous mettez votre Foi et votre âme en grand danger et permettez-moi de vous inviter à prendre conseil auprès d'un prêtre afin que vous ne restiez pas plus longtemps dans cet état d'opposition profonde entre votre vie spirituelle et votre vie humaine.

Pardonnez moi je me rend compte que dans mon précédent message je me suis mal exprimé. J'avoue que j'ai surtout pris cela comme une "attaque personnelle" remettant en cause ma santé mental. Je n'aurais pas du utiliser le terme de "fan" car mon message laisse à penser que ce qui m'attire, c'est surtout le fait qu'un groupe utilise des propos à caractère blasphématoires. Ce qui n'est pas le cas.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que je n'attache aucune importance aux paroles/propos/thématiques des musique que j'écoute. Cela n'intervient absolument pas dans mes critères de sélection.

Ce que je recherche dans la musique c'est uniquement l'ambiance dégagée par celle ci, sa capacité à me faire ressentir des choses, à me faire voyager, ou tout simplement le fait qu'elle me permette de me défouler.

Après qu'un groupe soit chrétien, antichrétien, sataniste, musulman, païen, communiste, nazi, cela ne m'intéresse absolument pas et ce n'est pas sur ce critère que je vais le juger (ce qui ne veut pas dire que je cautionne).

Je place juste la musique au même rang que le cinéma, la lecture, ou encore les jeux vidéos. Ce ne sont que des loisirs qui, pendant un moment précis, peuvent nous déconnecter de la réalité et nous plonger dans un univers fictif.
A titre de comparaison, le black metal, de part son coté angoissant, malsain et ésotérique (à prendre en tant qu'adjectif), n'est pour moi qu'une simple représentation musicale d'un film d'horreur. J'enferme tout cela à l'intérieur d'une bulle intitulée « monde imaginaire » dans laquelle je plonge lorsque j'ai besoin d'évasion.

J'ajouterais aussi que dans le metal extrême, le caractère blasphémateur d'une chanson ne se distingue pas à l'oreille. Cela ne s'entend pas musicalement parlant. Le fait que paroles sont "growlé", rend la compréhension du texte quasi-nulle. Il est très difficile de déterminer le sujet d'une chanson rien qu'a l'écoute.

Comparons par exemple le groupe « Horde », puis le groupe « Mayhem », il n'y a pas de grande différences sur le plan musical. Les ingrédients sont les mêmes : chant gutural, production crasseuse, basses saturées...(de belles déjections sonores pour le non initié).
Pourtant quand on se penche sur le texte, on trouve 2 messages complètement antagonistes.

Comme les paroles sont incompréhensibles, cela ne me gène pas. Le message qu'on cherche à véhiculer, je ne l'entend pas (et je ne cherche pas non plus à l'entendre car je ne me penche pas sur les paroles).

Pour moi, le chant gutural n'est pas un vecteur d'idées, mais de sentiments. Je ne le considère pas vraiment comme un « chant » à proprement parler, mais plutôt comme un « instrument », qui, au même titre qu'une basse, qu'une batterie, ou qu'un violon, contribue à l'harmonie de ce style de musique et fait de lui ce qu'il est.

Je ne sait pas si j'ai réussi à être clair, j'ai parfois un peu de mal à mettre mes pensées par écrit.

Pour conclure, je pense qu'il est donc tout à fait possible que quelqu'un puisse apprécier un artiste pour son talent, pour la richesse de sa musique, pour son oeuvre, tout en rejetant ses idées personnelles, et ce, même s'il cherche à les véhiculer à travers sa musique.

Je ne me verrai absolument pas rejeter tel ou tel artiste sous prétexte qu'il ne pense pas comme moi. Cela consisterai à mettre des barrières et des limites (innutiles à mes yeux).
En tout cas sa ne me gène absolument pas. Ce que j'écoute n'intervient aucunement sur ma manière de vivre, sur mon caractère et mes convictions religieuses. Rassurez vous, je croyait en Dieu avant, et j'y croit toujours maintenant.

Morrigan a écrit :Après qu'un groupe soit chrétien, antichrétien, sataniste, musulman, païen, communiste, nazi, cela ne m'intéresse absolument pas et ce n'est pas sur ce critère que je vais le juger (ce qui ne veut pas dire que je cautionne).

Permettez-moi de réagir vivement à vos propos : donc vous sous-entendez que la musique est au-dessus de la morale ? Vous seriez prête à écouter, et donc à financer, un groupe qui se dirait ouvertement nazi (et nostalgique d'Hitler) ? J'avoue être un peu surpris par cette position. En effet, pouvez-vous garantir que l'affichage nazie d'un tel groupe, compte tenu de son succès éventuel, ne contribuerait pas à faire tomber certains "fans" dans cette erreur ?

Et puis, au-delà des conséquences néfastes que je viens de pointer, n'avez-vous donc aucune éthique personnelle ? Le nazisme ne vous semble donc pas suffisamment abominable pour vous jugiez plus convenable de ne pas soutenir ceux qui se rattachent ouvertement à lui ?

Est-ce que pour être métalleux, il faut donc mettre de côté tout sens moral et toute idée du bien ? Si c'est le cas, je crois effectivement que les métalleux ont un gros problème, qu'ils s'en rendent compte ou pas.

Morrigan a écrit :Ce que je recherche dans la musique c'est uniquement l'ambiance dégagée par celle ci, sa capacité à me faire ressentir des choses, à me faire voyager, ou tout simplement le fait qu'elle me permette de me défouler.

Et comment faites-vous pour déconnecter l'ambiance que dégage un groupe des paroles et des messages qu'il véhicule ? Voilà qui me semble difficile.

Cordialement,

Raistlin a écrit :
Est-ce que pour être métalleux, il faut donc mettre de côté tout sens moral et toute idée du bien ? Si c'est le cas, je crois effectivement que les métalleux ont un gros problème, qu'ils s'en rendent compte ou pas.

Cordialement,

Personnellement je ne le pense pas, et c'est pourquoi je me limite aux groupes chrétiens ou "neutres", mais je ne trouve pas très satisfaisant d'avoir à choisir entre l'intégrité musicale et l'intégrité tout court (au passage c'est un débat qui vaut à mon sens surtout pour le black metal: les autres courants du metal ont en abondance des artistes de premier plan qui ne soulèvent pas ce genre de problèmes).

Lors d'une discussion sur le blog Pensées d'outre-politique, un black metalleux avait ridiculisé le black chrétien. Je lui avais opposé plusieurs exemples de très bons groupes, comme Antestor ou Crimson Moonlight. Il avait fini par admettre à reculons qu'on pouvait faire du bon unblack, mais il m'avait quand même répondu que s'il y avait des passages sympas dans Antestor, les compositions de ce groupe étaient écrasées sur le plan musical par Panzer Division de Marduk. Et j'ai trouvé qu'il marquait un point, dans le sens où la production de ce groupe, si condamnable qu'il soit par ses paroles, ne peut pas être ignoré dans l'histoire musicale du genre.

Pour autant, comme je l'ai dit précédemment, je fais le choix de m'en priver, mais il y a dans ce parti que j'ai pris quelque chose qui ne me parait pas totalement honnête sur le plan musical, et qui me gêne profondément.

Il y a là une antinomie que je n'arrive pas pour l'instant à dépasser... C'est pourquoi j'espère qu' avec le temps, le black metal s'identifiera de plus en plus comme un style musical et moins comme une idéologie. Il y a déjà une évolution, au sens où dans les années 90, on désignait tout groupes avec une thématique sataniste comme du black metal, même ceux qui n'avaient rien à voir musicalement comme Deicide ou Venom, et maintenant c'est essentiellement une identité musicale: le groupe chrétien Extol joue du black metal, le groupe sataniste Deicide du death metal...

Pour ce qui est de mériter le nom de musique, je pense qu'il faut moins se baser sur la musique elle-même (car des fois on tombe sur des expérimentations auxquelles on n'est tellement pas habitué que le choc prend le pas sur l'écoute de la musique), mais plus dans l'honnêteté de la démarche du musicien qui cherchera moins le succès commercial qu'à exprimer son œuvre (ce qui est du coup beaucoup plus difficile à déterminer).

Je suis de votre avis. Au début du XXème siècle, la musique dodécaphonique inventée par Arnold Schönberg a été très mal comprise par les milieux intellectuels et culturels européens. Le nazisme n'y a vu qu'un art dégénéré. Encore aujourd'hui, il est difficile de comprendre la musique de Schönberg, qui fait sans doute plus appel à l'intelligence qu'au sentiment.
Pourtant, lorsqu'on s'y arrête un instant, ses œuvres sont d'une grande beauté. Pierrot lunaire par exemple est, d'un bout à l'autre, emprunt de tension et d'émotion.

Ma critique de la musique moderne n'était pas d'ordre moral mais culturel. Certaines chansons sont agréables à écouter, mais il est difficile de leur reconnaître une véritable valeur artistique.
Chez les grands compositeur, au contraire, toutes les émotions humaines sont présentes. Les œuvres de Beethoven, par exemple, expriment admirablement l'angoisse de l'homme qui crie vers Dieu, prisonnier du destin et des vicissitudes de son existence. Les opéras de Puccini mettent en scène de véritables drames dont le dénouement est souvent tragique (comme dans la Tosca ou Manon Lescaut). Les compositeurs baroques, quant à eux, ont également su traduire dans leur langague les sentiments profanes ou sacrés les plus profonds.

Aujourd'hui, nous avons beaucoup plus de mal à nous émouvoir de la musique qui nous est proposée. Sans doute le monde contemporain a-t-il perdu le sens du beau ; tout n'est que superficialité.