La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

[jean_droit]

Lisel,
Je ne sais où vous habitez mais en cherchant bien on trouve toujours qui messe qui nous convienne.
Quand je vivais à Paris j'ai fait le tour de bien des paroisses jusqu'à trouver celle qui me convenant.
De même dans ma province du Périgord je trouve toujours de nouveaux endroits où la messe est bien dite et me convient.
Demain , 8 septembre, il y a même embarras du choix.
Bien sûr que l'Eucharistie n'est pas la seule façon de rencontrer le Seigneur mais elle me semble être la façon privilégiée et à privilégier.

[jean_droit]

Lisel,
Les sédévacantistes sont ceux qui n'accordent pas de légitimité au Pape actuel.

Les sédévacantistes ne reconnaissent pas la légitimité et donc l'autorité des pontifes régnant à Rome actuellement en raison de leur supposée défaillance dans la Foi catholique. Ils estiment que l'assistance du Saint-Esprit dont le Souverain pontife jouit le préserve de toute errance dans l'enseignement des vérités catholiques ; ce qui est d'ailleurs un dogme de la foi catholique

Bien sûr bien des nuances existent.
J'avoue ne pas vraiment comprendre leur point de vue.
Ils me paraissent être, de toute façon, en assez petit nombre

Vous trouverez une documentation assez complète dans :

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9d%C3%A9vacantisme

[lisel]

bonjour,

oui effectivement je découvre les sedevancatistes, c'est curieux je ne connaissais pas, ce doit être récent leur sission !
et quelle est la difference entre traditonnaliste et l'église actuelle...le pape Benoit XVI me semble pourtant bien "traditionnel". Est-ce juste une question de messe en latin...mon père (84ans) rafolle de la messe en latin, ça lui rappelle sa jeunesse, mais il n'est pas pour autant contre le pape

concernant la "Tradition" bi-millenaire ? de quoi parle t-on exactement ? qu'est qui est compris et qu'est ce qui n'en fait pas parti ?

merci d'avance

[Columbanus]

Bonjour Lisel,

Les membres et fidèles de la FSSPX sont effectivement très dangereux et sont les dignes héritiers des Waffen SS pratiquant, évidemment, un semi-catholicisme épuré de toute charité et, ô combien obscurantiste. Champions de l'antisémitisme, ils ne cessent de ruminer contre les juifs toute la journée sauf lorsqu'ils pensent aux homosexuels à passer au bûcher. De plus, déjà doté d'un manque d'humilité et de sagesse sans précédent, le "fsspxien" adulte et mâle est souvent cadre supérieur ou a un train de vie assimilé afin de pourvoir à l'éducation hautement bourgeoise de sa dizaine faisant office de progéniture. De la même manière, les couvents et monastères féminins liés à la FSSPX font passer l'"exemple" du film The Magdalene Sisters pour un vrai club Med'. Enfin, les enfants, et c'est bien la moindre des choses, n'ont pas à manger le soir si ils n'ont pas récité leur chapelet au préalable.

Une raison supplémentaire pour laquelle vous méfiez, c'est que je pense, qu'en fin de compte, la FSSPX vire un peu trop à gauche...

Bon, bref, un peu de sérieux. En fait, le Pape est dit traditionnel et conservateur...fort heureusement d'ailleurs, même si médias et lobbies divers s'ingénient, sans cesse, à donner une connotation négative à ces termes.

Les traditionalistes sont attachées à la Tradition de l'Église. Ce qui les distinguent, c'est leur attachement à l'"ancienne messe" en latin (vous trouverez plein d'autres expression pour la qualifier) bien que la "nouvelle forme du rite" (1969) puisse être dite en latin, comme c'est d'ailleurs le cas à un monastère qui fête ses 1000 ans cette année:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abbaye_Sai ... e_Solesmes

Mais cet attachement à l'"ancienne messe" (qui n'est pas de la nostalgie...personnellement, je suis né après sa non-possibilité de célébrer) est juste la base du mouvement traditionaliste. En fait, et sans vouloir faire de polémique, les traditionalistes ressentent un grand malaise vis-à-vis du concile de Vatican II. Ce malaise est plus ou moins prononcé et porte sur plus ou moins de points selon où vous vous situez dans le "spectre traditionaliste".

Il y a des traditionalistes pleinement reconnus par Rome (FSSP, IBP et ICRPS pour les plus connus). La FSSPX, c'est plutôt "borderline" (car avant d'entrer dans les détails, il y a déjà la FSSPX ET les fidèles de la FSSPX), elle représente le gros des "bataillons traditionalistes" Les sacrements procurés par les prêtres de la FSSPX sont illégitimes mais valides (un peu comme les orthodoxes, non?). Enfin, il y a les sédévacantistes...

Bonne lecture,

Columbanus.

[jean_droit]

Cela s'appelle un procès d'intention.

Pure caricature.

Dommage ......

Les membres et fidèles de la FSSPX sont effectivement très dangereux et sont les dignes héritiers des Waffen SS pratiquant, évidemment, un semi-catholicisme épuré de toute charité et, ô combien obscurantiste. Champions de l'antisémitisme, ils ne cessent de ruminer contre les juifs toute la journée sauf lorsqu'ils pensent aux homosexuels à passer au bûcher. De plus, déjà doté d'un manque d'humilité et de sagesse sans précédent, le "fsspxien" adulte et mâle est souvent cadre supérieur ou a un train de vie assimilé afin de pourvoir à l'éducation hautement bourgeoise de sa dizaine faisant office de progéniture. De la même manière, les couvents et monastères féminins liés à la FSSPX font passer l'"exemple" du film The Magdalene Sisters pour un vrai club Med'. Enfin, les enfants, et c'est bien la moindre des choses, n'ont pas à manger le soir si ils n'ont pas récité leur chapelet au préalable.

[Columbanus]

Cela s'appelle un procès d'intention.

Pure caricature.

Dommage ......

Cher Jean Droit,

Je ne peux qu'appuyer vos propos. Caricature, c'est un fait mais, vous avez aussi raison pour le second point car je suis juge, jury, bourreau et victime dans le dit procès...puisque fidèle des offices de la FSSPX (vous n'avez jamais, même par hasard, lu certains de mes messages?). C'est de la caricature voulue avec son lot d'antiphrases; caricature, poussée même, pour dénoncer la vraie.

Franchement, Jean, c'était tellement gros que je ne croyais pas que cela allait être pris au premier degré!

PS: Promis, la prochaine fois, je pousserai la caricature encore plus loin...

[jean_droit]

La FSSPX qui s'installe en Nouvelle Calédonie :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=565018

La messe en latin résonne à Katiramona. La petite communauté de catholiques traditionalistes que comptent la Calédonie et la fraternité Saint-Pie X y dispose désormais d’un pied-à-terre. Et cette installation pérenne d’une mouvance toujours très contestée est loin de plaire à l’église locale.

[lisel]

Columbanus votre caricature est juste

cependant, personne ne répond encore vraiment à ma question

c'est quoi exactement la Tradition bi millenaire ?

parce que mon père qui aime la messe en latin (souvenir de son enfance) refuse ce qualificatif "d'integriste" et il connait beaucoup de personnes de son âge qui aiment la messe en latin mais déclarent qu'ils ne sont surtout pas integristes

[Columbanus]

Bonjour Lisel,

Définir la Tradition en quelques mots conduirait à une définition simpliste mais afin de mieux la comprendre, je vous invite à lire les parties 7 à 10 du chapitre II au lien suivant (site du Vatican):
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

Quant à l'utilisation haineuse du mot "intégriste", voici de quoi méditer:
http://religion-gaulmyn.blogs.la-croix. ... /#more-196

En le Christ,

Columbanus.

[coeurderoy]

Cela s'appelle un procès d'intention.

Pure caricature.

Dommage ......

Les membres et fidèles de la FSSPX sont effectivement très dangereux et sont les dignes héritiers des Waffen SS pratiquant, évidemment, un semi-catholicisme épuré de toute charité et, ô combien obscurantiste. Champions de l'antisémitisme, ils ne cessent de ruminer contre les juifs toute la journée sauf lorsqu'ils pensent aux homosexuels à passer au bûcher. De plus, déjà doté d'un manque d'humilité et de sagesse sans précédent, le "fsspxien" adulte et mâle est souvent cadre supérieur ou a un train de vie assimilé afin de pourvoir à l'éducation hautement bourgeoise de sa dizaine faisant office de progéniture. De la même manière, les couvents et monastères féminins liés à la FSSPX font passer l'"exemple" du film The Magdalene Sisters pour un vrai club Med'. Enfin, les enfants, et c'est bien la moindre des choses, n'ont pas à manger le soir si ils n'ont pas récité leur chapelet au préalable.

Ben...oui, je me suis finalement éloigné de la FSSPX en constatant que cette caricature n'est pas si outrée que cela et que les plus anciens tradis issus du combat de l'été 76 toujours virulents et actifs ne se gênaient guère pour distiller ce zèle amer, ces idées brunes et ce "traditionnal way of life" dans les chapelles (pas mal les ont quittées depuis un quart de siècle cependant !) . Je précise que j'ai connu l'ancien ordo dans mon enfance (jusqu'en 69, année de mes 12 ans) : le style des fidèles n'était pas uniforme alors...

[jean_droit]

Cela fait un jour que j'essaye de répondre à Lisel sur la "tradition".
Surtout qu'on utilise souvent ce mot ( comme le mot intégriste ) d'une façon péjorative.
Même si c'est tout à fait insuffisant je dirai que la tradition c'est l'Eglise.
Elle comporte des textes sacrés, des dogmes, tout un corpus liturgique ....
Un prêtre qui suit ces dogmes et ce corpus liturgque est pour moi "traditionaliste".
Un prêtre ou un laïc qui n'adhère pas aux textes sacrés ou aux dogmes est un hérétique.
Par exemple :
Depuis quelques décennies la notion du "péché originel" est contestée par des clercs et par des laïcs. Pour moi il s'agit d'une attitude hérétique tant cette notion est présente dans les textes sacrés. De même que ce prêtre dont je vous ai parlé et qui ne croit pas vraiment à l'Assomption.
Bof ... Ces remarques ne valent pas grand chose mais je vous les livre ....

[lisel]

Jean droit

merci beaucoup pour vos réponses

vous me dites : "la tradition c'est l'église"
pouvez vous, svp, precisez le sens de ce mot "eglise" : car pour moi c'est souvent là que j'ai du mal à comprendre
car ce mot à plusieurs sens suivant les personnes
pour les uns il s'agit de l'église catholique romaine; pour les autres il s'agit de l'Eglise de Jésus-Christ et donc de tous les chrétiens dans le sens "disciples de Jésus Christ" = et donc dans l'église on trouve aussi des orthodoxes, des protestants, des maronites...bref, tous les gens qui proclament que le Christ est le Seigneur; pour d'autres encore, l'église est simplement une institution....
on a du mal à s'y retrouver

concernant le péché originel : j'ignorais que cela était contesté...pourtant Jésus est mort sur une croix pour nous sauver...du péché
concernant l'assomption : alors là ...St Bernard et st Thomas d'Aquin par exemple ne croyaient pas du tout en l'immaculée conception...croyaient-ils en l'assomption ?...je me le demande...pour ce sujet, cela vient des orthodoxes

en fait j'ai abandonné de savoir ce que veut dire "tradition" car chacun à sa définition....

Une démarche interressante me semble être de connaitre l'Histoire des chrétiens depuis les 1ers siècles (et justement je connais mal mais je cherche) pour savoir ce qui est ou non de la tradition chrétienne

l'Eglise chrétienne d'avant l'an mille (occident et orient) puis celle jusqu'au 17eme siècle, avait un critère de discernement sur (pour les conciles) qui était : "la conformité avec la Parole de Dieu"...car Jésus est le VERBE de Dieu, la Parole fait chair
sauf que la Parole de Dieu ne dit pas tout non plus...puisque Jésus n'a rien écrit et n'a donné aucunes consignes à ses apôtres pour la future église, les laissant libre de s'organiser eux même

donc vos références : textes sacrés, dogmes, corpus liturgique
et là aussi "corpus liturgique" je ne sais pas de quoi on parle exactement ?
pour la messe, j'ai étudié, son déroulement est calquée sur le shéma de l'office juif (normal Jésus était juif) : accueil, demande de pardon, proclamation de la Parole, puis partage du pain (ou de l'agneau) et envoi

si vous trouvez que le mot "integriste" est péjoratif , je veux bien l'entendre
mais je vous dirai que le mot "hérétique" l'est aussi

[Fée Violine]

Lisel,
le mot "tradition" signifie "transmission".
Comme vous venez de le dire, "la Parole de Dieu ne dit pas tout". De génération en génération, les chrétiens (l'Eglise) transmettent la Bonne nouvelle.
Le texte de la Bible a été établi par l'Eglise.
Pendant des siècles, les dogmes ont peu à peu été formulés, après des débats, à la lumière de la Parole de Dieu.
La liturgie est ce qui a le plus changé au cours des siècles.

[J R]

Pour moi,
La tradition représente souvent le "tradere", c'est à dire ce qui est transmis d'homme à homme, mais qui n'est pas forcément écrit.
L'Eglise n'est pas seulement un texte, un livre, mais aussi ce qu'a donné notre Seigneur Jésus Christ et qui n'est pas écrit.

Ce mot de tradition caractérise maintenant une partie de l'Eglise. L'autre partie se disant moderniste. Il me semble que ce mot de moderniste soit devenu péjoratif.

J R

[Fée Violine]

Le terme "moderniste" a toujours été péjoratif, il désigne une hérésie précise.