La Cité catholique

D'accord, je prends le temps d'assimiler l'objet. Mais disons déjà qu'un premier visionnement ne me permettrait vraiment pas de discerner quoi que ce soit qui puisse être coupable (sourire).

Vous n'éliminez pas du tout la possibilité que plusieurs puissent se damner et à raison aussi de ce qui aura pu constituer la trame de leur vie, c'est à bien avant d'en arriver pour eux (nous tous) aux extrèmes limites de cette vie que nous connaissons. Vous ne parlez pas d'une complaisance à pouvoir vivre dans le péché en attendant, sans grand danger et à raison de ce qu'un choix ou décision finale de notre part ne devrait entretenir aucun lien avec ce qu'aurait pu être notre vie en pratique. En fait, vous évoquez d'une manière schématique ce que serait le jugement particulier, puis tel dans un temps vécu au travers la mort. Et l'on pourrait comprendre la chose comme le dernier geste de cette présente vie, ramassant la somme de toute une vie, décidant de l'orientation finale de l'être.

Vous suggérez que Wyclif aurait dû soutenir une idée fausse, lui, pensant que tous et toutes auraient droit au moins à une seconde de vision béatifique. C'est bien vrai que l'idée n'aurait pas de sens attendu que cette vision bienheureuse est pour les élus. Accorder une telle vision à tous signifierait l'absolution pour tous et donc l'absence de jugement en définitive (!) C'est pourquoi vous ferez une distinction. Il s'agirait ni plus ni moins, de votre côté, d'une vision du Christ comme par exemple des saints auront pu bénéficier déjà de leur vivant, et sans pour autant que l'on dû croire, à ce moment-là, qu'il s'agissait d'une vision béatifique de Dieu. Même saint Paul nous présenterait aussi une sorte de parallèle avec sa propre vision du chemin de Damas, alors même qu'il se trouvait dans un état éloigné de la sainteté chrétienne (c'est le moins que l'on pourrait dire).



Il aurait été intéressant de pouvoir disposer d'une source à propos de Wyclif, un texte que lui-même aurait pu écrire sur le sujet, ou encore une explication par un tiers de ce qu'aurait dû être sa pensée; je pense ici à des contemporains de l'homme.

Cinci a écrit : Il aurait été intéressant de pouvoir disposer d'une source à propos de Wyclif, un texte que lui-même aurait pu écrire sur le sujet, ou encore une explication par un tiers de ce qu'aurait dû être sa pensée; je pense ici à des contemporains de l'homme.

Voilà sa thèse condamnée :

Toute personne aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

Rien à voir avec cet avis privé du pape Innocent III au Moyen âge :

In Innocent III, De contemptu mundi sive de miseria conditione humanae, Libri III

CAPUT 43

De adventu Christi ad diem mortis cujuslibet hominis.
Videt etiam tam bonus quam malus, antequam egrediatur anima de corpore, Christum in cruce positum. Malus videt sibi ad confusionem, ut erubescat se non esse redemptum sanguine Christi, sua culpa exigente. Unde de malis dicitur in Evangelio: « Viderunt inquem pupugerunt », quod intelligitur de adventu Christi ad judicium, et de adventu ejus ad diem mortis cujuslibet hominis. Bonus vero videt ad exsultationem. Et hoc habemus ex verbis Apostoli, qui ait: « Usque in adventum Domini nostri Jesu Christi », id est ad diem mortis, quando apparet tam bonis quam malis Christus in cruce positus; et ipse Christus de Joanne Evangelista ait: « Si eum volo manere donec veniam » scilicet veniam ad obitum ejus. Quatuor namque leguntur adventus Christi, duo visibiles, et duo invisibiles. Primus adventus visibilis fuit in carne, quando natus est de Virgine; alius adventus visibilis est ad judicium, quando judicabit bonos et malos, quando statuet oves a dextris, haedos vero a sinistris. Primus adventus invisibilis fit in mente justi, per gratiam; unde Christus de viro justo ait: « Ad eum veniemus, et mansionem apud eum faciemus.» Est ergo anima justi sedes et habitaculum Dei, sicut scriptum est: «Anima justi sedes Dei », quia sedet Deus in eo per gratiam. Secundus adventus invisibilis est in obitu uniuscujusque fidelis; unde Joannes in Apocalypsi, desiderans liberari a carcere corporis, ad Christum ait: « Veni Domine Jesu » scilicet ad obitum meum; unde dicitur quod in die obitus sui, obviam venit ei Christus.

D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3
Chapitre 43.
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »

Arnaud,

Cependant, votre représentation de l'événement se situant en fin de vie laisserait tout de même dans une situation défavorisée les personnes qui, malheureusement, ne connaîtraient pas du tout le Christ ou le connaîtraient fort mal, comme celles ne fréquentant jamais les sacrements de l'Église, etc. Je veux dire que cette vision du Christ dans la mort dont vous parlerez : elle ne sert ni à réduire l'importance de l'Église et l'évangélisation. Cette vision ne pourrait servir de succédané devant remplacer la réalité ecclésiale. Il resterait infiniment plus périlleux d'évoluer loin des sacrements de l'Église. Ces derniers conservant toute leur raison d'être, devrais-je comprendre.

Cette vision permet de concevoir la justice de Dieu, laquelle ne dédaignerait pas d'aller chercher jusqu'au dernier juste naturellement (associant l'étranger à sa passion par un moyen que Dieu connaît; le cas de Socrate par exemple; des athées contemporains pourraient faire l'affaire aussi). Or reste le danger pour les étrangers qui tient tout de même à ce que le tissus de toute une vie influence justement la décision finale, et ce, à l'inverse de ce qu'aurait cru comprendre l'abbé Pagès de vos propos.


La méchante situation

Être né dans un milieu criminel, pour grandir dans une société criminalisée, qui valoriserait globalement l'adhésion au péché et toutes sortes de méchantes valeurs anti-évangéliques, pour encourager parallèlement l'égocentrisme, l'égoïsme, l'orgueil et tout : ce ne serait vraiment pas là des conditions favorables pour faire de vous un futur saints en paradis.

Cette vision ultime du Christ dans les derniers instants : elle ne viendrait pas effacer tel un coup de baguette magique les conséquences pour l'un l'autre d'avoir dû se rouler dans le péché sans grand mal et sans repentance particulière. Donc, les conséquences d'un défaut d'évangélisation demeurent, et tragiquement pour les uns et alors qu'il serait difficile d'imaginer, aussi, comment les omissions de la part des chrétiens ne pourraient pas leur valoir une diminution de leur bonheur éternel.

Être moins heureux, plus petit dans le royaume. Il y a celui qui ne fait pas grand effort pour aider autrui, etc. Le bonheur serait à la mesure de l'investissement. Bref, la prudence resterait de mise, la présomption souvent néfaste.

(vous me corrigerez si un point devrait venir heurter votre représentation théologique)

Cher Cinci, La parabole des ouvriers de la 11° heure décrit bien comment cette appelle final ne défavorise personne, au grand scandale de ceux qui ont servi le Christ toute leur vie :

Matthieu 20, 1 "Car il en va du Royaume des Cieux comme d'un propriétaire qui sortit au point du jour afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
Matthieu 20, 2 Il convint avec les ouvriers d'un denier pour la journée et les envoya à sa vigne (ceux qui sont chrétiens depuis l'enfance) .
Matthieu 20, 3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient, désoeuvrés, sur la place,
Matthieu 20, 4 et à ceux-là il dit : Allez, vous aussi, à la vigne, et je vous donnerai un salaire équitable (ceux qui se sont convertis dans leur jeunesse).
Matthieu 20, 5 Et ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième heure, il fit de même.
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure (à l'heure de la mort), il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit : Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés ; Il leur dit : Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage ; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

Bonjour Arnaud,

C'est que je me trouverais déchiré quand même. Car je rencontre souvent des exigences contradictoires s'agissant de l'Évangile ou bien de l'Église. Toujours, il y a ces exigences de vérité mais d'ouverture (ou de souplesse) en même temps. Et puis l'exercice d'équilibriste ne sera jamais facile à réaliser.

Comment pourriez-vous ne pas relativiser les sacrements, au point presque de les rendre insignifiants et négligeables, si n'importe quel homme hors de l'Église et comme armé de sa seule conscience bien personnelle se trouverait alors ni désavantagé ni plus menacé que les membres du corps du Christ ? Quel intérêt réellement à devoir se convertir ? quel besoin d'aller voir un prêtre ?

Il me semble que ce serait quand même là une certaine difficulté. Peut-être même Prodigal en aura-y-il touché un mot plus haut. Je ne suis pas certain; faudrait voir.

Là, je suis un peu perplexe.

REPONSE : Nous, nous avons la chance de connaître déjà le Christ. Avantage : La croix en devient légère car nous connaissons le but. Mais (inconvénient), nous pouvons nous lasser de la bonne nouvelle, la prendre comme une vieille nouvelle usée.


Eux ont une crois plus lourde car ils ignorent à quoi sert cette vie et le fait qu'elle se termine mal (par la mort). Inconvénient : croix lourde, souffrances pires. Avatage : Bonne surprise à l'heure de la mort, conversion brutale et totale etc.

Ce qui est par contre certain (de foi), c'est que eux et nous se verront proposer le salut (voir Gaudium et spes 22, 5).

Cinci a écrit : Comment pourriez-vous ne pas relativiser les sacrements, au point presque de les rendre insignifiants et négligeables, si n'importe quel homme hors de l'Église et comme armé de sa seule conscience bien personnelle se trouverait alors ni désavantagé ni plus menacé que les membres du corps du Christ ? Quel intérêt réellement à devoir se convertir ? quel besoin d'aller voir un prêtre ?

Je pense que ce n'est pas une question pertinente, car il ne s'agit pas d'intérêt.
La réponse d'Arnaud Dumouch me convient. L'inconvénient de ne pas croire (mais ce n'est pas pour autant que l'on va se mettre à croire) est que devant le sérieux de la mort et du néant rien n'a vraiment d'importance. Certains y verront peut-être un avantage.

prodigal a écrit :La réponse d'Arnaud Dumouch me convient.

La question n'est pas de savoir si la réponse de Mr Dumouch convient à nos préférences personnelles, mais si elle est vraie.

Or je note certaines choses qui sont à prendre avec précaution dans sa théologie :
1- Le fait que toute religion non chrétienne soit une préparation à l'accueil du Christ. Non seulement l'Église n'a jamais dit ça, mais ça me semble même contraire à la logique et au simple bon sens.
2- Le fait que chaque homme, à sa mort, rencontre le Christ et puisse poser un choix. C'est une hypothèse très intéressante, mais qui n'est absolument pas certaine.
3- Qu'il serait donc quasiment certain que la plupart (sinon tous) seront sauvés (là, j'extrapole, qu'on me dise si j'ai mal compris la pensée de Mr Dumouch).

Or je constate que partir du principe que tout le monde est sauvé (sauf peut-être les quelques cas d'endurcissement au-delà de tout repentir) - que le faux prophète Michel Polnareff a proclamé dans sa célèbre chanson "On ira tous au Paradis" -, ce que beaucoup de catholiques croient, ça a un impact visible immédiat : l'évangélisation est au point mort. J'ai du mal à voir cela comme un "beau" fruit... Ça me fait même exactement l’effet inverse.

Ce qui a motivé l'ardeur évangélisatrice de l'Église pendant 2000 ans, c'était le désir de sauver des âmes. Il faudrait croire qu'elle s'est trompée pendant 2000 ans sur un tel sujet ? Difficile à croire.

En conséquence, je pense qu’il est bon de s’en tenir à la position de l’Église et de se rappeler que lorsque Jésus parle du Salut, il ne dit jamais que ce sera chose facile… au contraire. Pour ma part, je considère donc que mes frères qui ne connaissent pas le Christ sont en grand danger. Oui, comme l’enseigne l’Église, ils se verront proposer la possibilité d’être associés au mystère Pascal. Mais ils risquent fortement de passer à côté, si leur inclinaison vers le péché ou des doctrines antichrétiennes perverses est trop forte.

Cordialement,

Raistlin a écrit :

prodigal a écrit :La réponse d'Arnaud Dumouch me convient.

La question n'est pas de savoir si la réponse de Mr Dumouch convient à nos préférences personnelles, mais si elle est vraie.

Or je note certaines choses qui sont à prendre avec précaution dans sa théologie :
1- Le fait que toute religion non chrétienne soit une préparation à l'accueil du Christ. Non seulement l'Église n'a jamais dit ça, mais ça me semble même contraire à la logique et au simple bon sens.

Je dirais même plus : POUR CEUX QUI SE SAUVENT, la vie entière est une préparation à la venue du Christ et ce de deux manières :

- EN CREUX : Par la privation du vrai Dieu qui crée une vraie famine.

- En PLEIN : Par des valeurs préparatoires du style "bonne volonté, espoir, espérance, foi".

Raistlin a écrit : 3- Qu'il serait donc quasiment certain que la plupart (sinon tous) seront sauvés (là, j'extrapole, qu'on me dise si j'ai mal compris la pensée de Mr Dumouch).

Là, c'est un contresens : C'est même le contresens le plus fréquent

Mais il se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :

"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

"Ce n'est que ça le Christ ?  :mrgreen:  "

Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

"Ce n'est que cela Bernadette ?  :oups:  ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

Arnaud Dumouch a écrit : Ce qui est par contre certain (de foi), c'est que eux et nous se verront proposer le salut (voir Gaudium et spes 22, 5). [/b]

Et là est, ce que je pense être votre erreur majeure : toujours cette erreur de conjugaison.
Gaudium et spes n'est pas au futur mais au présent : "En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal."

Ce salut est proposé à chacun hic et nunc…

Gaudium et Spes 22, 5 est au présent et la proposition du salut est au futur pour de nombreuses personnes selon saint Paul :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?

Bref, si vous êtes un disciple d'Allah au fion fond du Pakistan, le salut (= l'alliance d'amour de charité réciproque entre Dieu et votre âme) ne vous est pas proposé mais nous devons tenir qu'il le sera.

Raistlin a écrit : 2- Le fait que chaque homme, à sa mort, rencontre le Christ et puisse poser un choix. C'est une hypothèse très intéressante, mais qui n'est absolument pas certaine.

Ce n'est même pas ce que l'Eglise enseigne.
La vie terrestre est la seule opportunité que nous avons de nous convertir au Christ.
C'est dans ce seul but que le Christ fonde l'Eglise : la mission de L'annoncer sur toute la Terre pour le Salut du plus grand nombre.
Raconter que l'on pourrait poser après la mort un choix contraire à ce que l'on a pratiqué dans notre vie est une pure tromperie. Et cela invalide l'urgence de la mission sans arrêt rappelée.

Le cas des personnes n'ayant pas été bénéficiaires de l'annonce est tout autre.
Ceux qui le cherchaient sans le savoir en pratiquant la charité reconnaitront Celui qu'ils cherchaient et pourront être sauvé.

AdoramusTe a écrit :

Raistlin a écrit : 2- Le fait que chaque homme, à sa mort, rencontre le Christ et puisse poser un choix. C'est une hypothèse très intéressante, mais qui n'est absolument pas certaine.

Ce n'est même pas ce que l'Eglise enseigne.
La vie terrestre est la seule opportunité que nous avons de nous convertir au Christ.
C'est dans ce seul but que le Christ fonde l'Eglise : la mission de L'annoncer sur toute la Terre pour le Salut du plus grand nombre.
Raconter que l'on pourrait poser après la mort un choix contraire à ce que l'on a pratiqué dans notre vie est une pure tromperie. Et cela invalide l'urgence de la mission sans arrêt rappelée.

Le cas des personnes n'ayant pas été bénéficiaires de l'annonce est tout autre.
Ceux qui le cherchaient sans le savoir en pratiquant la charité reconnaitront Celui qu'ils cherchaient et pourront être sauvé.

L'apparition du Christ est la 11° heure de la vie terrestre.
Ce n'est donc pas une deuxième chance mais le terme normal de la vie selon cette parole :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

D'autre part, c'est ce que l'Eglise enseigne de plus en plus :

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... e/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

Arnaud Dumouch a écrit : L'apparition du Christ est la 11° heure de la vie terrestre.

D'autre part, c'est ce que l'Eglise enseigne de plus en plus :

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !

Désolé mais vous tirez des conclusions bien péremptoires de ces citations. Vous leur faites dire plus que ce qu'elles disent.
Par ailleurs, la théologie ne s'appuie pas sur des révélations privées dont on sait que certaines sont à prendre avec précautions car le démon tente de s'y mêler.
Et en plus vous avez une lourde responsabilité en enseignant cela. La moindre des choses serait se taire sur le sujet pour éviter les graves conséquences que pourraient avoir vos erreurs.

Pater Civitas, le pape n'est pas une révélation privée. Certes il n'engage pas l'idée de définir une doctrine dans Spe Salvi 47.

Mais il propose à l'Eglise une solution théologique qui répond à cette question de Vatican II dans Gaudium et spes 22, 5 : Quel est ce moyen connu de Dieu par lequel le salut est proposé à tout homme ? "