Si un tel n'est pas en paix avec lui-même, et qu'un autre tel n'est pas en paix avec lui-même, comment la paix peut-elle triompher? Si ce un tel est Juifs et l'autre tel est musulman, peut-il vraiment avoir une paix triomphante, de ses deux personnage qui sont en guerre contre eux-même? Le plus noble est celui qui se vainque lui-même!
Celui qui n'est pas pleinement satisfait est encore en guerre contre lui-même... Est-ce vraiment a cause du caissier du dépanneur, qui n'ayant pas donner l'argent directement dans les mains du clien, que le clien fou de rage lui cri après, est-ce vraiment a cause du caissier que le clien n'est pas satisfait dans sa vie?? Où est la guerre, est-ce vraiment entre les deux ou c'est simplement chacun en eux-même?? Je crois vraiment que c'est chacun en eux-même...
Touriste la sitation de Job me donne du fils a retordre dans le sujet...
J'ai mis ce passage du livre de Job pour montrer q'entre Dieu et l'Adversaire il n'y a as d'égalité. L'adversaire demmande la permission pour voir si Job va renier Dieu à cause de la souffrance que l'Adversaire va lui faire subir
L'auteur veut nous dire que l'Adversaire n'a pas de pouvoir; et tout le livre va nous démontrer que la confiance en Dieu est beaucoup plus forte que l'Adversaire et Job sera récompensé au centuple de sa fidélité.
L'auteur constate que le mal existe, il montre que depuis l'origine, ce qui vient de Dieu est toujours bon.
Si Dieu a créé le monde actuel, ça veut donc dire qu'Il a aussi créé le mal qui existe dans le monde.
On pourrait donc imputer à Dieu la responsabilité du mal et de tous les malheurs de notre monde.
Qu'en pensez-vous ? D'après vous, d'où ça vient le mal ?
Dernière modification par Omega3 le ven. 11 juin 2010, 20:55, modifié 2 fois.
Pourquoi posez-vous une question dont vous connaissez la réponse ?
Vous savez que Dieu a voulu créer des humains à son image et à sa ressemblance. Pas des robots, ni des esclaves, mais des êtres libres comme lui parce que sans liberté, il n’a pas d’amour possible, et sans amour, il n’y a pas de vie divine possible.
Et non seulement, Dieu a voulu créer des êtres comme lui, mais il a même voulu leur donner une vie surabondante en créant de la matière, en leur permettant de vivre non seulement de la réalité spirituelle, mais, en plus, dans une réalité matérielle dans laquelle leur vie devait pouvoir se développer et s’épanouir.
Le mal n’est pas une chose, ni une créature, c’est seulement une possibilité sans laquelle il n’y a pas de liberté. Et s’il n’y a pas de liberté, il n’y a pas d’amour. Et s’il n’y a pas d’amour, il n’y a pas de vie.
Dieu n’a pas créé le mal, mais il a bien créé un monde dans lequel il est possible en créant un être libre à son image pour qu’il puisse choisir le bien qui fait vivre, l’amour qui fait vivre. Sans la possibilité du mal, il n’y a pas de liberté, ni d’amour, ni de vie.
N’ayons pas peur ! Il sait ce qu’il fait. Le mal et les désordres que nous voyons aujourd’hui ne doivent pas nous faire croire que le résultat voulu par Dieu ne sera pas atteint et qu’il ne sera pas bien supérieur à toutes les désolations du temps présent.
La création est magnifique et très bonne. L’univers visible créé par Dieu est bon. Tellement bon qu’il a pu s’y incarner lui-même.
Et tous les désordres, toutes les détresses, tous les dysfonctionnements, alors ?
Nous oublions trop vite que le péché n’a pas seulement un effet dans la vie de chaque homme. L’effet du péché affecte toute la création, tout l’univers.
Nous oublions trop vite que toute la réalité visible est faite et créée pour l’homme. En lui et par lui, le sang de la vie aurait dû couler dans les veines de tout l’univers.
Au lieu de cela, l’homme a brisé sa propre vie, s’est coupé du sang qui fait vivre. Il a cessé de s’alimenter de la vie de Dieu qui lui est offerte. Le monde entier, au lieu d’être gouverné et développé par l’homme, est privé de la vie spirituelle que l’homme devait y insuffler et par laquelle l’homme devait faire vivre toute la création. Le monde est comme un embryon privé du sang maternel parce que le cordon ombilical a été coupé.
Et cet embryon se dessèche et meurt. Il reste encore, pendant quelque temps, un ensemble qui survit quelques instants, dans lequel des micro organismes subsistent isolément pendant quelque temps, mais qui se décompose et meurt.
Ce n’est qu’une image.
Cet embryon n’a aucun défaut en lui-même. Seule l’absence du sang qui lui est nécessaire le fait périr.
Ce n’est qu’une image, parce que tout n’est pas perdu. L’embryon peut encore recevoir du sang qui peut le faire vivre. L’Evangile contient l’annonce pleine d’espérance que si Adam et Eve ont brisé en eux la source de la vie et que toute la création a cessé d’en être irriguée correctement, Dieu est venu lui-même dans ce monde visible qu’il a créé, ce qui n’est possible que parce que ce monde est bon, pour y faire le bon choix libre qu’Adam et Eve n’ont pas fait.
Nous avons ainsi deux moments clés dans l’histoire du monde :
1. La création de l’homme qui devait tout parfaire en faisant passer librement dans tout le monde matériel la vie spirituelle reçue de Dieu, mais qu’il a choisi librement de négliger en cassant ainsi en lui-même sa propre vie qu’il n’a pu alors transmettre qu’avec la même perte fondamentale.
2. La conception de Dieu lui-même dans ce même monde matériel pour y refaire le choix d’Adam mais, cette fois, sans choisir le péché. Le Christ réintroduit dans le monde la vie de Dieu. Plus encore, il rétablit par sa résurrection un passage de ce monde vers celui de son Père par lequel tous les hommes et toute la création peuvent retrouver le chemin de la vie.
La possibilité du mal qui nous désole c’est aussi l’espérance d’un plus grand bien par le Christ.
Comme nous le disons dans le Credo, Dieu a créé le monde visible comme le monde invisible. Il n'y a rien de mal en eux-mêmes, mais le péché en a brisé la perfection que l'homme devait y mettre en toute liberté dans une communion d'amour avec Dieu.
Comme nous le rappelle le Catéchisme (n° 285), le monde matériel dans lequel nous vivons n’est pas le produit d’une déchéance, mais une création bonne de Dieu que la Genèse nous décrit.
Tous les désordres, toutes les souffrances, tout le mal qui s’y déploient ne résultent que du péché qui a blessé l’humanité et la création tout entière. La blessure est immense, mais l’incarnation dans ce monde de Dieu lui-même nous ouvre par Jésus de Nazareth, vrai Dieu et vrai homme, une délivrance cosmique qui concerne chaque homme mais aussi toute la création.
Il est venu lui-même exactement dans les mêmes conditions que le premier Adam pour rétablir pour tout homme et pour toute la création la vie donnée dès l’origine.
XAVI a écrit :Et tous les désordres, toutes les détresses, tous les dysfonctionnements, alors ?
Nous oublions trop vite que le péché n’a pas seulement un effet dans la vie de chaque homme. L’effet du péché affecte toute la création, tout l’univers.
Est-ce que ce sont les péchés que font les hommes qui sont responsables de tous ces désordres, ces détresses et tous ces dysfonctionnements ? et non pas Dieu.
XAVI a écrit :Comme nous le disons dans le Credo, Dieu a créé le monde visible comme le monde invisible. Il n'y a rien de mal en eux-mêmes, mais le péché en a brisé la perfection que l'homme devait y mettre en toute liberté dans une communion d'amour avec Dieu.
Comme nous le rappelle le Catéchisme (n° 285), le monde matériel dans lequel nous vivons n’est pas le produit d’une déchéance, mais une création bonne de Dieu que la Genèse nous décrit.
Qu'est-ce qu'une déchéance ? Que veut dire le catéchisme par "déchéance" ?
XAVI a écrit :Tous les désordres, toutes les souffrances, tout le mal qui s’y déploient ne résultent que du péché qui a blessé l’humanité et la création tout entière. La blessure est immense, mais l’incarnation dans ce monde de Dieu lui-même nous ouvre par Jésus de Nazareth, vrai Dieu et vrai homme, une délivrance cosmique qui concerne chaque homme mais aussi toute la création.
De quel péché s'agit-il ? Des péchés que font les hommes ?
Dernière modification par Omega3 le ven. 11 juin 2010, 20:58, modifié 2 fois.
Du premier péché, lorsque les premiers Hommes se sont détournés volontairement et librement de Dieu - remarquez qu'ils ne l'ont même pas "rejeté" au sens de le haïr, simplement ils ont décidé de se suffir à eux-même, que le monde serait leur, que leur vie serait leur.
L'Homme étant le gérant de la Création, au moins sur cette Terre, le lien à Dieu de cette Création est dans le lien à Dieu de l'Homme ; si l'Homme se détourne de Dieu, la nature se retrouve également livrée à elle-même (c'est-à-dire que Dieu y est toujours présent comme source permanente de son existence, mais est brisée l'harmonie, le lien privilégié, particulier, qui de la Nature va à l'Homme et de l'Homme à Dieu.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
Encore faut-il savoir ce que vous entendez par "mal" et par "dysfonctionnement" :
une gazelle déchiquetée par trois lionnes : est-ce "mal" , souffre-t-elle (si oui, est-ce Dieu qui a créé la souffrance ?) ?, était-ce ainsi en Eden ou bien le mode de survie actuel des animaux est-il consécutif du péché originel de l'homme ?
LIGO a écrit :Encore faut-il savoir ce que vous entendez par "mal" et par "dysfonctionnement" :
une gazelle déchiquetée par trois lionnes : est-ce "mal" , souffre-t-elle (si oui, est-ce Dieu qui a créé la souffrance ?) ?, était-ce ainsi en Eden ou bien le mode de survie actuel des animaux est-il consécutif du péché originel de l'homme ?
Je peux vous dire ce que j'entends par "mal" car c'est moi qui pose la question du début, mais quant à "dysfonctionnement" il faudrait le demander à XAVI.
Par mal j'entends ce que j'appelle le mal en tant que malheur et le mal en tant que méchanceté ou encore ce qu'en dit le dictionnaire :
Le mal en tant que malheur : ce qui cause de la douleur, de la peine, du malheur, un malaise. Ce qui est mauvais, nuisible, pénible pour quelqu'un.
Le mal en tant que méchanceté : du latin malus : ce qui est mauvais. Ce qui est contraire à la loi morale, à la vertu, au Bien. Faire le mal. Tout ce qui, opposé au Bien, est l’objet de désapprobation ou de blâme, le péché, la concupiscence.
Bien : ce qui est avantageux, agréable, favorable, profitable. Ce qui est utile à une fin donnée. Ce qui est juste, honnête, louable.
Quant à votre (ou vos) questions je préfère ne pas me risquer d'y répondre car présentement j'ai une épée qui me pend au-dessus de la tête avec un très très mince fil. Je préfère poser les questions ?
Dernière modification par Omega3 le lun. 14 juin 2010, 15:08, modifié 5 fois.
ti'hamo a écrit :..la nature se retrouve également livrée à elle-même (c'est-à-dire que Dieu y est toujours présent comme source permanente de son existence,
Cette phrase laisse supposer que la nature est éternelle ou permanente. Est-ce que cette affirmation ne va pas à l'encontre d'un dogme catholique, à savoir que le monde disparaîtra un jour ?
Le dogme en question : «le monde tel qu'il existe, prendra fin un jour, sans toutefois être anéanti» (La Doctrine catholique, page 253).
Dernière modification par Omega3 le lun. 14 juin 2010, 15:09, modifié 4 fois.
Par mal j'entends ce que j'appelle le mal en tant que malheur et le mal en tant que méchanceté ou encore ce qu'en dit le dictionnaire : ce qui cause de la douleur, de la peine, du malheur, un malaise. Ce qui est mauvais, nuisible, pénible pour quelqu'un.
"quelqu'un" : cela veut-t-il dire que ce qui est mauvais, nuisible, pénible ... ne concerne que les humains ????
Qu'en est-il des animaux dans tous ces débats sur la souffrance et le "mal" ?
Les animaux ne sont-ils pas des créatures de Dieu ?
Si on se demande si Dieu a créé la souffrance, la douleur et le "mal", cette question ne concerne-t-elle que les hommes ?
Dieu est-il à l'origine de la souffrance des animaux (car ils souffrent !), ou bien celle-ci vient-elle du péché originel des hommes ???
(ce qui serait assez étonnant car ils ne sont pas la descendance de l'homme et n'ont donc pas, théoriquement, à subir les conséquences du péché originel ...)
Ou alors, il faut trouver une raison autre à la souffrance des animaux :
- elle ne vient pas du péché originel
- elle ne vient pas de Dieu qui est Bon
alors elle vient d'où ?
LIGO a écrit :Qu'en est-il des animaux dans tous ces débats sur la souffrance et le "mal" ?
Si on se demande si Dieu a créé la souffrance, la douleur et le "mal", cette question ne concerne-t-elle que les hommes ? Dieu est-il à l'origine de la souffrance des animaux (car ils souffrent !), ou bien celle-ci vient-elle du péché originel des hommes ???
(ce qui serait assez étonnant car ils ne sont pas la descendance de l'homme et n'ont donc pas, théoriquement, à subir les conséquences du péché originel ...)
Ou alors, il faut trouver une raison autre à la souffrance des animaux :
- elle ne vient pas du péché originel
- elle ne vient pas de Dieu qui est Bon
alors elle vient d'où ?
La souffrance humaine autant que la souffrance animale ne vient pas du péché originel. Les animaux souffrent autant que les hommes du moins physiquement (peut-être même psychologiquement et certains moins que d'autres..j'ignore), car les animaux font également partie de la création (du créé par Dieu) et sont donc tous incorporés au Corps du Verbe, (en son Corps de présence) celui qui a créé tout l'univers et l'homme. Or qu'on le veuille ou non nous participons (rayonnement) tous de la kénose rédemptrice du Verbe rédempteur ou du Christ en Jésus-Christ (à la souffrance que Jésus a vécu dans sa Passion). La souffrance humaine tout comme la souffrance animale est le rayonnement de la souffrance du Christ ou du Verbe rédempteur en Jésus-Christ (à noter que la kénose rédemptrice du Verbe rédempteur sur terre est le pendant de la kénose créatrice du Verbe créateur en Éden. Ils se sont réalisés simultanément dans "le temps de Dieu", l'instant, ce temps qui justement ne comporte pas de temps).
Mais le mal n'est pas la souffrance. Le mal peut être cause de souffrance, mais elle ne vient pas du péché originel.
Voir également http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 55#p131455.
Mais on n'a toujours pas répondu à mes questions plus haut.
Dernière modification par Omega3 le lun. 14 juin 2010, 15:11, modifié 16 fois.
@ Oméga3
. Non, mon affirmation (conforme à la doctrine catholique, là-dessus je vous rassure) ne suppose pas une nature éternelle.
J'ai dit que Dieu est toujours présent dans la nature, dans chaque chose existante de l'univers, en tant que sa source d'existence. Notez bien que je dis "sa source permanente d'existence" et non "éternelle" : j'emploie ici "permanente" dans un sens temporel, inscrit dans le temps, comprenant le temps : tant que dure cet univers, Dieu y est présent, en chaque chose existante, en tant que sa source d'existence, et ceci "en permanence".
Mais cela n'implique pas du tout, effectivement, que cet univers soit infini.
. Oui, l'intrusion de la souffrance dans la vie humaine est conséquence du péché originel.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
Concernant la souffrance animale :
Plusieurs réflexions sont possibles (je doute qu'on puisse trancher un jour) :
. Il faut commencer bien évidemment par distinguer entre "souffrance animale" et "douleur physiologique", comme on doit le faire chez l'Homme. L'animal qui se fait mal à la langue en mangeant des herbes piquantes, cela ne va pas forcément à l'encontre d'un paradis terrestres.
. On peut voir la souffrance animale comme conséquence du péché originel : l'être humain étant le gérant de la Création, celui à qui ce monde est confié, lorsqu'il décide de considérer ce monde comme sien et de se suffire à soi-même, il entraîne alors une coupure d'avec Dieu et entraîne la Création dans cette coupure.
(un peu de la même façon que ceux qui jouent avec l'argent des autres entraînent tous ceux qui leur ont fait confiance dans leur faillite, et non pas eux-même).
. Et si la souffrance animale est déjà présente avant même l'Homme ?
Certains avancent que, puisqu'il est possible que l'œuvre de création elle-même ait pu être confiée à des créatures, à des anges, que Dieu a pu vouloir associer à son œuvre ses créatures,
alors l'orgueil de Satan, qui se veut son propre maître, peut avoir déjà entraîné un dérèglement, un mal, dans les règles même de la nature au cours de leur apparition.
Auquel cas, l'Homme ne serait pas seulement, à l'origine, le gérant de la Création, mais en quelque sorte son sauveur, celui qui doit la rétablir et y rétablir la paix - sauf qu'il "passe à l'ennemi" en se déclarant à son tour son propre maître.
. Vous remarquerez que dans tous les cas, la souffrance animale et le mal dans la création sont liés au péché originel et à l'Homme ; dans tous les cas, le mal existe dans la Création à cause du péché originel de l'Homme (soit qu'il ait directement entraîné ce mal par ce péché, soit qu'il n'ait pas pu réparer un mal préexistant ou qu'il l'ait aggravé, là encore à cause de ce péché originel).
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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