La Cité catholique

gerardh a écrit :dans la première période il y eut, à mon avis, un grand réveil chrétien. Mais peu après, à l'image de l'églisze de Sardes dans l"Apocalypse, les choses ont dévié, et Dieu peut dire aux protestants : "tu as le nom de vivre et tu es mort. Sois vigilant et affermis ce qui reste et qui s'en va mourir" (Apoc 3, 2).

C'est moi qui souligne...

Il est bien là le problème : "les choses ont déviées".

Mais qui aurait la légitimité pour juger de ce type de déviations (en référence à l'Écriture) si ce n'est les dépositaires de la révélation ? Nous avons bien là toute la réflexion d'un saint Irénée contre le gnosticisme.

Bonjour, bonjour Olivier. C'est justement le sujet de la lettre de Saint François de Sale aux protestants. Celle-ci semble encore, tout à fait d'actualité.

Je ne l'ai jamais lu. On peut compter sur François de Sale pour être pertinent. Il faudra que je me penche sur cette lettre un de ces jours, voir que je l'édite en ligne...

gerardh a écrit :Bonjour Raistlin, vous demandez :

pourquoi ce ne serait pas chez les protestants que l'Esprit aurait été contristé ?

dans la première période il y eut, à mon avis, un grand réveil chrétien. Mais peu après, à l'image de l'églisze de Sardes dans l"Apocalypse, les choses ont dévié, et Dieu peut dire aux protestants : "tu as le nom de vivre et tu es mort. Sois vigilant et affermis ce qui reste et qui s'en va mourir" (Apoc 3, 2).

Mais où avez-vous donc lu que ce qui était arrivé à l'église de Sardes s'était généralisé ? Et pourquoi ne citez-vous pas les églises qui sont au contraire félicitées dans l'Apocalypse ? Ca n'a pas de sens : vous essayez de justifier votre rejet de l'Église du Christ en tordant l'Écriture.

Je vous rappelle que vous croyez en une Église qui aurait gravement dévié (puisqu'elle serait selon vous tombé dans l'idolâtrie d'un bout de pain, qu'elle aurait enseigné des choses fausses sur la vie après la mort - référence au Purgatoire - ou sur le culte des anges et des saints) pendant de longs siècles (quasiment 15) sans que Dieu ne fasse rien bien qu'Il ait promis de guider Son Église... Et vous voudriez nous faire croire que les protestants seraient eux dans le vrai, guidés par l'Esprit ? Pourquoi vous croire ? Puisque votre postulat de départ est de dire que Dieu n'est pas fidèle, quels sont les critères objectifs pour dire que la vérité se trouve davantage dans les mouvements issus de la Réforme que dans l'Église catholique ?

Hé puis, je vous rappelle que vous misiez sur la foi des chrétiens pour accueillir les textes inspirés et rejeter les autres ? Mais comment le croire si, dès les débuts, cette foi a dévié ? Où sont la logique et la cohérence dans tout ça ? Vous me faites penser à ces musulmans qui croient mordicus que les chrétiens ont falsifié la Bible et que Jésus était un bon musulman prêchant l’islam. On a beau leur donner les preuves objectives qu’il ne peut en être ainsi, ils restent accrochés à leurs préjugés idéologiques…

Marc06 a écrit :Bonjour, bonjour Olivier. C'est justement le sujet de la lettre de Saint François de Sale aux protestants. Celle-ci semble encore, tout à fait d'actualité.

Bonjour Marc,

Avez-vous un lien ou une copie de cette lettre, que vous pourriez faire apparaître dans ce fil de discussion ? Ce serait fort intéressant. Merci.

Cordialement,

Cgs a écrit :

Marc06 a écrit :Bonjour, bonjour Olivier. C'est justement le sujet de la lettre de Saint François de Sale aux protestants. Celle-ci semble encore, tout à fait d'actualité.

Bonjour Marc,

Avez-vous un lien ou une copie de cette lettre, que vous pourriez faire apparaître dans ce fil de discussion ? Ce serait fort intéressant. Merci.

Cordialement,

Bonjour Cgs on peut la trouver ici en Français courant -on la trouve généralement en ancien Français- : http://thomiste.pagesperso-orange.fr/fsalesa.htm C'est une lettre remarquable et tout à fait pertinente.

Hé puis, je vous rappelle que vous misiez sur la foi des chrétiens pour accueillir les textes inspirés et rejeter les autres ? Mais comment le croire si, dès les débuts, cette foi a dévié ?

Pour moi c'est un vrai mystère. Pourquoi les protestants s'appuient-ils sur un canon définit par l'Église Catholique alors qu'ils considèrent qu'elle est, sur un certains nombres de points, gravement dans l'erreur ?

Je suis persuadé qu'il y a une explication très rationnelle (à défaut d'être juste). Si quelqu'un la connaissant passe par là, je suis curieux !

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Bonjour JeanBaptiste,

Je me suis déjà exprimé sur ce sujet quelque part dans ce forum. Mais où ???



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jeanbaptiste a écrit :Pourquoi les protestants s'appuient-ils sur un canon définit par l'Église Catholique alors qu'ils considèrent qu'elle est, sur un certains nombres de points, gravement dans l'erreur ?

En partit seulement n'oublions pas, puisque le canon protestant s'appuie sur l'hébreu, dans la ligne du concile juif de Jamnia. Sept livres de moins pour le monde protestant donc, ainsi quelques chapitres grecs réservés à la Septante. Mais la question reste toujours aussi pertinente !

Les Controverses de Saint François de Sales sont en ligne sur de nombreux sites... Par contre, la plupart propose le texte en vieux français, ce qui peut gêner la lecture de ceux qui ne sont pas habitués (mais je suppose que vous l'êtes). Sinon, j'ai les Oeuvres complètes d'Annecy chez moi mais pas en version numérique Dès que les Soeurs de la Visitation auront terminé la numérisation des Oeuvres complètes, je vous avertirai

Saint François de Sales n'a jamais transigé avec la Vérité énoncée par l'Eglise Catholique face aux Protestants, mais il était également loin d'être tendre vis à vis des comportements peu évangéliques de certains membres du clergé catholique.

Il existe de très belles pages de Luther sur la Vierge Marie également...

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile

jeanbaptiste a écrit :Je suis persuadé qu'il y a une explication très rationnelle (à défaut d'être juste). Si quelqu'un la connaissant passe par là, je suis curieux !

Bonjour, Jean-Baptiste et Gérardh

pendant la Réforme, Luther (ou encore Olivétain en France) traduisent la Bible à partir de la Bible hébraïque. Mais pour les livres plus tardifs du judaïsme, il traduisent à partir de la langue grecque. Le problème c'est qu'ils savent que les livres en grec du judaïsme ne sont pas reconnus comme étant inspirés par les Juifs. C'est la raison pour laquelle, ils les regroupent à la fin de l’Ancien Testament et leur donnent l'appellation de "Livres apocryphes".

Lors du Concile de Trente, l’Eglise catholique n'a pas considèré comme étant fondés les arguments avancés par les protestants, elle a préféré enseigner que ces livres étaient inspirés tout autant que les autres. Simplement, dans les Bibles catholique, ces textes forment un "deuxième canon", écrit à l'origine en grec. Et pour le distinguer du canon qui est écrit en langue hébraïque, on lui donne le nom de "deutérocanonique".

Les Bibles protestantes comprenaient donc, à l'origine, exactement le même nombre et les mêmes textes que les Bibles catholiques.

Ce sont les Sociétés bibliques protestantes, au 19ème siècle, dont l'objectif était avant tout d'assurer une diffusion massive de la Bible, qui ont commencé à faire imprimer un texte ne comprenant plus du tout les "apocryphes". Essentiellement pour des raisons d'économie: moins d'encre, moins de papier, plus de Bible distribuées. Une Bible "écologique" avant la lettre!

Tout de même, avec les éditions interconfessionnelles de la Bible, les livres deutérocanoniques sont présents à peu près partout depuis les années 70. Simplement, ils sont regroupés à la fin de l’Ancien Testament. Comme dans la TOB, la Bible en français courant ou la Bible Parole de Vie. Un retour à une “tradition” authentiquement protestante en quelque sorte…

Amicalement.
Virgile.

Virgile a écrit :Ce sont les Sociétés bibliques protestantes, au 19ème siècle, dont l'objectif était avant tout d'assurer une diffusion massive de la Bible, qui ont commencé à faire imprimer un texte ne comprenant plus du tout les "apocryphes". Essentiellement pour des raisons d'économie: moins d'encre, moins de papier, plus de Bible distribuées. Une Bible "écologique" avant la lettre!

J'aime bien ce genre de détail croustillant, ce n'est pas la première fois dans l'histoire qu'un événement, mineur en apparence, ait des répercussions de cet ordre. Encore qu'ici l'événement soit mineur seulement en apparence ici car il y a quand même eu un choix réfléchit.

Pour ce qui est des langues bibliques, nous en avions déjà parlé sur un autre fil, la question de la langue est un faux problème. Il faut prendre ici le problème de bien plus haut : au niveau de la distinction entre l'inspiration de l'Esprit Saint et son assistance.

Tout est révélé par Jésus, l'inspiration de l'Esprit s'arrête à la mort des derniers témoins directs accrédités, c'est à dire à la mort du dernier apôtre (et non pas à la rédaction du dernier livre reconnu comme inspiré). Ensuite l'Eglise passe sous le régime de l'assistance de l'Esprit. Conséquence, le texte hébreu est reconnu comme une référence dans l'inspiration, mais la Septante doit l'être aussi, étant sous le régime de l'inspiration elle n'est pas qu'une simple traduction (confère par exemple l'utilisation d'Isaïe 7 dans le NT, comme l'a signalé AnneT). La Vulgate, elle, ne peut prétendre à ce type de statut, bien qu'elle ait une place particulière pour avoir été utilisé comme texte de référence chez les chrétiens de tradition latine durant des siècles.

Oui, oui, tout ça je le sais bien, mais je ne veux pas parler de l'Ancien Testament mais... du Nouveau !

En effet il a fallut faire un choix entre les nombreux Évangiles, entre les Épîtres. Et la fixation s'est faite lors d'un Synode à ... Rome en 382 !

Pour l'Ancien Testament c'est un peu plus tard, et l'influence de Saint Augustin fut importante pour la conservation des livres grecs (il eut du flair, la découverte de Qumran lui donnera raison presque 15 siècles plus tard !).

jeanbaptiste a écrit :Oui, oui, tout ça je le sais bien, mais je ne veux pas parler de l'Ancien Testament mais... du Nouveau !

Bonjour, à nouveau,

si je ne m’abuse, Luther a considéré que l’Épître de Jacques, celle de Jude ainsi que l'Apocalypse n'étaient pas des textes inspirés. Mais quelle importance en fait? Puisque la Bible de Luther (l’édition de 1545), contient de toute façon tous les écrits en question, qui sont seulement des " livres à ne pas mettre sur le même plan que l’Écriture sainte, mais qui sont tout de même bons et utiles à lire".
La Bible de la branche protestante de ma famille (des luthériens - une édition de 1832), contient le texte complet... et l'on ne s'est pas privé, dans mon enfance, de me rappeler ce qu'étaient le Pape et les catholiques à l'aide de citations de l'Apocalypse!
Il me semble que la plupart des communautés protestantes réformées utilisent le même canon que les catholiques pour le Nouveau Testament. Il suffit d'aller regarder dans l’Edition Second... D’ailleurs, je me demande même si, en ce qui concerne le Nouveau Testament, il existe l'équivalent d'un "canon officiel" protestant...
La Bible de Calvin comportait elle aussi tous les Apocryphes de l’Ancien Testament (mais ce n'est pas forcément le cas pour les éditions que l'on trouve en ligne) de même que les textes du Nouveau Testament considérés comme "non inspirés" par Luther...
Gerardh pourrait certainement nous donner des précisions sur tous ses points... ou encore retrouver l'intervention dans laquelle il a abordé ce sujet!

Amicalement.
Virgile.

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Bonjour JeanBaptiste,

J’ai retrouvé les contributions que j’avais faites sur ce même fil.

Au sujet de la formation du NT :

Au début du christianisme il y avait le ministère oral des apôtres et des prophètes. Puis certains auteurs ont écrit des textes, par exemple des épîtres. Les chrétiens ont pratiquement tout de suite discerné, par l'Esprit, le caractère extra-ordinaire de certains d'entre eux. On se les transmettait d'église à église, on les recopiait, on en apprenait par cœur de larges extraits. Si bien que la configuration du NT s'est très vite constituée, et en 180 environ elle était pratiquement scellée.

L'institution ecclésiale romaine n'a fait qu'entériner cette liste, et ce au 4ème siècle. En cela elle a bien fait, et je pense que l'Esprit n'a pas permis qu'il en soit autrement s'agissant de la Parole même de Dieu. Cela ne signifiait pas que cet Esprit ait pu approuver toutes choses de ce que faisait cette institution, qui par ailleurs, avait, à mon avis, rapidement déviée sur certains aspects.

Au sujet des livres apocryphes de l’AT :

[+] Texte masqué

On appelle livres apocryphes un certain nombre d’écrits postérieurs à Esdras qui n’ont jamais appartenu à la Bible hébraïque, mais qui se trouvent dans la traduction grecque de l’Ancien Testament dite des Septante.

Les Juifs d’Alexandrie, dans la Septante, ajoutèrent aux livres saints qu’ils avaient traduits de l’hébreu en grec d’autres livres qui provenaient de leur milieu. Rien n’est moins prouvé que l’intention des Juifs d’Alexandrie de compléter le Canon par l’adjonction de ces livres aux livres saints de leur peuple. « Ces livres furent ajoutés comme des productions du judaïsme de ces temps postérieurs. Le Canon proprement dit n’était formé que des 22 livres de l’Ancien Testament. Mais tandis que le texte hébreu, placé sous une surveillance spéciale, conservait son caractère stable, il en était autrement des Septante, tout d’abord entreprise purement privée. Ces adjonctions ne dénotaient nullement l’intention de falsifier le Canon, mais il put résulter de leur présence que leur relation au Canon demeura inconnue des ignorants et que plus tard on prit la collection entière pour canonique ». Il est étrange de voir cette « entreprise privée» rencontrer une pareille fortune, et ces livres, ajoutés à l’Ancien Testament par les Juifs d’Alexandrie, soudés à la Bible partout, pendant tant de siècles.

Cette Bible des Septante était, au commencement de l’ère chrétienne, la Bible populaire, en fait la Bible unique, car pour l’immense majorité des chrétiens, l’hébreu était une langue inconnue, et la comparaison entre l’Ancien Testament hébreu et l’Ancien Testament grec n’était pas possible. Ainsi les livres ajoutés circulèrent avec les autres. De la Bible des Septante ils passèrent dans les traductions latines comme dans la traduction de Saint-Jérôme. Celle-ci devint la Vulgate, qui fut pendant plus de mille ans la seule Bible de la chrétienté.

Saint-Jérôme (né vers 331, mort en 420) introduisit les Apocryphes dans sa traduction de la Bible. Il le fit à son corps défendant, et contre sa propre conviction. Les Apocryphes passèrent dans les premières traductions latines, puis dans la Vulgate, contre la conviction du traducteur. Saint-Jérôme était nettement défavorable aux Apocryphes. Il parle à plusieurs reprises de leurs inepties et de leurs extravagances. Il aurait pu couper le boulet ; mais il ne le fit pas ; il n’osa pas. « Je sais bien que ce sont des fables, mais comme elles ont été jusqu’à présent entre les mains de tout le monde, je n’ai pas osé les ôter, de peur que le peuple ignorant ne m’accusât d’avoir supprimé une partie des livres de ce volume ».

Pourtant les Apocryphes, même avant Saint-Jérôme, n’étaient pas mis sur le même rang que les livres du canon hébreu. Ils leur étaient adjoints, ils circulaient avec eux. Mais sur leur bon droit il semble qu’il y ait eu de l’incertitude et même quelque malaise.

Ainsi Méliton, évêque de Sardes au second siècle, entreprit un voyage en Orient tout exprès pour se renseigner sur le nombre et sur l’ordre des livres canoniques, et se convainquit que les Apocryphes n’en faisaient pas partie. Ce trait raconté par Eusèbe dans son Histoire montre les scrupules qu’éprouvaient de bons esprits à considérer les Apocryphes comme bibliques.

Origène (né en 185, mort en 254) oppose souvent les livres apocryphes (secreti, non vulgati) aux livres publics, communs (vulgati, publici, manifesti). Dans sa préface du Cantique des Cantiques, il s’exprime ainsi :
« Quant aux Apocryphes, comme nous y trouvons beaucoup de choses corrompues et contraires à la vraie foi, nous n’avons pas cru devoir leur donner une place ni leur reconnaître une autorité. Il est au-dessus de nous de nous prononcer à leur sujet. Il est évident, toutefois, que les apôtres et les évangélistes ont introduit dans le Nouveau Testament beaucoup d’exemples étrangers aux Écritures que nous tenons pour canoniques, mais que nous trouvons dans les Apocryphes, et qui leur sont évidemment empruntés. Toutefois, cela même ne prouve pas qu’il faille donner une place aux Apocryphes, car il ne faut pas franchir Ies limites qu’ont établies nos pères. Il peut très bien se faire que les apôtres ou les évangélistes, qui étaient remplis du Saint-Esprit, aient su ce qu’il fallait prendre dans ces Écritures et ce qu’il fallait rejeter. Mais quant à nous, il ne serait pas sans danger d’oser en faire autant, car nous n’avons pas l’Esprit en aussi grande abondance ».

Ni Épiphane (né en 310, mort en 403), ni Cyrille de Jérusalem (né en 315, mort en 386), ni Athanase (mort en 373), n’admettaient les Apocryphes comme canoniques.

En fait, pendant les trois premiers siècles, les théologiens maintiennent, théoriquement, le Canon hébreu, mais utilisent les Apocryphes. Il y a chez eux quelque chose de flottant. Ils citent les Apocryphes, mais jamais comme I’Écriture sainte). Les auteurs des premiers siècles s’inclinent donc en pratique, non en théorie, devant le fait accompli. On laisse ces livres avec les autres, parce qu’ils y sont, parce que le public y est habitué, parce qu’ils peuvent édifier, mais on ne leur reconnaît pas le caractère canonique. La tradition est à la fois contestée et acceptée

Saint-Augustin (né en 354, mort en 430) se prononça pour la canonicité des Apocryphes, et sous son influence, les conciles d’Hippone (393) et de Carthage (397) les décrétèrent canoniques. Toutefois, chez lui aussi, il y a quelque chose de flottant. Personnellement, il était loin d’assimiler les Apocryphes aux livres canoniques. Il n’admettait pour les livres des Macchabées qu’une canonicité au second degré. Sur la Sapience, il exprime des doutes : « Ces livres sont appelés Apocryphes, non parce qu’ils devraient jouir d’une autorité secrète, mais parce que, n’étant manifestés par aucune lumière qui puisse les accréditer, ils ont été tirés au jour du fond de je ne sais quel lieu secret, par la présomption de je ne sais quelles gens ».
Voici encore un passage de saint Augustin, où les Apocryphes n’en mènent pas large :
« Le plus intelligent scrutateur des divines Écritures sera celui qui lit d’abord en entier celles-là seulement qui sont appelées canoniques, dût-il même ne pas les comprendre encore parfaitement. Une fois instruit dans la vraie foi, il lira les autres avec plus de sécurité et son esprit ne risquera plus de s’abandonner par faiblesse aux égarements et aux mensonges de l’imagination ».

Dans l’Eglise catholique, et quoique les Apocryphes fissent partie de la Bible populaire depuis des siècles, la tradition a encore ses fluctuations, et l’unanimité ne se fait qu’après quinze cents ans.

Le pape Eugène IV proclama leur canonicité au Concile de Florence, en 1442. Jusqu’au seizième siècle, dit M. Nicolas, la détermination du Canon de l’Ancien Testament resta indécise. Tous les conciles ne se prononcèrent pas dans le même sens sur cette question. Tantôt on penchait du côté de l’Ancien Testament hébreu, tantôt on adoptait l’Ancien Testament grec. Les protestants s’étant déclarés pour le premier, l’Église catholique dut se prononcer définitivement, et le 8 avril 1546, le Concile de Trente déclara la Vulgate version authentique et approuvée, et reconnut pour Écriture sainte et par conséquent pour écrits inspirés par l’Esprit-Saint, tous les livres faisant partie de cette version, reproduction, sauf quelques modifications de détail, de celle des Septante. Cette décision ne fut prise qu’après de longues discussions, roulant sur des amendements divers, et à une majorité dont la proportion n’a jamais été indiquée), qui, par conséquent, doit avoir été faible. Il est à remarquer que le Concile ne s’en référa à aucune décision ecclésiastique antérieure. C’était reconnaître implicitement que les Apocryphes n’étaient pas encore canoniques et que la question entière était ouverte.

A noter pour répondre à Olivier C, que je ne sais rien du concile juif de Jamnia, et que je n’ai jamais entendu dire que les protestants s’étaient basés sur ce concile à propos du fait qu’ils aient retenu le canon hébraïque.

Enfin, je doute fortement que les sociétés bibliques aient exclu les apocryphes dans le but de faire des économies de papier et de coût : cela me semble être des fables. Je ferais bien volontiers comme AnneT : je vous demanderais de me fournir des preuves sérieuses et des références incontestables de cette affirmation.

Cordialement.


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