La Cité catholique

Bonjour,

Popeye a écrit :Par contre, vous ayant lu, je sais exactement quel sens il avait pour vous. Que vous parliez de liberté d'action ou de liberté civile, vous affirmez un droit à la liberté religieuse tel qu'il empêche de réprimer civilement l'hérésie ou le blasphème, de sorte que nul ne puisse être inquiété pour ses blasphèmes, ayant le droit de blasphémer dans son droit à la liberté religieuse, d'où la contradiction où vous êtes à nier ce que votre système oblige à concéder : le droit au blasphème.

C'est vraiment là le coeur de votre erreur de raisonnement Popeye. Vos confondez le droit et ses conséquences. Je n'ai pas le droit d'être non-chrétien, mais j'ai le droit qu'on ne me contraigne pas à l'être. Ces deux droits ne s'opposent nullement, sauf si vous niez que l'homme dispose d'une liberté naturelle.

Vus semblez penser que si la personne profite de son droit de ne pas être contraint à confesser la foi chrétienne, et que nul ne l'y contraint ou ne le châtie en conséquence, alors elle y restera toute sa vie (!!!) comme si elle y était déterminée, et que cella pose de facto un droit à l'hérésie ou au blasphême. Non non et non. On n'est pas athée de droit, par exemple, mais une seule puissance dispose de la légitimité à me ramener dans le bon droit en matière de foi : la grâce associée à ma volonté libre, et aucunement la contrainte de la part de quiconque.

Ainsi donc, si je suis dans l'hérésie, par exemple, aussi longtemps que j'y reste je suis dans un non droit, nous sommes d'accord. Mais la seule action qu'une justice humaine puisse légitimement mener "à mon encontre" est d'éveiller mon intelligence, tout en respectant ma liberté, afin que ce soit de ma propre volonté et en réponse à la grâce divine que je confesse la foi chrétienne, et nullement sous la contrainte.

Franchement si vous pensez qu'il faille convertir les hommes sous la contrainte vous avez une façon très particulière de lire l'évangile. Vos devriez peut-être passer un tout petit peu moins de temps dans les textes du magistère et revenir un peu à la source.

Cela dit, je vous souhaite un très bon dimanche.

Julius a écrit :

Popeye a écrit :Soit donc vous niez la légitimité de ce principe, et vous voilà en train de condamner 14 siècles de Chrétienté au nom de Dignitatis humanae ; soit vous êtes catholique et vous condamnez Dignitatis humanae

Ne connaissant pas la durée de vie terrestre de l'Église militante et enseignante, votre argument n'en est pas un: dans 10 000 ans un catholique pourra fort bien dire: nous avons eu 80 siècles de Dignitatis humanae et nous n'allons pas condamner 80 siècles de Chrétienté au nom des 14 premiers siècles, qui furent des siècles de découvertes et d'hésitations avant une arrivée à maturité.

L'Église étant infaillible en ses lois générales, votre argumentaire s'effondre.

Pneumatis a écrit :Vos confondez le droit et ses conséquences.

Dès lors que le droit à la liberté religieuse implique le droit au blasphème, il le contient implicitement.

Pneumatis a écrit :Je n'ai pas le droit d'être non-chrétien, mais j'ai le droit qu'on ne me contraigne pas à l'être. Ces deux droits ne s'opposent nullement, sauf si vous niez que l'homme dispose d'une liberté naturelle.

N'ayant nullement écrit, ni même pensé, qu'on pouvait contraindre à la conversion, votre argumentaire s'effondre. Il ne s'agit pas de forcer à croire (ce serait absurde, de par l'impossibilité à contraindre un sujet libre à un acte au for interne). Il s'agit d'interdire les manifestations extérieures blasphèmatoire en réprimant ceux qui s'y livrent : Non pas convertir, mais punir. Que vous ne l'ayez pas compris ne m'étonne pas.

Pneumatis a écrit :Ainsi donc, si je suis dans l'hérésie, par exemple, aussi longtemps que j'y reste je suis dans un non droit, nous sommes d'accord.

Non, nous ne sommes pas d'accord. Si vous êtes positivement dans l'hérésie, formellement, vous êtes bien plus que dans un non-droit : vous êtes un criminel, et devez être traité comme tel.

Pneumatis a écrit :Mais la seule action qu'une justice humaine puisse légitimement mener "à mon encontre" est d'éveiller mon intelligence, tout en respectant ma liberté, afin que ce soit de ma propre volonté et en réponse à la grâce divine que je confesse la foi chrétienne, et nullement sous la contrainte.

Non. Le pouvoir civil, agissant comme bras séculier, peut agir à votre encontre pour vous punir, d'une peine vindicative. Et encore une fois, il ne s'agit pas d'espérer vous faire poser intérieurement un acte de foi sous l'effet de la contrainte ; il s'agit de vous punir en châtiment de votre crime.

Pneumatis a écrit :Franchement si vous pensez qu'il faille convertir les hommes sous la contrainte vous avez une façon très particulière de lire l'évangile. Vos devriez peut-être passer un tout petit peu moins de temps dans les textes du magistère et revenir un peu à la source.

Encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse - ni donc qu'on doive - convertir autrui sous la contrainte.

Pneumatis a écrit :Vos devriez peut-être passer un tout petit peu moins de temps dans les textes du magistère et revenir un peu à la source.

Car bien sur, l'interprétation des textes sacrés par Pneumatis, grand théologien devant l'Éternel, est une autorité qui s'impose à la foi des fidèles... Que ça vous plaise ou non, la règle immédiate de la foi n'est pas l'Écriture mais l'Église. La conséquence de votre propos, ô grand sage, c'est le libre examen.

Popeye a écrit :Dès lors que le droit à la liberté religieuse implique le droit au blasphème, il le contient implicitement.

Nouveau dogme de Popeye. Ce que le droit implique ne fait un nouveau droit. Nous pouvons tourner longtemps en rond si les axiomes ne sont pas les mêmes.

Popeye a écrit :N'ayant nullement écrit, ni même pensé, qu'on pouvait contraindre à la conversion, votre argumentaire s'effondre. Il ne s'agit pas de forcer à croire (ce serait absurde, de par l'impossibilité à contraindre un sujet libre à un acte au for interne). Il s'agit d'interdire les manifestations extérieures blasphèmatoire en réprimant ceux qui s'y livrent : Non pas convertir, mais punir. Que vous ne l'ayez pas compris ne m'étonne pas.

Oh j'avais peur d'avoir compris : peur d'avoir à conclure que votre seule intérêt du bien commun soit de punir et non de convertir. Rappelez-moi déjà : ah oui c'est la valeur de la peine expiatoire qui sert la loi divine en se substituant à elle tout en prétendant ne pas le faire.

Revenez un peu à la source du droit et la justice : leur finalité est le bien et non oeil pour oeil. Un mal est commis, toute justice cherchant à le réparer doit donc tendre à restaurer le bien perdu. La punition n'est pas une fin en soi. Et si donc la punition contre l'hérésie ne conduit pas à la conversion du sujet qui est le fait de retrouver le bien perdu ou bafoué par l'hérésie, la punition n'est d'aucun bien au regard de la justice. Elle n'est que pure vengeance pour vous satisfaire. En tout cas elle n'a aucun sens.

Popeye a écrit :Non, nous ne sommes pas d'accord. Si vous êtes positivement dans l'hérésie, formellement, vous êtes bien plus que dans un non-droit : vous êtes un criminel, et devez être traité comme tel.

Oui. Ce à quoi l'Eglise répond que pour un tel crime nul ne peut infliger au criminel en question un quelconque châtiment. Ah moins que vous ayez des textes magistériels précisant les modalités de punition des blasphémateurs.

Popeye a écrit :Non. Le pouvoir civil, agissant comme bras séculier, peut agir à votre encontre pour vous punir, d'une peine vindicative. Et encore une fois, il ne s'agit pas d'espérer vous faire poser intérieurement un acte de foi sous l'effet de la contrainte ; il s'agit de vous punir en châtiment de votre crime.

Ce à quoi je viens de répondre : les châtiments en question ne sont aucunement précisés par l'Eglise il me semble. Au contraire l'Eglise prend soin de préciser avec le texte de DH qu'aucune forme de coercition ne peut être exercée à l'encontre du blasphémateur, sans contredire aucun texte le précédent. Ici l'Eglise choisi donc de ne pas livrer le blasphémateur au bras séculier. Et si vous êtes tenté de le faire, ce me semble être uniquement selon vos propres conclusions et non celles du magistère.

Popeye a écrit :Encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse - ni donc qu'on doive - convertir autrui sous la contrainte.

Dieu merci !

Popeye a écrit :Car bien sur, l'interprétation des textes sacrés par Pneumatis, grand théologien devant l'Éternel, est une autorité qui s'impose à la foi des fidèles... Que ça vous plaise ou non, la règle immédiate de la foi n'est pas l'Écriture mais l'Église. La conséquence de votre propos, ô grand sage, c'est le libre examen.

En psychanalyse c'est ce qu'on appelle une projection. En effet, dans mon dernier message j'avais justement commencé par vous faire remarquer - puis j'ai supprimé la partie correspondante de mon message - qu'à moins d'être en contact direct avec les anges, vous n'avez pas une intelligence infaillible. Cela veut dire qu'en dernier lieu vous n'êtes pas en capacité de discerner ni d 'apprécier les erreurs de votre raisonnement. De nous deux, celui qui n'écoute pas l'Eglise c'est vous : c'est vous qui soumettez à votre libre examen le jugement de DH et décrétez que les pères conciliaires ont erré. Ce n'est pas moi. Etant pour ma part convaincu, raison à l'appui, que ce texte est en droite ligne des évangiles ET de la tradition, je me permets de vous renvoyer à la source de cette tradition, étant évident que vous vous êtes un peu perdu en route dans les méandre du magistère. Quand vous parlez de renier la superstition papiste, vous faites exactement ce qu'on fait en leur temps les Luther, les Calvin, les pharisiens ou encore Adam et Eve : la vérité qui vous est révélée ne vous convient pas, donc vous la rejetez pour vous instituer référentiel de cette vérité.

J'écoutais cet après-midi une émission sur Calvin, et j'avoue que j'ai pensé à vous et à toute cette discussion. Un jour vous vous dites : mais non ce n'est pas possible l'Eglise déraille. Oui, c'est tellement plus facile que de se dire : j'ai du me tromper quelque part dans mon raisonnement. C'est simplement le péché originel qui se reproduit encore et encore.

Popeye a écrit :Non, nous ne sommes pas d'accord. Si vous êtes positivement dans l'hérésie, formellement, vous êtes bien plus que dans un non-droit : vous êtes un criminel, et devez être traité comme tel.

Oui, dans ce cas, vous êtes un criminel pour l'Eglise et vous êtes de fait traité comme tel : soit vous vous rétractez, soit vous êtes excommunié.

Mais le bras séculier n'a pas forcément à être impliqué dans le châtiment. Car s'il est vrai que l'Eglise demanda, à certains moments de son histoire, au bras séculier de la protéger des hérésies grandissantes et agressives (n'oublions pas, par exemple, que les cathares et les huguenots se sont montrés violents les premiers envers les catholiques), jamais il me semble ne formula-t-elle de doctrine officielle condamnant au bûcher les hérétiques et les relaps.

En fait, n'oublions pas que l'Eglise est en marche avec l'Histoire des Hommes. A des époques où les concepts de liberté religieuse ou de liberté de conscience étaient impensables pour toutes les sociétés, il est hypocrite de reprocher à l'Eglise de ne pas avoir sur faire mieux que son temps. Mais il ne me semble pas plus légitime de figer la doctrine de l'Eglise à certaines pratiques nécessaires à ces époques.

Cordialement,

P.S.: Ce sujet me fait penser à une thèse faite en 2005 par un religieux intitulée Le Droit à la liberté religieuse dans la tradition de l'Église. Ce religieux a le mérite d'avoir épluché l'enseignement et la tradition de l'Eglise en matière de liberté religieuse. Il conclut en gros que Dignitatis Humanae s'inscrit dans le développement homogène de la doctrine catholique. J'en dirais un peu plus ultérieurement.

Bonjour Xavier.

Raistlin a écrit :Oui, dans ce cas, vous êtes un criminel pour l'Eglise et vous êtes de fait traité comme tel : soit vous vous rétractez, soit vous êtes excommunié.

Oui.

Raistlin a écrit :Mais le bras séculier n'a pas forcément à être impliqué dans le châtiment.

L'Église n'est pas forcée de recourir au bras séculier, mais elle le peut. On peut même débattre pour savoir si elle peut frapper au temporel sans recourir au bras séculier, en exerçant elle même le glaive temporel. Dans une perspective moniste, assurément. Dans une perspective dualiste, c'est plus discutable.

Raistlin a écrit :Car s'il est vrai que l'Eglise demanda, à certains moments de son histoire, au bras séculier de la protéger des hérésies grandissantes et agressives

Pas seulement pour protéger. Également pour réprimer.

Raistlin a écrit :(n'oublions pas, par exemple, que les cathares et les huguenots se sont montrés violents les premiers envers les catholiques),

C'est accessoire. Quand bien même ne se seraient-ils pas livrés à des exactions civiles, ils étaient punissables au temporel du seul fait d'hérésie.

Pour plus de détails sur le contexte historique de l'Inquisition médiévale, voyez DAFC, art. Inquisition.

Raistlin a écrit :jamais il me semble ne formula-t-elle de doctrine officielle condamnant au bûcher les hérétiques et les relaps.

Faux. Cette doctrine est dans les textes canoniques. Notamment dans les législations des Papes Alexandre III, Lucius III, Innocent III, Grégoire IX.

Raistlin a écrit :En fait, n'oublions pas que l'Eglise est en marche avec l'Histoire des Hommes. A des époques où les concepts de liberté religieuse ou de liberté de conscience étaient impensables pour toutes les sociétés, il est hypocrite de reprocher à l'Eglise de ne pas avoir sur faire mieux que son temps.

Oui, mais pour convertir le monde à Dieu, non pour convertir l'Église à l'esprit du monde. Le reproche fait à Dignitatis humanae, c'est d'avoir abandonné les principes catholiques pour se prostituer aux principes maçonniques.

Raistlin a écrit :Mais il ne me semble pas plus légitime de figer la doctrine de l'Eglise à certaines pratiques nécessaires à ces époques.

Si, en lieu et place d'une prostitution à l'esprit du monde, Dignitatis humanae avait réaffirmé les principes catholiques en précisant qu'en l'état des sociétés civiles ils n'étaient pas applicables, il n'y aurait aucun problème : ce ne serait qu'un jugement prudentiel.

Quant à l'évolution de la doctrine, légitime si et seulement si conforme au canon lérinien. Ce qui, en l'espèce, n'est pas le cas, pour la double raison dite au post précédent :
- Que l'Église est infaillible en ses lois générales (du moins à suivre l'opinion commune).
- Que la liberté religieuse implique donc inclut comme l'effet en sa cause le droit au blasphème. (cf. Quanta Curra et Syllabus).

Raistlin a écrit :P.S.: Ce sujet me fait penser à une thèse faite en 2005 par un religieux intitulée Le Droit à la liberté religieuse dans la tradition de l'Église. Ce religieux a le mérite d'avoir épluché l'enseignement et la tradition de l'Eglise en matière de liberté religieuse.

Qui ?

Bonsoir Popeye,

Vous me faites sourire parce que de temps en temps vous avez comme ça une soudaine poussée de verve, comme de l'urticaire, habillée d'un lexique d'un autre âge et appuyé de commentaires dissuasifs au cas où j'aurai la prétention de vous répondre !!! C'est marrant... ça en dit long, mais ce n'est pas le sujet.

Je vous ai dit, ce que le droit implique ne fait pas un nouveau droit. Et vous me répondez que l'effet est dans sa cause selon le mode de la cause. Certes, mais d'où tenez vous que l'effet de la liberté religieuse soit l'hérésie ? Je vous propose un petit exercice de conjugaison :
- Le droit à la liberté religieuse me permet légitimement de dire : "Je suis libre en matière religieuse", "Tu es libre en matière religieuse", "Il est libre en matière religieuse"... Vous remarquez qu'à un moment je n'ai jamais dit "Je suis hérétique", "Tu es hérétique", "Il est hérétique".
- Approche inverse : quel formulation du droit implique que je puisse revendiquer légitimement : "Je suis hérétique"... Force est d'admettre que la seule formulation possible est "Le droit à être hérétique" et non "le droit à être libre d'être hérétique".

Ainsi donc si vous ne voyez pas la différence entre ces deux états d'être, totalement opposés par ailleurs : "être libre" et "être hérétique", vous êtes assuré que votre blocage est là. Etre libre n'implique pas automatiquement d'être hérétique, pas plus que d'être érudit n'implique automatiquement d'être intelligent, si vous voyez ce que je veux dire. Ainsi le second n'est pas l'effet du premier, en tant qu'il serait relation nécessaire à la cause "droit à la liberté". Il est une conséquence issue d'une application individuelle de la liberté contrevenant aux dispositions de la morale et de la foi, un élément contingent de l'application du droit à la liberté, mais en aucun cas son effet.

Dans votre amalgame, il y a même un grave problème de foi, étant attendu que l'amour de Dieu est fondé sur le fait même qu'il veuille l'homme libre : d'où tenez-vous que de lui accorder cette liberté de droit serait contraire à la volonté divine ?

Bref, je n'ai pas le temps de revenir sur le reste. Je suis toujours intéressé par vos références au magistère qui m'en apprennent beaucoup, car effectivement il m'est encore trop mal connu. Mais regardez aussi mes messages : je ne crois pas avoir jamais prétendu que DH était infaillible, cela n'en reste pas moins un élément du magistère qui mérite toute notre attention. C'est là que j'ai voulu en venir : pas infaillible ne signifie pas d'office inepte. Vous l'auriez compris, encore une fois, si vous n'aviez pas présumé a priori de l'incompétence totale de votre interlocuteur.

Bonne continuation à vous.

Pneumatis a écrit :
Je vous ai dit, ce que le droit implique ne fait pas un nouveau droit. Et vous me répondez que l'effet est dans sa cause selon le mode de la cause. Certes, mais d'où tenez vous que l'effet de la liberté religieuse soit l'hérésie ?

1. Que l'homme soit libre, assurément oui, puisqu'il est, en son âme spirituelle, intelligent et volontaire. Je vise ici la volonté en tant que faculté ou capacité à agir librement. Bref, j'entends la liberté en tant que capacité de choisir librement, capacité de libre-choix, volonté.
2. L'exercice de cette liberté, c'est le libre-choix ; action émanant de la volonté éclairée par l'intelligence, volition.
3. En exerçant sa liberté, l'homme peut bien en user ou mal en user. Moralement parlant, s'il en use bien, son choix est vertueux voire méritoire de la vie éternelle. S'il en mésuse, il pose un acte vicieux.
4. LA MORALITÉ D'UN ACTE EST DANS SA CONFORMITÉ À LA LOI DIVINE.
5. Lorsque la liberté s'exerce en matière religieuse, le choix peut se porter sur une religion antéchristique. Un tel choix est moralement mauvais (encore qu'il faille distinguer l'infidèle positif du négatif).
6. Faire du choix en matière religieuse un droit - et qui plus est, un droit naturel, un droit ressortant de la loi divine naturelle -, c'est affirmer que choisir une confession autre que chrétienne est un droit. Or, si c'est un droit ressortant de la loi divine naturelle - comme l'affirme Dignitatis humanae -, ce choix sera toujours moralement licite puisque permis par la loi de Dieu, alors même que constitutif d'une apostasie, d'une hérésie, d'un blasphème. On ne voit plus lors que le blasphème, l'hérésie ou l'apostasie puissent être des péchés.
7. Puis donc la loi divine telle que conçue par Dignitatis humanae donne le droit de choisir le péché, le blasphème, l'apostasie, avoir fait du libre-choix en matière religieuse un droit naturel est avoir concédé un droit au blasphème, à l'hérésie, à l'apostasie, CQFD.



Je ne demande pas mieux que vous me convainquiez d'erreur. Je ne demande pas mieux que recevoir Dignitatis humanae. J'admet volontiers que je puisse me tromper et être dans l'erreur voire dans l'hérésie. Je viens de vous donner un argumentaire court, clair, concis. S'il y a une faille dans le raisonnement, démontrez-le : je ne demande pas mieux. J'abjurerais l'erreur qui m'aura été démontrée telle. En attendant, vous me permettrez de penser que Dignitatis humanae soit scandaleuse, impie, proche de l’hérésie, incompossible à la foi et à la morale catholique, ne faisant d'ailleurs là - à l'intention d'Hélène - qu'exercer mon droit à liberté religieuse d'être catholique traditionaliste.

Bonjour,

Je passe vraiment en coup de vent, plus rapidement que jamais dans un de nos échanges, Popeye pour ajouter cette précision à votre raisonnement à la fois concis et complet : vous dénoncer ceci "Faire du choix en matière religieuse un droit". Or ce n'est pas au choix que s'applique le droit mais à sa cause : la liberté. L'hérésie est la conséquence du choix, qui rend le choix immoral. Mais la liberté, qui comporte peut-être pour vous cette confusion manifestée dans votre emploi du terme "libre-choix" (comme si liberté et choix étaient indissolubles en essence) n'est pas le choix : elle le précède en quelque sorte, elle en est la cause. Je n'ai pas le droit de choisir d'être hérétique, mais j'ai le droit d'être "libre" dans ma capacité à choisir. Cela parait comme un paradoxe parce que l'on tend à penser que tout ce qui ressort d'un usage de la liberté comporte en lui-même sa légitimité. Or ce n'est pas le cas : ce qui est, n'étant le produit d'aucune entrave ni aucune contrainte, n'est pas pour autant un droit au sens moral.

Désolé, je ne me relis pas, je repasserai plus tard, je dois y aller.

Pneumatis a écrit :Bonjour,

Je passe vraiment en coup de vent, plus rapidement que jamais dans un de nos échanges, Popeye pour ajouter cette précision à votre raisonnement à la fois concis et complet : vous dénoncer ceci "Faire du choix en matière religieuse un droit". Or ce n'est pas au choix que s'applique le droit mais à sa cause : la liberté. L'hérésie est la conséquence du choix, qui rend le choix immoral. Mais la liberté, qui comporte peut-être pour vous cette confusion manifestée dans votre emploi du terme "libre-choix" (comme si liberté et choix étaient indissolubles en essence) n'est pas le choix : elle le précède en quelque sorte, elle en est la cause. Je n'ai pas le droit de choisir d'être hérétique, mais j'ai le droit d'être "libre" dans ma capacité à choisir. Cela parait comme un paradoxe parce que l'on tend à penser que tout ce qui ressort d'un usage de la liberté comporte en lui-même sa légitimité. Or ce n'est pas le cas : ce qui est, n'étant le produit d'aucune entrave ni aucune contrainte, n'est pas pour autant un droit au sens moral.

Désolé, je ne me relis pas, je repasserai plus tard, je dois y aller.

Bonjour.

Je vous retape de mémoire ma réponse à votre message, mon post ayant disparu sans que l'administration en ait gardé la moindre trace.


Vous avez raison d'affirmer qu'il faut distinguer la liberté de son exercice. On doit distinguer la puissance opérative de son opération. Ainsi, c'est parce que j'ai ce pouvoir de penser, cette capacité, cette faculté de penser, que je peux l'exercer. On distinguera donc l'intelligence ou intellect, faculté d'intelliger, de l'intellection, opération de cette faculté. De même, on distinguera la volonté de sa volition. La liberté, c'est la capacité de libre choix ; choisir, c'est exercer son pouvoir de libre-choix. Comme vous l'écrivez, la liberté précède le choix ; elle en est la cause ontologique, le principium quo.

Par contre, vous avez tort d'affirmer que la déclaration conciliaire affirmant le droit à la liberté religieuse viserait la liberté comme telle : elle vise son exercice en matière religieuse. Car l'homme est une créature spirituelle = rationnelle et volontaire, dotée de volonté = de capacité de libre-choix = de liberté. À prendre la liberté comme capacité à poser des actes libres, capacité de libre-choix, la liberté est et n'est que la faculté ou puissance opérative que nous nommons volonté. L'homme étant par essence doté d'intelligence et de volonté, est absurde d'affirmer un quelconque droit à la liberté entendue comme capacité de libre-choix : loin qu'il s'agisse d'un droit, c'est un élément inhérent à sa nature. Les bipèdes n'ont pas un droit à avoir deux pieds : ils ont deux pieds. Serait absurde d'affirmer le droit a avoir une volonté = une liberté : tout homme l'a en naissant. Plus exactement, parce que la volonté, comme l'intelligence, a son principe dans l'âme (c'est une faculté spirituelle, pas corporelle) mais suppose pour s'exercer, chez l'homme (et à la différence de l'ange), qu'il soit doté d'un système cérébral et nerveux = suppose, en préalable à son exercice, des organes sains lui permettant de pouvoir s'exercer, la liberté conçue comme faculté requiert l'âme humaine et un organisme sain, organisme qui peut se trouver défaillant par suite d'une tare génétique ou d'une lésion subie. Auquel cas, le mauvais état de l'organisme est un facteur empêchant le pouvoir de libre-choix de s'exercer. Mais même alors, ce pouvoir subsiste, du moins en son principe radical, qui est la volonté, faculté de l'âme humaine.

Les pères conciliaires n'ont pas déclaré que l'homme a le droit d'avoir une âme humaine. Ils n'ont pas plus déclaré que l'homme a le droit que ses organes corporels ne soient pas endommagés. Ils ont déclaré qu'en matière religieuse (qui est bien un des objets sur lesquels s'exerce la volonté), la volonté ou liberté pouvait s'exercer au for externe sans subir de contrainte.

Il suffit d'ailleurs de lire le texte de la déclaration conciliaire : « Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience ni empêché d'agir selon sa conscience, dans de justes limites, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. Il déclare, en outre, que le droit a la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine ... » Dignitatis humanae, 2. La dignité de la personne humaine, c'est d'être à l'image de Dieu ; de l'être en tant que créature spirituelle, intelligente et libre. La liberté dont vous parlez n'est que le fondement du droit affirmé par Dignitatis humanae. Ce droit vise l'exercice de la liberté : agir selon sa conscience ; ne pas être empêché d'agir selon sa conscience.

Est donc prouvé que le droit à la liberté religieuse visé par Dignitatis humanae est un droit naturel à choisir sa religion et à la confesser, en public comme en privé.

Je reprends donc mon précédent argumentaire :

1. Que l'homme soit libre, assurément oui, puisqu'il est, en son âme spirituelle, intelligent et volontaire. Je vise ici la volonté en tant que faculté ou capacité à agir librement. Bref, j'entends la liberté en tant que capacité de choisir librement, capacité de libre-choix, volonté.
2. L'exercice de cette liberté, c'est le libre-choix ; action émanant de la volonté éclairée par l'intelligence, volition.
3. En exerçant sa liberté, l'homme peut bien en user ou mal en user. Moralement parlant, s'il en use bien, son choix est vertueux voire méritoire de la vie éternelle. S'il en mésuse, il pose un acte vicieux.
4. LA MORALITÉ D'UN ACTE EST DANS SA CONFORMITÉ À LA LOI DIVINE.
5. Lorsque la liberté s'exerce en matière religieuse, le choix peut se porter sur une religion antéchristique. Un tel choix est moralement mauvais (encore qu'il faille distinguer l'infidèle positif du négatif).
6. Faire du choix en matière religieuse un droit - et qui plus est, un droit naturel, un droit ressortant de la loi divine naturelle -, c'est affirmer que choisir une confession autre que chrétienne est un droit. Or, si c'est un droit ressortant de la loi divine naturelle - comme l'affirme Dignitatis humanae -, ce choix sera toujours moralement licite puisque permis par la loi de Dieu, alors même que constitutif d'une apostasie, d'une hérésie, d'un blasphème. On ne voit plus lors que le blasphème, l'hérésie ou l'apostasie puissent être des péchés.
7. Puis donc la loi divine telle que conçue par Dignitatis humanae donne le droit de choisir le péché, le blasphème, l'apostasie, avoir fait du libre-choix en matière religieuse un droit naturel est avoir concédé un droit au blasphème, à l'hérésie, à l'apostasie.

CQFD.

le bon Seb a écrit :Par ailleurs de tous ceux qui s'attachent à démontrer l'incompatibilité de DH avec le magistère antérieur je serais curieux de savoir combien se sont donné la peine de lire la réponse aux dubia de Mgr Lefebvre par le Cardinal Ratzinger. A priori pas beaucoup vu le nombre de conneries bêtises qu'on peut lire jusques sur ce forum...

Moi je les ai lu

Par contre Popeye, je n'ai pas le temps aujourd'hui, mais je le prendrai, pour essayer de montrer que le libre-choix est dénaturé dans son principe si son exercice est soumis à entrave ou contrainte, et pour distinguer le non-droit d'être hérétique du droit de ne pas être contraint à ne pas l'être, l'un s'appliquant sur un "être" (contingent) et l'autre sur un non-être (possible). Il faudra alors distinguer ce sur quoi s'applique le droit : selon qu'on parle de ce qui est ou selon qu'on parle de ce qui devrait être.

A bientôt (normalement).

le bon Seb a écrit :Ça ne colle pas : comme le rappelle celui qui était alors le cardinal Ratzinger "la notion de liberté religieuse dans DH ne se réfère pas aux relations de l'homme ou de l'État avec la vérité et le bien, mais de l'homme et de l'État avec les autres hommes, indiquant ce que l'homme ne doit pas faire (contraindre en matière religieuse)."

DH te donnant le droit naturel de professer extérieurement une religion antéchristique, DH te donnes du fait même le droit naturel à proférer des blasphèmes. Pire, DH interdit à l'État d'empêcher de telles pratiques. DH traite donc bien des relation de l'État à la vérité et au bien, en lui interdisant d'être vertueux.

le bon Seb a écrit :Par ailleurs de tous ceux qui s'attachent à démontrer l'incompatibilité de DH avec le magistère antérieur je serais curieux de savoir combien se sont donné la peine de lire la réponse aux dubia de Mgr Lefebvre par le Cardinal Ratzinger.

Je n'ai lu ni les dubia de Mgr Lefebvre ni la réponse du cardinal Ratzinger. Je vais de ce pas les acheter. Donnes-moi seulement le titre du livre de Ratzinger.

le bon Seb a écrit :A priori pas beaucoup vu le nombre de conneries bêtises qu'on peut lire jusques sur ce forum...

Super, la fonction strike. Me permet-elle de te traiter qui bon me semble de gros con sans être censuré ou le procédé n'est-il licite que lorsqu'il s'exerce à mon endroit ? C'est vraiment curieux, ce deux poids deux mesures ...

Je vous avais mis un lien il me semble vers les réponses aux dubia... sinon vous pouvez le trouver ici : http://jesusmarie.free.fr/fspx_reponse_aux_dubia.html

Chers Popeye, Pneumatis, Le Bon Seb,

on trouve également le texte des "dubia" sur l'Internet:
virgo-maria.org/Documents/mgr-lefebvre/1987_05_22_Dubia.htm
Parce que pour lire et comprendre les réponses du Saint Siège, il est préférable d'avoir d'abord lu le texte auquel il est répondu!

Amicalement.
Virgile.

le bon Seb a écrit :

Popeye a écrit :Super, la fonction strike. Me permet-elle de te traiter qui bon me semble de gros con sans être censuré ou le procédé n'est-il licite que lorsqu'il s'exerce à mon endroit ? C'est vraiment curieux, ce deux poids deux mesures ...

Si ça peut te faire plaisir je t'autorise à me la resservir. C'est de bonne guerre !

Ce qui me ferait plaisir, ce serait l'égalité de traitement. Et accessoirement, que tu m'offres un déjeuner ...

le bon Seb a écrit :D'ailleurs tu ne te gènes pas pour m'insulter

Meu non. D'abord je t'aime bien. J'ai seulement dit, dans une correspondance privée qu'un indiscret s'est empressé de divulguer ( et paf ), que tu étais fanatiquement wojtydule.

le bon Seb a écrit :et je n'en fais pas un caca nerveux pour autant !

Vu que je suis censuré à tout bout de champ, disons que ça te démanges le clavier (et si ce n'est toi, c'est donc ton frère)

le bon Seb a écrit :Sinon, si ce que je t'ai communiqué par mp ne suffit pas mais si tu préfères une édition papier voici les titres :

- Mgr Lefevre, DUBIA sur la déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, disponible sur le site des éditions clovis : clovis-diffusion.com/PBSCProduct.asp?ItmID=1641291
- Cardinal Ratzinger, Réponse aux dubia présentés par S.E. Mgr Lefebvre, disponible ici à défaut de version papier...

Bien reçu, merci. Je viens de terminer l'analyse du texte du Cardinal Ratzinger. Je t'en poste le commentaire dans quelques heures.

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