La Cité catholique

Bonjour à tous,

Je vous écris pour avoir votre opinion sur les images.

Je précise que je ne suis ni protestant ni orthodoxe, mais catholique, préférant toutefois me qualifier de Chrétien.

Je dois à ma conscience de reconnaître que les images m'empêchent de me réaliser pleinement dans ma relation avec Dieu. Je connais l'argumentaire catholique, selon lequel n'est point idolâtré l'image en ce qu'elle est - en substance -, mais est vénéré en ce qu'elle représente, en ce qu'elle contient. Cet argumentaire, bien qu'il soit possible d'y accorder crédit - en toute honnêteté -, m'impose toutefois d'y ajouter une critique. Quand je lis la Parole de Dieu, je retrouve des informations qui semblent condamner avec une grande fermeté l’idolâtrie - plus globalement, les images.

- Vous avez vu leurs abominations et leurs idoles, le bois et la pierre, l’argent et l’or, qui sont chez elles. Deutéronome 29:17

-Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point. Exode 20.4

- Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elles, car je suis l'Eternel, votre Dieu. Lévitique 26:1
- Ainsi ils craignaient l’Eternel, et ils servaient en même temps leurs dieux d’après la coutume des nations d’où on les avait transportés. 2 Rois 17:33

- Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité? ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle?
Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? 2 Corinthiens 6.14/17

- Les idoles des nations sont de l’argent et de l’or, Elles sont l’ouvrage de la main des hommes. Psaumes 135:15

- Leurs idoles sont de l’argent et de l’or, Elles sont l’ouvrage de la main des hommes.
Elles ont une bouche et ne parlent point, Elles ont des yeux et ne voient point,
Elles ont des oreilles et n’entendent point, Elles ont un nez et ne sentent point,
Elles ont des mains et ne touchent point, Des pieds et ne marchent point, Elles ne produisent aucun son dans leur gosier.
Ils leur ressemblent, ceux qui les fabriquent, Tous ceux qui se confient en elles. Psaume 115.4/8

- Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l’or, à de l’argent, ou à de la pierre, sculptés par l’art et l’industrie de l’homme. Dieu, sans tenir compte des temps d’ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu’ils aient à se repentir, parce qu’il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l’homme qu’il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts… Actes 17.29/31

- Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité. Jean 4.23/24

- J’exterminerai du milieu de toi tes idoles et tes statues, Et tu ne te prosterneras plus devant l’ouvrage de tes mains. Michée 5:13

- etc.

Donc, en lisant, il est clair que l’idolâtrie est interdite ET même les statues en général.

Vous allez m'opposer certainement qu'il existe des versets portant sur la construction de chérubin en or - ou autre. Toutefois, d'après ce que j'en ressens personnellement, il me semble qu'il s'agit plus d'exceptions confirmant la règle générale de l'interdiction qu'une autorisation à la généralisation du particulier.

Certains utilisent un argument assez intéressant:

- Deutéronome IV, 15-19 : "Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes, de peur que vous ne vous fassiez une image taillée, figure de quelque idole, image d'homme ou de femme, toute image d'animal qui vit sur la terre, toute image d'oiseau qui vole dans le ciel, toute image de bête qui rampe sur le sol, toute image de poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre; de peur que, levant les yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois attiré à te prosterner devant eux et à leur rendre un culte, eux que Yahweh, ton Dieu, a donnés en partage à tous les peuples qui sont partout sous le ciel."

Ce verset, difficile à comprendre, nécessite de claires explications. Est-il dit qu'il faut voir Dieu pour représenter un oiseau ou une femme ? Je ne suis pas certain d'en comprendre le contenu, et n'ose donc pas me prononcer à ce sujet.

Est-il, par ailleurs, nécessaire d'avoir des images ? Après tout, même si c'est autorisé - ce qui n'est, faut-il le reconnaître, pas certain -, l'amour de Dieu en esprit et vérité ne suffit-il pas ? J'avoue que j'imagine mal Jésus déclarer que les images sont encouragées. Car, après tout, si elles sont autorisées, celui qui n'en use point ne commet guère le péché; ce qui est le cas si elles ne sont point permises.
Certains disent, à raison, que Jésus est l'image de Dieu. Mais, cette affirmation permet-elle réellement la représentation divine ?
Quelle est votre position, personnellement ? quelle est la position de l'Eglise sur ces thématiques ?

Merci, que Dieu nous instruise.

Sheldon_cooper7 a écrit :....

Certains disent, à raison, que Jésus est l'image de Dieu. Mais, cette affirmation permet-elle réellement la représentation divine ?
Quelle est votre position, personnellement ? quelle est la position de l'Eglise sur ces thématiques ?

Merci, que Dieu nous instruise.

Bonjour frère,

Pour vous aider à réfléchir sur cette question et à sortir de toute sorte d'embrigadement de l'esprit, je vous donnerais le cas de Sainte Véronique essuyant le visage du Seigneur. Vous savez bien que le Seigneur a laisser l'image de Son visage Saint sur ce tissu. Pourquoi svp Il laisse l'image de Son visage sur ce voile alors que c'est interdit vu votre exposé de l'ancien testament? Il me semble donc que c'est un faux problème qui a pour objectif de faire oublier la vrai idolâtrie qui coule dans le monde qui est l'idôlatrie de la chair, du sexe, de l'argent, du pouvoir, ....pour certains de faux dieux derrière lesquels se cachent des esprits des ténèbres....Plus simplement nous n'adorons pas du papier photo, c'est du bon sens il me semble.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Suite à la crise iconoclaste (8ème - 9ème s) les Pères de l'Eglise ont répondu de manière satisfaisantes aux critiques de leurs adversaires : la représentation de Dieu est devenue possible en vertu du mystère de l'Incarnation.

Dieu s'est donné à voir au hommes, nous pouvons donc légitimement le représenter. C'est toute la différence entre l'Ancien et le Nouveau Testament.

Bien à vous

Au fait, au passage :

Sheldon_cooper7 a écrit :Je précise que je ne suis ni protestant ni orthodoxe, mais catholique, préférant toutefois me qualifier de Chrétien.

Je vous invite à lire la définition du mot "catholique" par Henri de Lubac, ici : Symbole de Nicée

Arrêtez-vous sur la définition du terme "catholique".

Comme vous pourrez le voir, on sort nettement d'une compréhension de clocher pour entrer dans la profondeur théologique de ce mot, employé même chez les orthodoxes.

Pour ajouter au commentaire de Mac, on peut aussi trouver dans la Bible des passages où Dieu lui-même ordonne la fabrication de statue. Il en a même fait mettre dans sa propre demeure, le Temple. Demanderait-il donc aux hommes de voler le commandement qu’il leur a donné?

Exode 25, 18-20
Tu feras deux chérubins d'or repoussé, tu les feras aux deux extrémités du propitiatoire.
19 Fais l'un des chérubins à une extrémité et l'autre chérubin à l'autre extrémité : tu feras les chérubins faisant corps avec le propitiatoire, à ses deux extrémités.
20 Les chérubins auront les ailes déployées vers le haut et protégeront le propitiatoire de leurs ailes en se faisant face. Les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire.

Nombres 21, 8-9
et Yahvé lui répondit : " Façonne-toi un Brûlant que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie. "
9 Moïse façonna donc un serpent d'airain qu'il plaça sur l'étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d'airain et restait en vie.

1 Rois 6, 23-28:
Dans le Debir, il fit deux chérubins en bois d'olivier sauvage... Il avait dix coudées de haut.
24 Une aile du chérubin avait cinq coudées et la seconde aile du chérubin avait cinq coudées, soit dix coudées d'une extrémité à l'autre de ses ailes.
25 Le second chérubin avait aussi dix coudées : même dimension et même facture pour les deux chérubins.
26 La hauteur d'un chérubin était de dix coudées, et de même l'autre.
27 Il plaça les chérubins au milieu de la chambre intérieure ; ils déployaient leurs ailes, en sorte que l'aile de l'un touchait au mur, que l'aile de l'autre touchait à l'autre mur et que leurs ailes se touchaient au milieu de la chambre, aile contre aile.
28 Et il revêtit d'or les chérubins.

Personnellement, les images peuvent m’aider à prier. Je ne les utilise pas toujours et ce n’est pas une obligation. Rien ne vous force à utiliser une image pour prier si cela vous perturbe, mais vous pouvez être certain que l’usage d’images n’offense pas Dieu.

Comme le dit saint Paul : la lettre tue et l'esprit vivifie...

Le refus strict des images à l'époque du peuple Hébreu se comprend : la tentation devenait trop grande de tomber dans l'idolâtrie. Car c'est bien le but visé par ce commandement : empêcher l'idolâtrie. Mais étendre cela au refus de toute représentation est une absurdité. Autant interdire les photos et les vidéos, dans ce cas !

Et il y a une deuxième raison : en Jésus, le Dieu invisible s'est rendu visible. Dieu Lui-même s'est donné une image que nous pouvons donc représenter.

Cordialement,

Bonsoir,

l'Eglise a effectivement reconnue licite la représentation imagée des mystères chrétiens en vertu du dogme de l'Incarnation mais je comprends néanmoins la réaction de Sheldon_cooper7 ; lorsqu'il y a inflation d'images, le message le plus essentiel risque de se dissoudre : le "bavardage iconique" et les dangers de l'esthétisme peuvent distraire et nourrir davantage la curiosité que la piété. C'est ce que que saint Bernard reprochait déjà au décor roman vers 1130. Les spirituels peuvent effectivement se contenter d'un minimum de représentations iconographiques - notez cependant que les cathares, refusant le crucifix versaient dans l'hérésie...

A la fin du Moyen-Age, l'envahissement des lieux de culte par les tombeaux, tableaux, statues, tapisseries, orfèvrerie, etc, les avait transformées en réceptacles d'oeuvres d'art : en lisant les "guides du voyageur" de la fin de l'Ancien Régime on trouve déjà des curieux visitant les églises en véritables touristes...
Ceci dit, une image sincère, forte et belle peut davantage toucher un coeur qu'un long sermon nourri de hautes considérations théologiques. Combien de saints et de saintes qui ont "changé de vie" devant une représentation de l'Homme de douleur : François d'Assise ou Thérèse d'Avila sont de ceux-là...

Dans une époque comme la nôtre, dominée par les images niaises, violentes, laides ou vaines, l'image chrétienne, nourrie de sens, de vérité, et porteuse de joie, a sans doute un rôle essentiel à jouer dans l'évangélisation du regard, des sentiments et de l'intelligence...

Je me pose une question qui peut être pour vous vas vous sembler un peu ridicule, mais, qui pour moi a un grande importance.
Il est écrit :
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
Que dois t-on vraiment comprendre de celas ??
Dans les cieux (S’agit-il des oiseaux ?)
En bas sur la terre (S’agit-il des hommes?)
Dans les eaux plus bas que la terre (Les poissons ?)
Est-il interdit de dessiner ou sculpter tous se qui humains et animales ??

Bonjour,

Ce que moi je comprend c'est qu'il s'agit d'une défense qui est faite aux hébreux. Il s'agit pour ces derniers de ne pas participer des cultes religieux étrangers, la religion des autres peuples environnants. C'est l'épisode du «veau d'or» qui donne la clé.

Les hébreux dans le désert perdent patience, murmurent, commencent à redouter un piège mortel avec le Dieu de Moïse.

Alors ils souhaitent passer à «un autre Dieu» qui puisse être plus accommodant, pouvant offrir plus de gratifications immédiates. «Si les Égyptiens sont plus riches, alors adoptons le Dieu du panthéon égyptien, qui est représenté sous une forme animale.» Bref, les rédacteurs des livres hébreux censurent les dieux de l'Égypte tout simplement. En contrepartie, il est demandé aux hébreux de demeuré fidèles au Dieu d'Abraham, Isaac et Jacob.

Maintenant, l'Église catholique conserve sa fidélité à Jésus-Christ; par suite au Dieu d'Abraham, Issac et Jacob.


L'Église reste l'Église

L'Église n'est pas passé à un Dieu étranger. Non, les évêques n'abandonnent pas le Dieu des premiers chrétiens, par exemple, pour une des divinités du panthéon hindou cf. un Ganesh à tête d'éléphant, l'avatar de Vishnu en forme d'hippopotame ou je-ne-sais-quoi. Les accusations tombent d'elles-mêmes quand on comprend de quoi il est question dans le texte de la Bible.

Il s'agit toujours de préserver l'Alliance abrahamique, non pas de sombrer dans un pharisaïsme de scrupuleux maniaques de la lettre, à vouloir charger les autres d'un pesant fardeau, à vouloir faire exploser l'Église en trois cents soixante quinze sectes de plus respecteux de ci et ça.

N'importe qui de bonne foi, étant raisonnable et minimalement informé, ne met pas beaucoup de temps à comprendre (lorsque dégagé des passions hérétiques admettons) que des représentations d'un pape, d'un saint, d'un ange Michel ou Gabriel ou de la Vierge ne correspondent pas à l'établissement d'un culte étranger, une religion adverse pour signifier l'abandon de la foi au Père, au Fils et au Saint Esprit (!)

Et les accusations

Les accusations contre l'Église catholique perdurent parce qu'il existe un patrimoine d'hérésie qui est transmis en Europe pour commencer (depuis les guerres de religion) et aussi parce que les superstitieux ne sont pas toujours ceux que l'on pense (la superstition est aussi négative, dans le fait de redouter une menace purement imaginaire, les agitations fantaisistes, les «ne touche pas, ne goûte pas, ne fait pas» comme disait l'apôtre).

Bonjour Sheldon Cooper;

Avez-vous une photo de votre mère et votre père? Avez-vous des photos d'autres membres de votre famille? Avez-vous honorer et de respecter le drapeau de votre pays? Ce sont toutes les formes de vénération. Cette vénération que nous offrons à ceux qui nous respectons n'est pas le même que le adoration des idoles païennes.
Le premier livre des Rois donne une description détaillée de l'intérieur du temple. Il y avait tous les types d'images qui décoraient le temple. Nulle part dans la Bible est l'utilisation de ces condamnés par Dieu ou l'un de ses prophètes.

Bonjour je relance ce sujet car j'aime bien dessiner et je me demande à propos de ce passage si j'ai le droit de dessiner par exemple un dauphin car c'est sous la mer, une fleur ça c'est sur terre, ou même des dessins catholiques comme un portrait de Jésus ou si je n'ai pas le droit . Je préfère vous demander au lieu de faire des bêtises

Bonjour!

Noumnoum27 a écrit : ↑dim. 29 août 2021, 17:27 Bonjour je relance ce sujet car j'aime bien dessiner et je me demande à propos de ce passage si j'ai le droit de dessiner par exemple un dauphin car c'est sous la mer, une fleur ça c'est sur terre, ou même des dessins catholiques comme un portrait de Jésus ou si je n'ai pas le droit . Je préfère vous demander au lieu de faire des bêtises

Oui, bien sûr. Les églises, tout comme les maisons des chrétiens, ont plein de peintures et de dessins. Le dauphin est même une des représentation de Notre Seigneur. Quant aux fleurs, je vous encourage de dessiner les fleurs que la Sainte Vierge aime le plus: les roses (spécialement rouges), les lys blancs. Parfois sur les peintures qui lui sont consacrées il y a du laurier aussi.

Bonjour à tous j'aimerais me présenter d'abord car je viens de me rejoindre au forum pour moi c'est un vrai honneur d'être parmi vous.
C'est un honneur, mais surtout une bénédiction de la part de Christ en me permettre de partager et affermir ma foi en partageant avec vous tous.
J'aimerais aussi m'excuser par avance par rapport au mon français qu'il n'est pas trop soigner, je suis en train d'apprendre, même comme ça j'espère que mes humbles commentaires soient ils d'utilité.
Merci beaucoup

Jimmylon

Darío vous avez cité le livre de l'exode 20,4 et la réponse à vos doutes c'est très clair dans le même chapitre, mais depuis le verset 2 Dieu est clair. " C'est moi Yahvé ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude".
Les seules images que Dieu interdit ce sont les images d'un autre dieu, Il dit" Je Suis un Dieu Jaloux". Il est jaloux, mais pas de quelque soit l'image, il est jaloux de l'image d'un autre dieu, des dieux faux.
L'idolâtrie c'est de croire que une chose est dieu, pas forcément une image peut-être aussi un animal, un astre, une personne, un billet, un chien.
Dans notre église nous ne croyons jamais qu'une image, soit de la Vierge Marie ou d'un Saint, soit Dieu.
Et Il n'avait même pas interdit les images quand Lui même pendant la construction du Temple Il avait ordonné construire des énormes images de chérubin de 5m x 5m et faire remplir tout le Temple : les murs, les portes partout et l'Arche de l'Alliance avait aussi des images.

Pour nous les Catholiques les images sont des souvenirs de nos références comme modèle de vie, de sainteté de ces personnes que autant que nos frères ont réussi à monter au côté de Dieu.
C'est comme une photo de nos mères que peut-être qu'elle ne soit pas là parmi nous et une simple photo nous fait rêver.

Comme j'ai appris d'un prêtre vénézuélien : " Les protestants parlent avec ceux qu'ils aiment par téléphone, avec l'appel normal ; nous les Catholiques nous parlons avec les nôtres, par Video- appel !!"

Merci beaucoup pour l'opportunité

Jimmylon

Bonjour, Jimmyllon !

Jimmylon a écrit : ↑jeu. 18 nov. 2021, 18:35 Bonjour à tous j'aimerais me présenter d'abord
Jimmylon

Pourquoi ne pas vous présenter, en nous disant quelques mots sur vous, dans l'espace réservé pour les présentations ? C'est ici :

viewforum.php?f=87