La Cité catholique

Bonjour… heu… caméléon !
Pas de souci, je n’ai pas non plus franchement le désir d’entrer en discussion ici, j’avais juste eu le sentiment qu’il ne fallait pas décourager un « revenant » (par rapport à la foi) en pleine réflexion, que lui opposer certaines triturations intellectuelles théoriques et litigieuses n’était pas judicieux et qu’il valait mieux « le pousser ». J’ai craint peut-être à tort un malentendu ou une réaction rébarbative de sa part. Je ne me sens pas opposé à Riou, ni à Cinci ou d’autres d’ailleurs, il n’y a aucune nécessité à ce qu’ils me répondent, la « quête » de ce revenant pour l’accompagnement duquel ils se sont désignés volontaires pour y répondre est largement prioritaire et j’ai bien l’intention d’éviter même d’y interférer et de m'en aller sur la pointe des pieds..
Je ne suis moi-même pas un revenant, mais plutôt de passage....

Même si vous êtes de passage, cela m'a fait plaisir de vous lire cmoi.

Cmoi a écrit :Vous n'êtes pas sérieux Cinci, même si Riou et Perlim Pimpum et d'autres ailleurs sur ce site partagent votre avis.
Lequel revient à dire et prendre au sens littéral : "hors de l'Eglise, pas de salut" et donc remet en cause la doctrine éternelle de l'Eglise et l'enseignement des évangiles.

J'étais très sérieux croyez-moi.

Je faisais remarquer à quel point j'en avais razibus d'un petit discours entendu mille fois, devenu un lieu commun, une banalité, partout répété, même dans des publications catholiques, des entrefilets de journaux, interviews de personnalité. C'est tout.


Le mot visé

Ce «bon mot» selon lequel il existerait finalement des millions d'athées tellement «meilleurs» que le premier catholique venu. Les paroissiens ordinaires formeraient des bandes de tarés, faudrait-il comprendre, tous ces diseuses de chapelets, tous ces consommateurs minables de sacrements. En revanche, on serait cent fois plus chrétien (tellement mieux, tellement plus ... même en l'ignorant soi-même) en ne mettant jamais les pieds à l'église, ne se souciant jamais de sainteté bien entendu, mais en faisant ... Ah ça ! ... mais oui en étant des faiseux sans profession de foi. Parce que tout ce qui compterait pensez donc : ce serait d'avoir du coeur. Du sentimentalisme à la Rousseau, des émotions, des émois, de l'apitoiement du genre de la chienne pour ses petits bien que pour le pauvre ici, pour les périphéries, la délinquance.

Bref, les sans foi, irréligieux, anticléricaux, négateurs de la foi chrétienne feraient finalement de meilleurs disciples de Jésus et probablement plus assurés d'aller au ciel directement (évidemment !) parce qu'on les aurait vu tantôt servir de la soupe à des travailleurs au chômage, parce qu'ils sauraient militer fiévreusement pour l'abolition de la peine capitale ou parce qu'ils sauraient se bouger très activement en faveur du sauvetage de la forêt amazonienne; du moment qu'ils s'impliquent, qu'ils se sentent concernés-touchés ...

J'en ai "juste" contre ce type de discours qui peut aller très loin et même jusque dans la bouche du pape.

Ex : au début de son pontificat, le pape François voulant consoler un jeune qui venait de perdre son père, lui assénait la plus ferme assurance que son paternel était au ciel avec Jésus. La raison ? Parce que père avait été un «bon gars», un bon bougre, un bon naturel ... Le père en question était un athée ! Le problème ici ce n'est pas tant le pape que ce lieu commun dont je parle, cette banalité ... prise et reprise, ré-employée, charriée comme sans réflexion.

DONC

C'est ce que j'appelle se moquer de la foi chrétienne à quelque part, mépriser la foi. Si mon beau-frère qui se fiche de Dieu, de la Bible, de la foi chrétienne fait un «meilleur» chrétien que les chrétiens eux-mêmes ou possède déjà mieux qu'un autre une place réservée à la droite du Père en paradis, alors la religion catholique ne vaut rien du tout en réalité. Il vaudrait mieux se faire travailleur d'ONG sans prétendre à rien d'autre, ni philosophiquement ni religieusement.

Tout ce que je fais remarque n'a rien à voir avec le célèbre «Hors de l'Église, point de salut !» ... que j'accepte par ailleurs; une fois bien compris; qui n'a rien à voir non plus avec ce qu'en disent les ennemis de l'Église.


Je dis tout cela parce que je viens de me prendre en pleine figure un écho de ce discours honni par moi, sous les plumes de merlaug et de Foxy, même Foxy ...

___

Le bon bougre sans religion (par sa faute) qui se dépense dans les ONG humanitaires, avec pour objectifs d'aider des jeunes à assumer leur homosexualité, à s'épanouir au travers d'une telle sexualité ... parce que la Bible, les curés, la religion (scrogneugneu ...) = zéro mérite pour le Ciel des élus. Zéro, pas bon, nul ... pour la foi catholique ! Idem avec le médecin qui joue le «sauveur» auprès des Haïtiens catastrophés par le séisme. Et pourquoi donc en fin de compte ? «Parce qu'il faudrait apprendre à ne compter que sur soi, valoriser vraiment que la fraternité humaine ... Ni Dieu ni maître !» Moralité ? Zéro, triple zéro, zéro souligné vingt fois. C'est d'une nullité totale en vue du Royaume. Le bel exemple humanitaire serait plutôt un bel exemple supplémentaire d'offense faite à Dieu.

Pour moi, il y a en effet comme une hypocrisie, qui, avec un discours répandant le malaise dans le registre pieux de la pratique religieuse, a probablement beaucoup promu la déchristianisation, de par cette morale relativiste qui y est à l'honneur, et que Cinci décrit très bien.

Ainsi, valoriser la pratique des oeuvres comme c'est en effet si répandu vient hélas bien du discours de personnes pieuses elles-mêmes, souvent ..
Le souci, c'est que personne (en tout cas je n'ai jamais entendu) ne songe plus à valoriser la piété..

Dans notre monde où l'émotion est forte, quoi qu'on s'en défende, des activismes frénétiques de tout genres (ça va jusqu'au dernier rond-point, dont on se demande si sa construction était bien nécessaire, tout comme les déplacements de particuliers qui justifient de mettre de l'asphalte partout, pour les bouchons qu'ils créent) qu'on gagnerait fort à relativiser ont pourtant la vie belle auprès des populations qui se donnent contenance derrière toutes ces activités inutiles et qui saccagent l'environnement.

Rendre à la piété ses lettres de noblesse, quitte à moins valoriser les œuvres, c'est sans doute la solution pour contrebalancer notre addiction à cet activisme collectif qui détruit tant l'environnement et vide le christianisme.

Décidément, le chanteur avait raison : "On ne sait pas quoi faire"

Cinci a écrit : ↑mer. 06 oct. 2021, 1:13 J'en ai "juste" contre ce type de discours qui peut aller très loin et même jusque dans la bouche du pape.

Je comprends (Tout comme Ombiace) désormais très bien (ainsi que tout le reste de votre développement) et j'avoue n'avoir pas lu avec réflexion approfondie l'intégralité des échanges.
Par ailleurs, même si ce que vous dénoncez n'est qu'un excès et qui ne devrait pas mériter un autre opposé, j'ai pris mes distances avec ce forum parce que précisément je me suis aperçu que certains fanatismes m'obligeaient à prendre des positions qui n'étaient plus vraiment les miennes - outre que cela ne sert à rien de discuter avec, et sans compter bien des formes insidieuses de prédations qui y sont pratiquées et dont l'exemple me désole, un arbitrage non impartial, etc.)
Comme je le disais, je m'éclipse sur la pointe des pieds et vous remercie de cet éclaircissement et qui était aussi un rappel de quelque chose d'important que je ne regrette pas de vous avoir fait préciser.

Bonjour à tous,

Lequel revient à dire et prendre au sens littéral : "hors de l'Eglise, pas de salut" et donc remet en cause la doctrine éternelle de l'Eglise et l'enseignement des évangiles.

de cmoi.

Je n'ai pas compris cette phrase cmoi, si vous pouviez m'éclaircir. De ce que j'ai constaté, l'expression "hors de l'Eglise, pas de salut" est souvent citée par l'église.

Ceci ne revient pas du tout à dire "qu'hors de l'Eglise, point de salut" - ce que l'Eglise n'a jamais vraiment dit officiellement, à ma connaissance.

de Riou.

Elle le dit souvent quand même et est très présent dans la bible. Je ne comprends pas trop cette phrase.

C'est étonnant que en partant de "La question du mal et la justice de Dieu" l'on arrive à la vertu de charité puis au "Dieu des philosophes". Kant, Pascal, ont été cités. Je trouve que aborder les philosophes sur ce sujet est risqué car le dieu de Kant, de Pascal ne cite pas le Christ de ce que j'en sait. J'aime bien sûr ces philosophes pour leur approche et je pense que je vais m'intéresser à eux. Je rajouterais concernant la philosophie que j'ai appris récemment que Henri Bergson ( je l'ai découvert car le père d'un ami en était un grand passionné ) avait été mis à l'index en 1914. Si quelqu'un en connaitrait les raisons, je serais ravi de les lire.

Un auteur qui m'a beaucoup aidé lorsque je déprimais face à "la fatalité de ma situation" est Albert Camus. Je trouve étonnant qu'il n'est pas été mis à l'index :-). Son livre "Le Mythe de Sisyphe" met en avant une façon d'aborder la fatalité qui est l'absurde. Cet auteur me parle car il a été lui-même très malade dans son enfance ( la tuberculose a failli l'emporter ) et il dévelloppe l'idée que face à l'absurde, la fatalité, la révolte productive est une porte de sortie. L'on dit de lui que s'engager dans la résistance l'a sauvé, lui a donné un but, un sens à sa vie là où il n'en trouvait plus. De mémoire, il n'aborde pas la religion catholique mais il envoit une "petite tarte à la crème" à son encontre en citant le statut qu'avaient les acteurs, les comédiens à leur mort vis à vis de l'église ( ce qui est très récent ).

Certains philosophes pas forcément athés font l'éloge de cette révolte face à ce qui nous dépasse afin d'en faire émerger des fruits. Vu que Camus compte parmis les philosophes influents et souvent étudiés, les idées qu'il dévelloppe sont séduisantes ( mon parrain qui est de confession juive à fait une thèse sur Camus ).

Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.

Marc 16-14 de Ombiace.

Concernant ces versets, je trouve que cela rassure un peu ceux qui ont du mal à croire.

Pas de souci, je n’ai pas non plus franchement le désir d’entrer en discussion ici, j’avais juste eu le sentiment qu’il ne fallait pas décourager un « revenant » (par rapport à la foi) en pleine réflexion,

de cmoi.

Un revenant, je ne sais pas si ce terme m'est désigné mais je n'apprécie pas trop. En questionnement, je préfère. Cela me rappelle un peu une discussion avec une personne de confession musulmane qui m'appellait avec le terme d'"égaré".

Ce «bon mot» selon lequel il existerait finalement des millions d'athées tellement «meilleurs» que le premier catholique venu. Les paroissiens ordinaires formeraient des bandes de tarés, faudrait-il comprendre, tous ces diseuses de chapelets, tous ces consommateurs minables de sacrements...........

Bref, les sans foi, irréligieux, anticléricaux, négateurs de la foi chrétienne feraient finalement de meilleurs disciples de Jésus et probablement plus assurés d'aller au ciel directement (évidemment !) parce qu'on les aurait vu tantôt servir de la soupe à des travailleurs au chômage, parce qu'ils sauraient militer fiévreusement pour l'abolition de la peine capitale ou parce qu'ils sauraient se bouger très activement en faveur du sauvetage de la forêt amazonienne; du moment qu'ils s'impliquent, qu'ils se sentent concernés-touchés ...

DONC

C'est ce que j'appelle se moquer de la foi chrétienne à quelque part, mépriser la foi. Si mon beau-frère qui se fiche de Dieu, de la Bible, de la foi chrétienne fait un «meilleur» chrétien que les chrétiens eux-mêmes ou possède déjà mieux qu'un autre une place réservée à la droite du Père en paradis, alors la religion catholique ne vaut rien du tout en réalité. Il vaudrait mieux se faire travailleur d'ONG sans prétendre à rien d'autre, ni philosophiquement ni religieusement.

Je dis tout cela parce que je viens de me prendre en pleine figure un écho de ce discours honni par moi, sous les plumes de merlaug et de Foxy, même Foxy ...

de Cinci

Vous y allez vraiment fort. Je comprends que vous honnissiez ce que vous avez écrit mais ce n'est pas ce que j'ai écrit. Vous vous sentez aggressé alors qu'il n'il y a eu ni attaques, ni mépris, juste des questionnements.

merlaug a écrit : ↑jeu. 07 oct. 2021, 3:19 Concernant ces versets, je trouve que cela rassure un peu ceux qui ont du mal à croire.

Bonjour Merlaug,
Je suppose que les non-croyants dont vous parlez ne sont alors pas ancrés dans des certitudes d'athées, qu'ils sont accessibles au doute, sinon..
je ne vois pas ce qui pourrait les rassurer..

Sinon, aussi, je ne serais pas si optimiste que vous en ce sens, me semble-t-il, qu'il y a quand même un reproche, adressé par Jésus à ses apôtres, et peut-être à travers le temps à ceux qui ne croient pas, celui de la dureté de leur cœur.. Si c'est Jésus qui le dit..

Bonjour Merlaug,

la politesse m’oblige à vous répondre.
Je souhaitais l’éviter pour ne pas créer de cacophonie avec vos autres interlocuteurs, et aussi car je n’envisageais pas de rester longtemps actif et que vous répondre demandera probablement un long échange. Je considère personnellement qu’il vaudrait mieux que vous voyiez un prêtre, mais vous avez choisi d’échanger sur un forum : soit.

Veuillez m’excuser si le terme de « revenant » vous a déplu, il serait bon d’en creuser la raison, car il me semble assez bien reprendre vos propos du 19 septembre à 0H20 et cela ne disait nullement que vous aviez apostasié : la foi d’un enfant n’est pas la même que celle d’un ado, qui n’est pas la même.. etc. donc il y a nécessairement des étapes de conversion (au sens propre : changement de foi) sans quoi on tombe dans le fidéisme (définition sur internet). Il y a des départs et des retours, qui ne sont pas nécessairement absolus ni radicaux. La simple maturation humaine en est la cause, quand ce ne sont pas des traumatismes : deuil, accident, maladie, viol par un prêtre…
Ce que je vous disais par prétérition, si cela peut vous soulager, c'est qu'à mes yeux vous n'avez jamais perdu la foi, mais peut-être cru la perdre. Etant entendu par "foi" autre chose que celle qui oblige à aller à la messe tous les dimanche !

J’ai lu toute votre dernière contribution et ne peux m’empêcher de vous dire : le Dieu de Pascal n’est autre que celui du catholicisme ; et pour Camus, oui, l’Eglise est plus ouverte et tolérante aujourd’hui, elle a compris qu’elle pouvait progresser dans sa foi en écoutant aussi ce que disent les athées et agnostiques quand ils sont sincères. Ainsi a-t-elle même changé parfois de position et oui, une certaine révolte est légitime.
Elle aussi sa foi a murie et mûrit et si Dieu détient toujours à ses yeux la vérité, elle ne prétend plus la détenir toute mais y tendre et s’y efforcer.

Venons-en à « hors de l‘Eglise pas de salut ». L’origine en vient d‘un évêque au IIIème siècle, face à des catholiques qui voulaient créer une Eglise à part car qui refusaient la réintégration de cathos ayant fui la persécution ou abjuré leur foi pour cette raison. Aujourd’hui, ceux qui briguent à faire aussi bande à part sont les traditionalistes, qui paradoxalement (mais le point commun est le refus du pardon Divin pour certains autres qu'eux) revendiquent le sens littéral de ce qui signifierait selon eux qu’hors du baptême, le salut n’est pas possible. Pour vous donner une idée du débat, cela va de ceux qui pensent que le baptême de désir y suffit (un catéchumène qui mourrait avant d’être baptisé), ou celui du sang (un non baptisé qui mourrait du fait des autres humains et à cause de sa foi en Jésus-Christ) à ceux qui refusent que cela suffise.
Depuis Vatican II, l’Eglise va plus loin mais en sens contraire. Je cite : « en effet ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’évangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d’un cœur sincère et qui, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir dans leurs actes sa volonté qu’ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel. »
Vous noterez que "pouvoir obtenir" ne rend pas la chose systématique, et qu’il faudrait approfondir ce « sans faute de leur part. » Toujours est-il que pour beaucoup de tradis, c’est déjà trop de concessions !

Je n’approfondirai pas plus ici le sujet, j’en viens au rapprochement que j’ai établi entre ceux qui refuseraient d’appeler « charité » un acte et de valider sa portée salvatrice pour la simple raison qu’il ne proviendrait pas d’un baptisé.
Ce rapprochement me semble évident. Pas à vous ?
A savoir que pour eux, « s’efforcer d’accomplir dans ses actes la volonté de Dieu que nous connaissons par les injonctions de notre conscience » n’est pas suffisant pour être sauvé, et donc pour que cela soit appelé charité.
Faut-il encore que je développe ? Ce serait certes bien plus que du snobisme spirituel, mais si j'ai employé cette expression c'est que je savais que les intervenants visés ne pensaient pas vraiment la chose et ils l'ont eux-mêmes ici confirmé : ils avaient leurs raisons de s'exprimer comme ils l'ont fait...

Bonjour Ombiace et cmoi,

Merci pour vos réponses.
Ombiace, je parle en effet d'athées ou d'autres personnes sincères dans leur démarche et qui sont accessibles au doute. Je perçois dans l'extrait cité moi aussi le reproche de Jésus vis à vis de la dureté de coeur de certains des apôtres. Sur le rapport au mal rapidement, souvent l'épreuve renforce, endurcit ( par exemple le renforcement musculaire, les examens universitaires ou professionnels, sélection militaire ) ou révolte.
Le message du Christ renverse cet ordre. Le mal, l'épreuve, doit se lire sous la lumière de la révélation sinon elle est stérile. Il n'est plus question "d'endurcissement" au travers de sa vie mais d'ouverture du coeur, de relation au prochain, de confiance et de foi en Jésus. Aujourd'hui, ce message pour moi n'est pas facile à entendre ( doute des apôtres en pleine tempête ).

Cmoi, en effet, je n'ai pas apostasié.
Revenant = celui qui revient, je suis en questionnement pas encore en retour sinon j'écouterais votre conseil de m'entretenir avec un prêtre.
Revenant = sorte de zombie qui revient d'outre tombe
c'est juste un !

Il y a des départs et des retours mais les départs sont angoissants car l'on ne sait pas si l'on reviendra.
Quand vous dites que le Dieu de Pascal est celui des catholiques et bien il me semble que cela n'est pas si évident. Je ne crois pas qu'il cite beaucoup le message du Christ par contre le théisme oui ( le célèbre pari ).

Je suis issu d'une éducation catholique plutôt traditionaliste et j'avais oublié l'évolution de la position de l'Eglise sur "la charité" par exemple au travers du concile Vatican II. Merci pour vos éclaircissements.

merlaug a écrit : ↑jeu. 07 oct. 2021, 12:27 Revenant = celui qui revient, je suis en questionnement pas encore en retour sinon j'écouterais votre conseil de m'entretenir avec un prêtre.
Revenant = sorte de zombie qui revient d'outre tombe
c'est juste un !

C'est plus clair pour moi, désolé pour la confusion qui était effectivement possible.

merlaug a écrit : ↑jeu. 07 oct. 2021, 12:27 Quand vous dites que le Dieu de Pascal est celui des catholiques et bien il me semble que cela n'est pas si évident. Je ne crois pas qu'il cite beaucoup le message du christ par contre le théisme oui ( le célèbre pari ).

Vous le voyez à travers le regard de l'éducation nationale ! Ce qui est finalement compréhensible...
Mais les provinciales parlent d'une controverse typiquement catho, ses écrits sur la grâce, sur l'Eglise, sur l'ancien et le nouveau testament, les miracles, la charité, sur Jésus-Christ lui-même, etc. sont aussi typiquement catho.
Il peut parler de Dieu comme un théiste philosophe, notamment pour résoudre ses doutes, car cela n'est pas exclu de l'être au sein de l'Eglise (parce qu'il n'en envisageait pas vraiment d'autre, de théïsme), d'autant qu'à son époque, être croyant et chrétien était presque évident et bijectif, même si la réforme était déjà passée par là, cela restait "chrétien".
Boutade : si vous avez besoin de lire tout Pascal et d'autres avant de vous faire avis, pour aujourd'hui et votre foi, vous n'en êtes pas sorti et nous non plus !

merlaug a écrit : ↑jeu. 07 oct. 2021, 12:27Je suis issu d'une éducation catholique plutôt traditionaliste et j'avais oublié l'évolution de la position de l'église sur "la charité" par exemple au travers du concile vatican II. Merci pour vos éclaircissements.

Je vais aller au bout des précisions : quand il s'agit d'un incroyant, « s’efforcer d’accomplir dans ses actes la volonté de Dieu que nous connaissons par les injonctions de notre conscience » il est évident que la volonté de Dieu ne le nomme pas ni ne le reconnaît pour tel, sinon par une prétérition que seul le croyant peut reconnaître.

merlaug a écrit : ↑jeu. 07 oct. 2021, 12:27 Sur le rapport au mal rapidement, souvent l'épreuve renforce, endurci (.. ) ou révolte.

Rebonjour Merlaug, je ne sais pas si c'est le raccourci que vous preniez, mais la dureté de cœur évoquée par Jésus n'est pas reliée à l'épreuve.
Le verset que vous avez reproduit indique clairement que la raison dont découle cette dureté est à chercher dans leur incrédulité

Rebonjour à vous,

Petit saut en arrière rapide :

Il y a des départs et des retours, qui ne sont pas nécessairement absolus ni radicaux. La simple maturation humaine en est la cause, quand ce ne sont pas des traumatismes : deuil, accident, maladie, viol par un prêtre…

de cmoi.

J'aime votre diagnostic mais le retour est loin d'être simple. L'église accepte "plus ou moins" cette "maturation humaine" mais quand on lit les évangiles, les paroles de Jésus sont moins tendres.

Merci de partager votre connaissance sur Blaise Pascal, c'est enrichissant. Après votre lecture, j'ai lu un peu de sa biographie sur wikipédia. Pour ma part, difficile de ne pas être un peu jaloux de cet esprit brillant. Écrivain renommé et brillant, mathématicien de génie. Jusque là en résistant à mon orgueil, j'arrive à l'admirer.

Peut-être sera-t-il un jour béatifié ? C'est un souhait du pape. Ce sera alors pour mon orgueil plus difficile .
Petit clin d'oeil de la vie concernant Pascal dans wikipédia :

Le pape François a également reçu l'appui de son ami journaliste Eugenio Scalfari[57]. Le fondateur du journal La Repubblica, bien qu'athée, se montre favorable à la béatification à l'auteur, croyant qu'il admire beaucoup[58].

C'est étonnant de constater que cet ami athée en amitié avec le pape ( ce n'est pas rien ) et qui, à priori, a lu Pascal, souhaite aussi sa béatification mais n'a pas été ébranlé dans ses convictions.

Rebonjour Merlaug, je ne sais pas si c'est le raccourci que vous preniez, mais la dureté de cœur évoquée par Jésus n'est pas reliée à l'épreuve.
Le verset que vous avez reproduit indique clairement que la raison dont découle cette dureté est à chercher dans leur incrédulité

de Ombiace.

Excusez-moi, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que le corps se renforce par l'épreuve ( psychologie, muscles, par exemple ) et qui en ressort plus fort ( constat objectif ). Et que Jésus ouvre une autre voie, la voie du coeur et celle-ci se renforce par la foi. Là où un chemin rend fort l'autre rend plus tendre et fort en même temps ( parallèle peut-être pas si intéressant ). Après, la dureté de coeur, la foi, l'épreuve se mélangent des fois dans une vie humaine ( lorsque les apôtres sont au milieu de la tempête sur le bateau, c'est une épreuve, et Jésus leur reproche leur incrédulité ( ce n'est pas l'exemple que vous citez )).

merlaug a écrit : ↑jeu. 07 oct. 2021, 19:39 Excusez-moi, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que le corps se renforce par l'épreuve ( psychologie, muscles, par exemple ) et qui en ressort plus fort ( constat objectif ).

Vous êtes tout excusé, cher Merlaug..
Lorsqu'on est jeune, dans son développement, peut-être, mais en vieillissant, les défaillances apparaissent que l'on peut aussi mettre sur le compte d'une vie remplie d'épreuves (Travaux pénibles des mineurs de fond par exemple, etc..)

merlaug a écrit : ↑jeu. 07 oct. 2021, 19:39 Après, la dureté de coeur, la foi, l'épreuve se mélangent des fois dans une vie humaine ( lorsque les apôtres sont au milieu de la tempête sur le bateau, c'est une épreuve, et Jésus leur reproche leur incrédulité ( ce n'est pas l'exemple que vous citez )).

J'en conviens, mais dans le verset que je cite, la raison même du reproche est précisée avec ce "parce qu'"..ils n'avaient pas cru les témoins .., là où dans l'épisode de la tempête, il n'est pas fait mention de reproche, et on peut supposer qu'il s'agissait d'une simple observation/étonnement/remarque.

Dans mon verset, le lien de cause à effet est établi entre dureté de coeur et incrédulité

Dans l'épisode de la tempête, un lien est suggéré, en effet, mais il relie la crainte, cette fois-ci, avec le manque de foi, ce ne sont pas tout à fait les mêmes émotions
(La crainte s'est bien emparée d'eux quand ils ont cru voir en Jésus un revenant, mais je suppose qu'à cet instant d'avant, où ils écoutaient le témoignage des premiers témoins, c'est l'incrédulité qui dominait, non la crainte ; Inversement, à la tempête apaisée, c'est la crainte qui dominait, non l'incrédulité..)

Je partage ce que vous avez écrit Ombiace.
Je vais juste ajouter un peu de nuance.

La foi transmise par une éducation catholique peut s'assimiler aux versets que vous avez cités. L'on a une foi transmise et notre dureté de coeur vis à vis de la révélation peut nous rendre incrédule.

Dans l'épisode de la tempête apaisée, c'est en effet différent. Comme vous le dites, la crainte dominait, celle-ci n'est pas incrédulité mais rend au fil du temps incrédule. Je rajouterais que l'épisode de la tempête apaisée est le dixième miracle de Jésus dans la bible, ils avaient donc déjà vu ses oeuvres et ils ont craint la mort.
Lorsque vous ramenez cela au sujet du mal et bien cette crainte de mourrir, de souffrir, d'être persécuté pousse parfois vers l'incredulité. C'est ce point que cmoi avait abordé en parlant d'allers et retours dans la foi quelques fois dans une vie humaine. Je partage son avis et pense que le retour à la foi n'est pas simple ( les prêtres rappellent que l'église n'est pas un endroit de passage ).

Bonjour Merlaug,

Je me suis trouvé un peu dur à la relecture (peut-être ne l'avez vous pas perçu). N'en prenez pas ombrage, svp.. Il se trouve que j'ai perdu l'habitude d'enrober la vérité, car je la crois irréductiblement tranchante. Il me semble en effet inutile de lui opposer des protections, qui sont tranchées elles aussi, par sa lame acérée.

merlaug a écrit : ↑jeu. 07 oct. 2021, 23:44 L'on a une foi transmise et notre dureté de coeur vis à vis de la révélation peut nous rendre incrédule.

C'est ça! Mais le Père Noël n'aide pas le jeune enfant à croire, puisque d'emblée il doit se forger des protections contre sa propre nature croyante. Et on peut supposer que cette croyance lui apprend très tôt la méfiance.., le désenchantement.., à ne compter que sur lui-même..

Il devient peut-être ainsi quasiment incroyable à ses yeux que Dieu existe, à la fois franc, sans détour et bon, bon jusqu'à nous envoyer son fils pour que la créature en fasse ce bouc émissaire que tout le monde cherche dans son prochain, faute d'avoir le courage de retirer la poutre de soi-même, de son œil.

Et pour finir, que Dieu ait la bonté de ressusciter devient aisément inenvisageable

merlaug a écrit : ↑jeu. 07 oct. 2021, 23:44 ils avaient donc déjà vu ses œuvres et ils ont craint la mort.

C'est que jusque là, aucune des œuvres de NS ne suggérait forcément la victoire sur la mort. Lazare n'avait pas encore été ressuscité..