Judas

[cmoi]

Bonsoir Carolus,

si je reformule, vous me dites que pour accroître notre foi il faut redevenir comme un petit enfant : est-ce bien cela ?

Je ne suis pas sûr que ce soit votre pensée car entre être un petit enfant et être enfant de Dieu (ne le sommes-nous pas tous?), il y a une différence...
Et puis votre pensée fait un détour par les douze, ce qui est pour le moins élitiste.
Il y eut un second cercle de 70, qui avaient me semble-t-il autant de pouvoirs que les douze... (Que sont-ils devenus d'ailleurs, ensuite ?)
Et quid de ceux qu'il guérissait, de ceux qui venaient l'écouter (pas tous avec des Pb de santé ou pour accompagner..) : vu les sacrifices que cela demandait, ils n'appartenaient pas tous à la catégorie de ceux qui entendent sans entendre !
Vous semblez aussi (ou le texte allez-vous me dire...) penser que Judas est bon pour l'enfer.. Mais... Saint Pierre aussi fut appelé Satan !
Que dire enfin de son "bon" tri qui a retenu Judas ? Que quand on s'est trompé, il faut l'assumer et ne pas corriger le tir ?

Et puis j'ai pensé aussi à ce Joseph, riche le Joseph, disciple pourtant, et qui eut le courage de réclamer le corps et l'honneur de le porter, le toucher, l'habiller, le loger... Alors qu'il était jusque là un total inconnu...

Bref, votre réponse me prend au dépourvu, et je pars de tous les côtés comme un chien fou : il y a trop de pistes, et aucun branchement direct avec le modeste chemin que j'avais tracé...
Enfin, je ne parlais pas de salut, mais d'accroissement de foi...
Vous semblez poursuivre votre réflexion, au fond, mais sans avoir répondu dans ce cas à ne serait-ce que mes objections/observations sur la définition de "croire".

[Carolus]

cmoi :
Bonsoir Carolus,[…]

Bonsoir, cher cmoi.

cmoi :

[…]

Et puis votre pensée fait un détour par les douze, ce qui est pour le moins élitiste.

Vous ne considérez pas la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher cmoi.

Jn 6, 70 Jésus leur dit : « N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l’un de vous est un diable ! »

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « l’un [des DOUZE] est un diable ! »

Concernant le seul diable parmi les DOUZE, de qui s’agit-il, d’après vous

[cmoi]

Pourquoi Carolus me posez-vous une question à laquelle vous avez déjà la réponse dans mon texte ?
Parfois, vous me faite penser au passage de Marc chapitre 8 verset 17 à 21.
Quand Jésus agit ainsi, c'est qu'il reproche à ses disciples de manquer de foi... Est-ce l'impression que je vous donne ?
Si vous ne faites plus sinon le dialogue qu'avec vous-même, il n'y a plus de dialogue...
J'avais pourtant donné assez d'idées pour que vous n'en puissiez choisir et retenir qu'une seule...
Que la caravane de vos interventions soit composée de chameaux ou de dromadaires, peu m'importe, pourvu qu'il y ait au moins une bosse où m'asseoir !

[Carolus]

cmoi :

Pourquoi Carolus me posez-vous une question à laquelle vous avez déjà la réponse dans mon texte ?

Merci de votre question sincère, cher cmoi.

Jn 6, 70 Jésus leur dit : « N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l’un de vous est un diable ! »

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ décrit l’ensemble des traits psychiques et moraux qui composent la personnalité de Judas.

cmoi :

Vous semblez aussi (ou le texte allez-vous me dire...) penser que Judas est bon pour l'enfer.. Mais... Saint Pierre aussi fut appelé Satan !

Concernant S. Pierre, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait seulement référence à une situation particulière.

Il ne s’agit aucunement d’une description de l’ensemble des traits psychiques et moraux qui composent la personnalité de S. Pierre.

[cmoi]

Certes, mais pensez-vous que Jésus ait pu choisir comme apôtre et disciple, un "profil psychique et moral" satanique?

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Jn 6, 70 Jésus leur dit : « N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l’un de vous est un diable ! »

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ décrit l’ensemble des traits psychiques et moraux qui composent la personnalité de Judas.

Certes, mais pensez-vous que Jésus ait pu choisir comme apôtre et disciple, un "profil psychique et moral" satanique?

Oui, cher cmoi.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a choisi Judas « de sorte que l’Écriture soit accomplie » .

[cmoi]

Pourriez-vous me dire quelle prophétie annonce Judas, du moins sa trahison ?

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a choisi Judas « de sorte que l’Écriture soit accomplie » .

Pourriez-vous me dire quelle prophétie annonce Judas, du moins sa trahison ?

Volontiers, cher cmoi.

Jn 13, 18 Moi, je sais quels sont ceux que j’ai choisis, mais il faut que s’accomplisse l’Écriture : Celui qui mange le pain avec moi m’a frappé du talon.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ cite d’un psaume :

Ps 40, 10 Même l'ami, qui avait ma confiance et partageait mon pain, m'a frappé du talon.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ annonce la trahison de Judas en faisant référence au psaume cité.

Il continue ainsi : Je vous dis ces choses dès maintenant, avant qu’elles n’arrivent ; ainsi, lorsqu’elles arriveront, vous croirez que moi, JE SUIS (Jn 13, 19).

[cmoi]

Je vous remercie pour cette citation, cher Carolus.

Il est clair que Judas a trahi, et qu’être un Judas, c’est être un traître.
Mais tous les traîtres sont-ils pour autant voués à l’enfer, plus que les fornicateurs, les meurtries, les voleurs, etc. ? Cela leur donne-t-il un profil psychique et moral satanique ?
Il n’est pas sûr qu’un traître soit nécessairement un menteur, d’ailleurs… Quel est le péché d’un traître ? Les espions sont-ils des traîtres pour ceux à qui ils font croire qu’ils sont leurs alliés ? Il faut donc reconnaître qu’il y a d’abord bien eu amitié… Il arrive que la traîtrise soit une ruse, il y a des espions « doubles ».
Il arrive aussi que quelqu’un s’accapare notre amitié afin de s’en servir pour nous faire agir dans un sens qui ne serait naturellement pas le nôtre, en son nom. Certaines amitiés doivent être rompues, qui sont malsaines.
Bon, en l’occurrence, l’ami était Jésus…
Pleine connaissance et plein consentement y sont en général admis (sauf dans des cas compliqués de calculs et d’espionnage), mais la matière grave ?
Judas livre Jésus à la plus haute autorité religieuse de son époque et de sa culture ! Son cas ne relèverait-il pas de ces cas compliqués ? Ses remords immédiats quand il découvre la conséquence semblent l’indiquer…
On aborde sinon un sujet sensible. Ainsi certains juifs ne suivirent pas Jésus parce qu’ils ne voulaient pas être privés de synagogue (de leur messe du dimanche !). Il semble que Jésus nous dise de suivre notre conscience plus que notre devoir même religieux, vis-à-vis de l’Eglise ! Qui est prêt à aller vraiment jusque-là aujourd’hui ? Les intégristes ? Ils ont « embarqué » la messe avec eux ! Les protestants de la première heure ? C’est très mal vu encore !
En résumé et pour m’interrompre (car sinon je suis parti pour de longs développements) : cette prophétie serait-elle juste et vraie, ne voue pas pour autant Judas à l’enfer !
C’est le premier point.

Pour le second, je l’aborderai ainsi : sans ce passage de l‘évangile de Jean, je crois que nul n’aurait eu l’idée de faire le rapprochement que fait Jésus entre ce psaume et lui. Car c’est une estimation banale que de dénoncer ainsi un traître (une chanson moderne dit : « ceux qui mangent dans notre main, ce sont ceux-là qu’on abandonne ») et le psaume en question parle d’une personne qui ne présente en rien sinon des caractéristiques autorisant un tel rapprochement. En plus il s’agit d’un psaume ! On peut se demander si Jésus ne le détourne pas de sa fonction pour énoncer ce qu’il sait et faire lui ainsi une prophétie, par rapprochement en somme. Après tout il en a le droit ! Et cela ne fait que désigner un traître, rien de plus…

[Carolus]

cmoi :

Je vous remercie pour cette citation, cher Carolus.

Je vous en prie, cher cmoi.

cmoi :

Il est clair que Judas a trahi, et qu’être un Judas, c’est être un traître.

Sans aucun doute.

cmoi :

Mais tous les traîtres sont-ils pour autant voués à l’enfer, plus que les fornicateurs, les meurtries, les voleurs, etc. ?

Bien sûr que non

cmoi :

Cela leur donne-t-il un profil psychique et moral satanique ?

Il ne s’agit pas de pécheurs en général, mais d’un pécheur spécifique : JUDAS

Jn 6, 70 Jésus leur dit : « N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l’un de vous est un diable ! »

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il n’y a qu’un SEUL DIABLE parmi les DOUZE, c’est-à-dire il n’y a qu’un seul pécheur d’ « un profil psychique et moral satanique » parmi eux.

[Altior]

Pour la signification du champ ou du domaine, il est possible que les grands prêtres choisirent d'acheter le champ qu'avait acquis Judas avec ses vols répétés. Judas se serait pendu dans son champ, le champ dit du potier, métier de Judas ?

Mais cette deuxième explication ne m'est pas tout à fait convaincante ...

Vraiment pas du tout convaincante. L'acquisition de ce champ par Judas ? Son métier de potier ? Aucun soutien dans la Bible, aucun dans la Tradition.

Littéralement moi je comprends qu'avec les 30 monnaies en argent, les grands prêtres achetèrent un terrain appartenant jusqu'alors à un potier quelconque pour en faire un cimetière pour les étrangers (c'est à dire les non-juifs) qui n'avaient pas le droit d'être enterrés dans les cimetières des juifs (tout comme aujourd'hui).

Allégoriquement, je comprends que le prix du Sang de Jésus sert pour intégrer les non-juifs dans Sa mission de salut. C'est presque ironique la façon dont Dieu se sert de ses ennemis qui ne se rendent pas compte qu'il sont partie prenante d'un jeu qui les dépasse. Ce n'est pas la première fois que Dieu utilise les méchants pour faire le bien. Puis, qui sait si ce mystérieux potier n'est pas Dieu-même, l'Artisan, le Potier qui nous a créé à partir de la terre par sa propre main ? Si, comme la Bible le suggère et la Tradition le confirme, Jésus, le Nouveau Adam, fut crucifié là où l'ancien Adam fut enterré, sur Golgotha, alors pourquoi pas loin de là ne serait la terre d'où le Potier eut pris un échantillon pour le créer ?

[Le juge terrible]

Essayez donc de réussir à trouver une cohérence entre les 2 passages concernant le champ. Moi j'ai essayé, arrivant à la conclusion que ces deux passages sont inconciliables, donc étant une erreur dans la Bible. Il y en a donc bien une. Maintenant, erreur voulue donc ce n'est pas en soi une erreur. Voilà ma conclusion.

[cmoi]

Je crois que nous "bouclons".
Si vous comptez sur ma seule réflexion personnelle et l'écriture pour me convaincre, nous sommes arrivés au terminus,
Il vous faut aller plus loin, rentrer dans les profondeurs de la spécificité de Judas et sans oublier pour quel enjeu, qui est à la fois le plus grave et le plus difficile à connaître.
Si vous avez lu ici mais aussi ailleurs mes arguments sur cette question, il vous faut y opposer quelque chose de substantiel, voire les contrer.
Je suis prêt à changer d'avis, mais à condition que cela soit en avançant vers plus de vérité, et non d'à priori.
Cette (ou ces) citation(s) n'est pour moi pas suffisante pour constituer un argument en soi (en eux-mêmes cumulés) suffisant.

[Carolus]

cmoi :

Je crois que nous "bouclons".

Merci de votre réponse, cher cmoi.

cmoi :

Je suis prêt à changer d'avis, mais à condition que cela soit en avançant vers plus de vérité, et non d'à priori.

Considérons de nouveau la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :

Jn 17, 11-12 Père saint, gardez dans votre nom ceux que vous m'avez donnés, afin qu'ils ne fassent qu'un, comme nous. Lorsque j'étais avec eux, je les conservais dans votre nom. J'ai gardé ceux que vous m'avez donnés, et pas un d'eux ne s'est perdu, hormis le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a gardé ceux que le Père lui a donnés. Aucun ne s’est perdu, sauf le fils de perdition, n’est-ce pas ?

L’expression fils de perdition fait référence à JUDAS.

[cmoi]

Bien vu !
Toutefois, chacun d'entre nous n'en est-il pas un (fils de perdition) après avoir commis un péché mortel ?
(Pour faire plaisir, je dirai que cela reste un conditionnel concernant certains qui y tiendraient...)
Cela ne veut pas dire qu'il sera perdu éternellement...
Au moment où Jésus parlait, c'était vrai...
Il n'a pas été évoqué le péché contre l'Esprit, celui seul irrémissible !