La Cité catholique

Si l'on étudie l'histoire de l'Église, on constate que les changements ne se sont jamais produits par le biais de révolutions.

Il s'agissait de changements discrets. Les idées plus modernes ont progressivement pris le dessus au cours des années 30, 40 et 50.


Pareil pour moi, ce n'est que cette année que j'ai découvert la situation de l'Église en dehors des paroisses traditionnelles et je suis un peu choquée. Mais je me sens trop petite et insignifiante pour juger l'Église de Rome.
Mais mon cœur me dit qu'un jour, toutes les paroisses à travers le monde redeviendront traditionnelles.

Bonjour à tous,
Merci à Patate Douce de m'avoir fait connaitre les deux "pactes des Catacombes", celui de 2019 et celui de, 1965.Dans les deux cas, rien qui concerne le contenu dogmatiqque de la foi, seulement l'affirmation d'une "option prioritaire pour les pauvres" en elle même très légiitime (et reprise par le pape Paul VI, sauf erreur)mais qui s'est vue hélas poussée dans les années 1960 à 1980 par de nombreux religieux sud-américains jusqu'à justifier et appuyer des dictatures castristes dont on a vu ce qu'elles ont donné ,par exemple au Venezuela et surtout au Nicaragua qui a carrément évolué ces dernières années en dictature anti-religieuse. fermez le ban (je pense).
A côté de cela Patate Douce nous donne le lien vers la toute récente déclaration de l'abbé Pagliarini, qui elle , touche la doctrine de la foi. Je suis prêt à entrer ultérieurement dans une discussion point par point mais globalement cette lettre représente la pré-justification du schisme où cet écclésiastique veut entrainer sa communauté et l'ensemble des fidèles qui le suivent.Schisme déja accompli pour l'essentiel ( dans les discours et les habitudes de vie communautaires, qui pèsent aussi lourd que des textes dans les faits) mais que l'aile extrémiste de la FSSPX, fort bien représentée par lui, va immanquablement consommer définitivement, hélas.Sa déclaration me parait un modèle du genre, mélant demi-vérités et vérités interprétées dans un sens jusqu'auboutiste qui en fait à la fin de fausses vérités.
A cet égard, deux questions, cher patate Douce:
-je comprends que des raisons familiales nous amènent exceptionnellement à poser des actes qui ne représentent pas vraiment ce que nous croyons, mais assister régulièrement à des messes FSSPX est autre chose, sachant qu'une déclaration de la Congrégation de la doctrine de la foi ,il y a quelques années, avait indiqué qu'on ne pouvait le faire que pour raisons graves (et sans y communier).Comment vous arrangez vous avec cela ?
-je n'ai pas compris votre paragraphe dans votre dernier post : Paul VI lui-même avait proclamé Marie Mère de l'Eglise en 1964, cette proclamation n'a rien de douteux à la différence de "Co-rédemprice à laquelle fait évidemment allusion l'abbé Pagliarini malgré ce que pense Mikess.Il n'y a donc aucun retournement de la FSSP là dessus; qu'avez vous voulu dire exactement?

Votre citation de Dostoievski fait réfléchir... ce qui demande du temps mais je ne suis pas sûr d'y retyrouver les étranges et alambiquées justifications de l'abbé dont nous parlons !

-je comprends que des raisons familiales nous amènent exceptionnellement à poser des actes qui ne représentent pas vraiment ce que nous croyons, mais assister régulièrement à des messes FSSPX est autre chose, sachant qu'une déclaration de la Congrégation de la doctrine de la foi ,il y a quelques années, avait indiqué qu'on ne pouvait le faire que pour raisons graves (et sans y communier).Comment vous arrangez vous avec cela ?

- D'aller à la messe en famille est plus important que les division
- Les messes sont valides
- je ne communie pas

-je n'ai pas compris votre paragraphe dans votre dernier post : Paul VI lui-même avait proclamé Marie Mère de l'Eglise en 1964, cette proclamation n'a rien de douteux à la différence de "Co-rédemprice à laquelle fait évidemment allusion l'abbé Pagliarini malgré ce que pense Mikess.Il n'y a donc aucun retournement de la FSSP là dessus; qu'avez vous voulu dire exactement?

En faite, il vise la déclaration récente de Mater Populi fidelis : https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... is_fr.html qui consiste à dire que marie n'est pas Co-rédemptrice car seul Jésus sauve.

Après, je suis d'accord que marie est la mère de l'Eglise (encore une fois toute est dans la nuance avec la FSSPX). Le prêtre en question disait que marie était Co rédemptrice au même niveau que Jésus. En réalité, marie est médiatrice (dans le sens où elle intercède).

https://fsspx.org/fr/publications/commu ... lis-55472

Gaudens a écrit : ↑mar. 19 mai 2026, 15:28
Votre citation de Dostoievski fait réfléchir... ce qui demande du temps mais je ne suis pas sûr d'y retyrouver les étranges et alambiquées justifications de l'abbé dont nous parlons !

Je trouve vos réponses très pertinentes.

Pour l'explication :

- Dans un cas, il est dit que l'apostasie n'existe pas car si on apostasie c'est qu'on n'a pas vraiment la foi. Si on n'a pas vraiment la foi, on ne peut pas apostasier... Donc en vérité, on ne faute pas.

- Selon la FSSPX, si je désobéis, c'est par nécessité. Or, par définition, une action accomplie par nécessité n'est pas une désobéissance volontaire. Cette logique, poussée à l'extrême, rend le concept même de schisme impossible, puisqu'il suffirait de le décréter pour qu'il s'efface.

Après Pie XII a écrit que rompre l'unité est un acte intrinsèquement mauvais donc il ne rentre pas dans l'exception.

Devant de si graves attentats contre la discipline et l’unité de l’Église,

[...]

Que dire enfin du prétexte allégué par les chefs de l’Association pseudo-patriotique, quand ils voudraient se justifier en invoquant la nécessité de pourvoir au ministère des âmes dans les diocèses privés de la présence de leur évêque ?

Il est évident, d’abord, qu’on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l’Église.

Bonjour Gaudens,
Juste une petite remarque rapide, il n’est aucunement question dans la déclaration de Foi de l'abbé Pagliarani du titre de Marie co-redemptrice. Je ne nie pas que ce soit un point de désaccord, mais il faut faire attention a ne pas surinterpreter le texte.

Patatedouce, je maintiens que la comparaison ne vaux rien: dans le cas de Dostoievski, l'apostasie est reelle, qu’elle soit interieure ou extérieure, a un moment, il a renie sa Foi. De plus, l'apostasie reste un acte en lui meme mauvais.
La encore, vous ne semblez pas comprendre l'argument de la FSSPX: ils ne disent pas qu’on peut faire n'importe quoi et que tant que c’est par nécessité, il n'y a pas de problème, ils disent seulement que quelqu’un qui agit sous le coup d’une crainte grave, tant que les actes qu’il pose ne sont pas mauvais en soi, cette personne ne peut être condamnée... c’est d'ailleurs le code de droit canon qui le dit, pas eux. Quant au schisme, la encore, il faut une volonté de se séparer du saint siège: qui vous dit que telle est la volonté de la FSSPX?

Enfin, au sujet de Pie XII, la encore, vous lui faites dire ce qu’il n'a pas dit: il déclare que mettre a la tête des dioceses des évêques non nommés par Rome n’est pas bien. Certes, mais rien a voir avec le cas présent.

mikesss a écrit : ↑mar. 19 mai 2026, 16:22

Enfin, au sujet de Pie XII, la encore, vous lui faites dire ce qu’il n'a pas dit: il déclare que mettre a la tête des dioceses des évêques non nommés par Rome n’est pas bien. Certes, mais rien a voir avec le cas présent.

Il dit aussi que l'on ne peut pas, lors d'un sacrement, séparer le pouvoir de l'ordre et le pouvoir judiciaire.

Nous avons rappelé cet enseignement dans la lettre encyclique, à vous destinée, Ad Sinarum gentem : « Le pouvoir de juridiction, qui est conféré directement au souverain Pontife par le droit divin, les évêques le reçoivent du même droit mais seulement à travers le Successeur de saint Pierre, vis-à-vis duquel non seulement les fidèles mais tous les évêques sont tenus à l’obéissance respectueuse et au lien de l’unité » [9].

Il se demande même entre les lignes, si de tels sacres sont valides.

Les actes relatifs au pouvoir d’Ordre, posés par ces ecclésiastiques, même s’ils sont valides – à supposer que la consécration qu’ils ont reçue ait été valide –

mikesss a écrit : ↑mar. 19 mai 2026, 16:22
Patatedouce, je maintiens que la comparaison ne vaux rien: dans le cas de Dostoievski, l'apostasie est reelle, qu’elle soit interieure ou extérieure, a un moment, il a renie sa Foi. De plus, l'apostasie reste un acte en lui meme mauvais.
La encore, vous ne semblez pas comprendre l'argument de la FSSPX: ils ne disent pas qu’on peut faire n'importe quoi et que tant que c’est par nécessité, il n'y a pas de problème, ils disent seulement que quelqu’un qui agit sous le coup d’une crainte grave, tant que les actes qu’il pose ne sont pas mauvais en soi, cette personne ne peut être condamnée... c’est d'ailleurs le code de droit canon qui le dit, pas eux. Quant au schisme, la encore, il faut une volonté de se séparer du saint siège: qui vous dit que telle est la volonté de la FSSPX?

Sur cette partie là, vous me semblez bien ramer.

tant que les actes qu’il pose ne sont pas mauvais en soi, = rupture d'unité
+

sont gravement illicites, c’est-à-dire peccamineux et sacrilèges.

patatedouce a écrit : ↑mar. 19 mai 2026, 16:33
Il dit aussi que l'on ne peut pas, lors d'un sacrement, séparer le pouvoir de l'ordre et le pouvoir judiciaire.

J’ai vraiment l’impression qu’on ne lit vraiment pas la meme chose.... il parle juste dans le premier paragraphe que vous citez, de la juridiction, pas de l'ordre.
Quant au deuxième paragraphe, il faudrait savoir pourquoi il doute de leur validité...

patatedouce a écrit : ↑mar. 19 mai 2026, 16:33
Sur cette partie là, vous me semblez bien ramer.

tant que les actes qu’il pose ne sont pas mauvais en soi, = rupture d'unité

Alors vous confondez l’acte posé avec ses éventuelles conséquence. L’acte pose est une consécration épiscopale, qui n'a rien de mauvais en soi.

mikesss a écrit : ↑mar. 19 mai 2026, 16:44

patatedouce a écrit : ↑mar. 19 mai 2026, 16:33
Il dit aussi que l'on ne peut pas, lors d'un sacrement, séparer le pouvoir de l'ordre et le pouvoir judiciaire.

J’ai vraiment l’impression qu’on ne lit vraiment pas la meme chose.... il parle juste dans le premier paragraphe que vous citez, de la juridiction, pas de l'ordre.
Quant au deuxième paragraphe, il faudrait savoir pourquoi il doute de leur validité...

patatedouce a écrit : ↑mar. 19 mai 2026, 16:33
Sur cette partie là, vous me semblez bien ramer.

tant que les actes qu’il pose ne sont pas mauvais en soi, = rupture d'unité

Alors vous confondez l’acte posé avec ses éventuelles conséquence. L’acte pose est une consécration épiscopale, qui n'a rien de mauvais en soi.

Sur le premier point, je pense que je fais fausse route.

Sur le second point, je pense que les prêtres sont plus scrupuleux avec leur fidèle qu'avec eux même. On reste dans la casuistique et le laxisme. J'ai pas tiré sur quelqu'un, j'ai juste appuyé sur la gachette. Je n'ai pas cassé l'ordinateur, je l'ai simplement lâché en hauteur. Je n'ai pas fais un accident, j'appuyais juste sur la pédale. #FSSPXfact

Vous décrivez l’acte de manière trop abstraite : « une consécration épiscopale ». Mais l’acte concret en cause n’est pas seulement une consécration ; c’est une consécration épiscopale sans mandat pontifical, contre la discipline de l’Église, et dans un contexte de tension durable avec Rome.
Or l’objet moral et ecclésial d’un acte ne se réduit pas à son geste matériel. Sinon on peut toujours neutraliser la faute en décrivant l’acte de façon partielle : ce n’est pas une désobéissance, c’est seulement un sacre ; ce n’est pas une rupture d’unité, c’est seulement un acte sacramentel. C’est précisément cette abstraction qui me paraît casuistique.

En fait, la FSSPX est exactement comme smerdiakov : par ses raisonnements elle va tuer le père (à méditer).

patatedouce a écrit : ↑mar. 19 mai 2026, 16:56
Sur le second point, je pense que les prêtres sont plus scrupuleux avec leur fidèle qu'avec eux même. On reste dans la casuistique et le laxisme. J'ai pas tiré sur quelqu'un, j'ai juste appuyé sur la gachette. Je n'ai pas cassé l'ordinateur, je l'ai simplement lâché en hauteur. Je n'ai pas fais un accident, j'appuyais juste sur la pédale. #FSSPXfact

Oui, on est dans la casuistique, dans l'application des règles morales; mais ça n'a rien de péjoratif. Vous utilisez l'appel au ridicule pour décrédibiliser leurs arguments en les caricaturant; il n'a jamais été question de retirer à un acte tout ce qui l'entoure (les circonstances et l'intention de son auteur) pour savoir si l'acte est bon ou mauvais; pour qu'un acte soit bon, il faut que ces trois éléments soient en accord avec la loi morale et divine. Mais vous englobez ces trois choses en une seule; vous semblez croire que l'acte en lui-même se confond avec les circonstances, or ce n'est pas le cas.

patatedouce a écrit : ↑mar. 19 mai 2026, 16:56 Vous décrivez l’acte de manière trop abstraite : « une consécration épiscopale ». Mais l’acte concret en cause n’est pas seulement une consécration ; c’est une consécration épiscopale sans mandat pontifical, contre la discipline de l’Église, et dans un contexte de tension durable avec Rome.
Or l’objet moral et ecclésial d’un acte ne se réduit pas à son geste matériel. Sinon on peut toujours neutraliser la faute en décrivant l’acte de façon partielle : ce n’est pas une désobéissance, c’est seulement un sacre ; ce n’est pas une rupture d’unité, c’est seulement un acte sacramentel. C’est précisément cette abstraction qui me paraît casuistique.

En fait, la FSSPX est exactement comme smerdiakov : par ses raisonnements elle va tuer le père (à méditer).

Non, justement, l'absence de mandat pontifical ne fait pas partie de l'acte en lui-même, mais des circonstances de l'acte. je vous rappelle que l'article du droit canon cité précisait que l'acte ne devait pas être mauvais en lui-même. un acte mauvais en lui-même l'est indépendamment des circonstances ou de la volonté de son auteur. et il ne s'agit pas là de définir la moralité de l'acte, mais savoir si l'article du droit canon s'applique. la question de la moralité est une autre question. la FSSPX n'a pas dit que leur acte était bon car l'action de sacré n'est pas intrinsèquement mauvaise, mais ils ont dit que des sanctions canoniques ne pouvaient pas avoir de valeur du fait du droit canon car les consécrations n'étaient pas un acte intrinsèquement mauvais.

Si votre logique est juste — à savoir que l'acte matériel (le sacre ou l'acte conjugal) est neutre et que seule la nécessité compte — alors, qu'est-ce qui empêche un homme d'imposer un acte conjugal à sa femme au nom du 'bien supérieur' de la procréation, en invoquant un état de nécessité conjugale ?
L'acte s'il est compris comme l'acte conjugal n'est pas mauvais en soi.
La nécessité d'avoir des enfants...

Mais un viol reste un viol. Et, il faut comprendre l'acte conjugal en l'absence de consentement.

L'acte matériel n'existe pas, on doit forcément tenir compte de sa dimension morale pour qualifier sa nature.

Dans le cas présent, c'est consacrer des évêques contre la volonté du pape. Sinon aucun acte n'est matériellement mauvais si on le réduit à sa réalité matériel. Par ailleurs, consacrer un évêque est-il un acte avec une simple dimension matérielle ? je ne pense pas la consécration est un acte matériel et moral, on ne peut pas le réduire juste a son aspect matériel.
On peut continuer le développement par le pêché d'omission : si vous oubliez la dimension morale dans l'acte matériel, il n'existe pas.

Pour moi,

La matière : consécration sans mandat
Intention : Combler un état de nécessité - faire le bien
Circonstance : crise de l'Eglise

Pour être plus précis dans le CEC, il parle d'objet pas d'acte :

1750 La moralité des actes humains dépend :

– de l’objet choisi ;

– de la fin visée ou l’intention ;

– des circonstances de l’action.

L’objet, l’intention et les circonstances forment les " sources ", ou éléments constitutifs, de la moralité des actes humains.

1751 L’objet choisi est un bien vers lequel se porte délibérément la volonté. Il est la matière d’un acte humain. L’objet choisi spécifie moralement l’acte du vouloir, selon que la raison le reconnaît et le juge conforme ou non au bien véritable. Les règles objectives de la moralité énoncent l’ordre rationnel du bien et du mal, attesté par la conscience.

Si on suit votre raisonnement, la personne qui subit un viol le commet autant que la personne qui le fait.

--

Sur le sujet on peut rappeler la somme théologique de STA :

2. L’objet n’est pas la matière dont l’action est faite, mais la matière que l’action concerne ; et cet
objet a, d’une certaine façon, raison de forme, en ce qu’il détermine l’espèce de l’acte.

Source: http://palimpsestes.fr/textes_philo/tho ... /somme.pdf - page 829

Un objet a une forme et une matière.

Sur le sujet conférence intéressante du collège de france : https://www.youtube.com/watch?v=A1T9aVLVidE - pour mieux comprendre la forme.

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16 Si votre logique est juste — à savoir que l'acte matériel (le sacre ou l'acte conjugal) est neutre et que seule la nécessité compte — alors, qu'est-ce qui empêche un homme d'imposer un acte conjugal à sa femme au nom du 'bien supérieur' de la procréation, en invoquant un état de nécessité conjugale ?
L'acte s'il est compris comme l'acte conjugal n'est pas mauvais en soi.
La nécessité d'avoir des enfants...

Mais un viol reste un viol. Et, il faut comprendre l'acte conjugal en l'absence de consentement.

Effectivement, l'acte conjugal n'et pas mauvais en lui-même, mais les circonstances peuvent le rendre immoral.

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16 L'acte matériel n'existe pas, on doit forcément tenir compte de sa dimension moral pour qualifier sa nature.

C'est bien là ou vous faites erreur, l'acte matériel existe bien; il est necessaire pour juger de la moralité d'un acte, mais pas suffisant; petits exemples: faire l'aumône à un pauvre est un acte matériel bon en soi; mais si le je fais par orgueil, mon intention est mauvaise, l'acte devient mauvais; autre exemple, l'acte conjugal est bon en soi; mais si on le fait en public, les circonstances font que cet acte devient mauvais.

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16 Dans le cas présent, c'est consacrer des évêques contre la volonté du pape. Sinon aucun acte n'est matériellement mauvais si on le réduit à sa réalité matériel. Par ailleurs, consacrer un évêque est-il un acte avec une simple dimension matériel ? je ne pense pas la consécration est un acte matériel et moral, on ne peut pas le réduire juste a son aspect matériel.

Si, il existe bien des actes, qui sont intrinsèquement mauvais, indépendamment des circonstances ou de la volonté; l'apostasie, l'avortement, le blasphème...
mais là ou je vous rejoints, c'est que effectivement, si consacrer des évêques est un acte bon en soi, il faut regarder les circonstances et la volonté pour juger de sa moralité.

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16 On peut continuer le développement par le pêché d'omission : si vous oubliez la dimension moral dans l'acte matériel, il n'existe pas.

la encore, je ne peut que répéter ce que j'ai dit plus haut; l'acte matériel est seulement une composante a prendre en compte pour définir la moralité d'un acte; si on prend l'exemple d'un viol qui se passerait sous nos yeux, ne pas bouger est un acte neutre en soi, mais les circonstances font que cet acte devient mauvais.

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16 Pour moi,

La matière : consécration sans mandat
Intention : Combler un état de nécessité - faire le bien
Circonstance : crise de l'Eglise

Et bien pour moi, ce serait plutôt:
La matière : consécration épiscopale
Intention : Combler un état de nécessité - faire le bien
Circonstance : mandat refusé + crise de l'Eglise

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16 Pour être plus précis dans le CEC, il parle d'objet pas d'acte :

1750 La moralité des actes humains dépend :

– de l’objet choisi ;

– de la fin visée ou l’intention ;

– des circonstances de l’action.

L’objet, l’intention et les circonstances forment les " sources ", ou éléments constitutifs, de la moralité des actes humains.

1751 L’objet choisi est un bien vers lequel se porte délibérément la volonté. Il est la matière d’un acte humain. L’objet choisi spécifie moralement l’acte du vouloir, selon que la raison le reconnaît et le juge conforme ou non au bien véritable. Les règles objectives de la moralité énoncent l’ordre rationnel du bien et du mal, attesté par la conscience.

les termes sont différents, mais l'idée reste la même.

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16 Si on suit votre raisonnement, la personne qui subit un viol le commet autant que la personne qui le fait.

Pas du tout, je ne comprend même pas comment vous en arrivez a une telle conclusion!!!!

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16 Sur le sujet on peut rappeler la somme théologique de STA :

2. L’objet n’est pas la matière dont l’action est faite, mais la matière que l’action concerne ; et cet
objet a, d’une certaine façon, raison de forme, en ce qu’il détermine l’espèce de l’acte.

Source: http://palimpsestes.fr/textes_philo/tho ... /somme.pdf - page 829

Un objet a une forme et une matière.

idem que précédemment, l'idée reste la même chez St Thomas. Plus bas, il répond à la question de ce qui détermine la moralité d'un acte:

Ainsi donc, on peut envisager une quadruple bonté de l’action humaine. D’abord une bonté générique, qui lui convient en tant qu’action, car, nous l’avons dit, elle a autant de bonté qu’elle a d’être. Deuxièmement, une bonté spécifique qui résulte de l’objet approprié. En troisième lieu, une bonté qui résulte des circonstances, qui sont comme les accidents de l’acte. En quatrième lieu, une bonté qui résulte de la fin, comme de son rapport avec la cause de la bonté.

En l'occurrence, le premier et le deuxième critères de bonté de St Thomas ont été fusionnés dans le catéchisme pour définir la bonté, la neutralité ou la malice de l'acte en lui-même. Bref, termes différents, mais même idée.

Mais :

Objet = matière + forme

La forme informe la matière.

La matière est la consécration. Ce qui l'informe est légalité de l'acte. D'ailleurs, c'est dit par Pie XII : une consécration sans mandat ne confère pas la pouvoir judiciaire. Donc la mandat informe la consécration.

Le passage que vous citez de STA est à compléter par le passage que je cite qui dit exactement la même chose que je viens d'exposer.

Après le mandat pontifical est l'élément qui indique que la consécration se fait en plein communion avec l'Eglise. C'est pour anticiper l'argument comme quoi le mandat n'a pas toujours existé. L'idée de communion, qu'elle soit formalisée ou pas, a toujours été nécessaire. La forme ne prévaut pas sur le fond.

patatedouce a écrit : ↑Hier, 10:52 Mais :

Objet = matière + forme

La forme informe la matière.

La matière est la consécration. Ce qui l'informe est légalité de l'acte. D'ailleurs, c'est dit par Pie XII : une consécration sans mandat ne confère pas la pouvoir judiciaire. Donc la mandat informe la consécration.

Le passage que vous citez de STA est à compléter par le passage que je cite qui dit exactement la même chose que je viens d'exposer.

Si on suit votre raisonnement, les évêques de le FSSPX ne sont pas évêques et donc les prêtres ne sont pas prêtres, puisqu'il manque la forme aux sacres de 88. En réalité, dans l'objet des consécrations épiscopales, la matière est la création de nouveaux évêques et la forme, le rite utilisé. comme pour les sacrements en fait, qui sont constitués d'une matière et d'une forme (pour l'eucharistie, la matière sont le pain et le vin et la forme, les paroles de la consécration.)
Oui, le mandat confère la juridiction à l'évêque, personne ne l'a jamais nié. mais pas pour le pouvoir d'ordre.

Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas évêques, mais que leur consécration est un acte avec un objet intrinsèquement mauvais, donc schismatique, et non sauvable par l'état de nécessité.

Mais vous avez raison de vous posez la question de la validité d'un tel acte.

Je pense que vous êtes dans l'erreur et la seule perspective qu'il vous reste pour rester cohérent est d'admettre que les sacres ne sont pas valides, ce qui est une position intenable (que je sache, les prêtres et évêques qui sont retournés dans le giron de Rome par la suite n'ont pas été réordonnés ni resacrés)
je ne me pose pas la question de la validité de ces consécrations, pour les raisons expliquées plus haut.
Maintenant, sur l'état de nécessité, et sur l'acte intrinsèquement mauvais, on est d'accord pour dire qu'un acte intrinsèquement mauvais l'est quel que soient les circonstances et l'époque, je pense (sinon, ce n'est pas intrinsèque.) or, dans les premiers temps de l'Eglise, les évêques étaient sacrés sans mandat pontifical (puisque cette règle n'existait pas). Donc c'est bien que le sacre sans mandat pontifical n'est pas intrinsèquement mauvais. (Attention, je ne dis pas que ce n'est pas une faute morale, je dis que ce n'est pas intrinsèquement mauvais, nuance).

Pour ma part, je considère les consécrations valides (sinon cela poserait problème pour les orthodoxe par exemple).

Pour le mandat pontificale :

Après le mandat pontifical est l'élément qui indique que la consécration se fait en plein communion avec l'Eglise. C'est pour anticiper l'argument comme quoi le mandat n'a pas toujours existé. L'idée de communion, qu'elle soit formalisée ou pas, a toujours été nécessaire. La forme ne prévaut pas sur le fond.

Ma réponse que j'avais modifié

Car même si la formalisation (la forme) n'existait pas la consécration devait quand même se faire en accord avec le pape.

-

Si je donne de l'argent pour que quelqu'un achète de la drogue (et qui je sais qu'il va acheter de la drogue), l'acte a un objet intrinsèquement mauvais.

Après, être chrétien ce n'est pas négocier avec le diable je pense. Il faut une conscience personnelle.

Un objet matériel peut avoir plusieurs formes (si on commet, on subit, on est spectateur...)... c'est aux personnes d'agir en conscience.

Je ne dis pas ca pour la FSSPX, je dis ca de manière générale.