La Cité catholique

Bonjour Lucie, j'espère que vous allez bien.

Je suis également un protestant en plein catéchisme pour devenir catholique et j'ai suivi attentivement vos discussions sur ce topic, c'est pour cela que je me permets d'intervenir ici.

Ne vous fiez pas à internet pour vous faire un avis sur la religion catholique, mais allez sur le terrain, adressez-vous à un prêtre. Les mots peuvent être interprétés de plusieurs façons sur internet et sur différents tons, je pense tout de même que la bonne foi règne ici et que personne ne souhaite blesser ou manquer de respect personne.

Ensuite, en vous lisant, j'ai effectivement l'impression que vous adhérez beaucoup plus à la doctrine protestante que catholique, à laquelle vous préférez certaines subtilités qui manquerait au culte protestant (si j'ai bien tout compris). De ce fait, posez-vous vraiment la question d'une conversion ? Que dit votre cœur ? Etes-vous ici uniquement pour confronter les catholiques et vous rassurez dans votre foi au protestantisme ou alors souhaitez-vous réellement commencer une conversion ?

Je ne suis pas encore catholique, mais je peux dire que je fais entièrement confiance aux centaines de personnes qui ont fondé les doctrines de cette église, tous ces savants qui ont passé des années à se pencher sur toutes les questions théologiques possibles pour nous guider, nous, (les non-spécialistes ou personnes lambdas). Si un problème de fond ce serait posée sur la question du baptême par exemple comme j'ai pu vous lire (par immersion ou aspersion), j'ai une confiance totale dans la décision de l'église concernant le bon déroulement des baptêmes à l'heure actuelle.

Et c'est cette confiance totale que vous devez avoir en l'église catholique si vous souhaitez vous convertir. Oh, bien sûr, nous pouvons nous poser des questions et débattre de celles-ci, mais n'oublions pas cependant de rester humble face à toutes les personnes qui se sont longuement penchées sur ces questions auparavant et qui sont certainement beaucoup mieux qualifiées que nous pour y répondre.

Un très bon weekend à vous, que Dieu soit avec vous.

Kristos a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 12:40 Bonjour Lucie, j'espère que vous allez bien.

Je suis également un protestant en plein catéchisme pour devenir catholique et j'ai suivi attentivement vos discussions sur ce topic, c'est pour cela que je me permets d'intervenir ici.

Ne vous fiez pas à internet pour vous faire un avis sur la religion catholique, mais allez sur le terrain, adressez-vous à un prêtre. Les mots peuvent être interprétés de plusieurs façons sur internet et sur différents tons, je pense tout de même que la bonne foi règne ici et que personne ne souhaite blesser ou manquer de respect personne.

Ensuite, en vous lisant, j'ai effectivement l'impression que vous adhérez beaucoup plus à la doctrine protestante que catholique, à laquelle vous préférez certaines subtilités qui manquerait au culte protestant (si j'ai bien tout compris). De ce fait, posez-vous vraiment la question d'une conversion ? Que dit votre cœur ? Etes-vous ici uniquement pour confronter les catholiques et vous rassurez dans votre foi au protestantisme ou alors souhaitez-vous réellement commencer une conversion ?

Je ne suis pas encore catholique, mais je peux dire que je fais entièrement confiance aux centaines de personnes qui ont fondé les doctrines de cette église, tous ces savants qui ont passé des années à se pencher sur toutes les questions théologiques possibles pour nous guider, nous, (les non-spécialistes ou personnes lambdas). Si un problème de fond ce serait posée sur la question du baptême par exemple comme j'ai pu vous lire (par immersion ou aspersion), j'ai une confiance totale dans la décision de l'église concernant le bon déroulement des baptêmes à l'heure actuelle.

Et c'est cette confiance totale que vous devez avoir en l'église catholique si vous souhaitez vous convertir. Oh, bien sûr, nous pouvons nous poser des questions et débattre de celles-ci, mais n'oublions pas cependant de rester humble face à toutes les personnes qui se sont longuement penchées sur ces questions auparavant et qui sont certainement beaucoup mieux qualifiées que nous pour y répondre.

Un très bon weekend à vous, que Dieu soit avec vous.

Merci Kristos
Non sincèrement, je me cherche beaucoup spirituellement depuis toujours. Et depuis ma conversation il y a 8 ans, je me suis demandé si j'avais vraiment fait le bon choix. Ensuite, concernant le baptême il y a des questionnements qui vont au delà de l'aspersion/ immersion. Je croyais pourtant avoir mûrement réfléchi avant de demandé le baptême ( que j'ai reçu 3 ans après avoir fréquente l'église assidûment).
Nous avons, tous les chrétiens ,un seul et même baptême. Et pourtant je suis obligée de constater qu'il m'a fait entrer plus particulièrement dans le protestantisme; mon acte de baptême est dans une communauté protestante. C'est aussi cette communauté qui a reçu mon témoignage ce jour-là. Aujourd'hui, si je n'étais pas encore baptisée, je ferais tout autrement. J'aurais pu , par exemple, faire un parcours de catecumenat dans l'Eglise catholique avant de prendre ma décision. Désormais si je devais integrer l'église Catholique, je devrais d'abord renier le protestantisme. ( Et aller demander à ma paroisse de baptême un certificat de baptême et on expliquer les raisons). Je n'ai pas été élevée du tout dans la foi chrétienne. J'ai appris à connaître et à aimer Jésus en fréquentant une école catholique (ma famille m'avait inscrite là pour des raisons purement pratiques).

A partir de l'adolescence, j'ai " tout laissé tomber ". Je n'étais pas devenue athée pour autant mais je ne m'interessais plus à Jésus.
Plus tard, j'ai demandé, dans la prière au Seigneur de me guider...et je me suis retrouvée dans une église protestante. Mais avec toujours des affinités avec le catholicisme. Au moment de préparer mon baptême j'ai demandé au pasteur si j'allais être lavée du pêché originel ? Et le pasteur m'a répondu " ah non ça c'est chez les catholiques, le baptême c'est une réponse à l'amour premier de Dieu ". J'étais très préoccupée de ne pas être baptisée ( alors que pour la théologie protestantisme, le baptême ne produit rien par lui-même). Une fois baptisée, je me disais que je pouvais être une chrétienne oecuménique puisque nous partageons tous le même baptême. Mais en avançant dans la foi, je me suis rendue compte que mon baptême n'était pas si oecuménique que ça ( puisque non seulement les évangéliques mais aussi les orthodoxes ne pratiquent que l'immersion ( effusion/aspersion très exceptionnellement). Lors de ma dernière retraite ( catholique !) Les fondements de la foi ont été reabordes. Dont le baptême. Et le prêtre a dit de lui même que le baptême devrait normalement s'adminstrer par immersion ( en référence à Romain 6 et à la signification du terme) donc je me suis à nouveau retrouvé face à cette question. Pour le reste, le monde chrétien est très petit. L'oecuménisme est une belle richesse mais changer d'église me serait difficile maintenant ( car cela se saurait par ma communauté de baptême). En résumé j'ai vécu des moments forts avec Dieu dans les deux églises et il m'est parfois difficile de m'y retrouver. Il y a aussi que je devrais approfondir mes connaissances de l'orthodoxie. Parce que, qui sait, c'est peut-être eux qui ont " la bonne doctrine".

très bon week-end à vous également
En communion

Bonjour chère Lucie,

cmoi est un ami. Je lui demandais conseil ce matin en message privé..
Il est plutôt coutumier de beaucoup de finesse, dont vous n'avez pas bénéficiée.

Cher cmoi,
je comprends le sentiment de Lucie et les réponses d'Aeoline et Foxy..
A moi aussi, vous me semblez avoir perdu patience.
Je serais étonné que Lucie vous veuille du mal.
Elle cherche son chemin, conseil et appui où elle peut en trouver. Offrons lui de quoi cheminer sereinement

Lucie, bon cheminement à vous

Ombiace a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 14:19 Bonjour chère Lucie,

cmoi est un ami. Je lui demandais conseil ce matin en message privé..
Il est plutôt coutumier de beaucoup de finesse, dont vous n'avez pas bénéficiée.

Cher cmoi,
je comprends le sentiment de Lucie et les réponses d'Aeoline et Foxy..
A moi aussi, vous me semblez avoir perdu patience.
Je serais étonné que Lucie vous veuille du mal.
Elle cherche son chemin, conseil et appui où elle peut en trouver. Offrons lui de quoi cheminer sereinement

Lucie, bon cheminement à vous

Merci. Vous me rassurez.
Il est vrai que la communication sur internet n'est pas toujours évidente ( et même IRl il peut y avoir des malentendu).

Lucie1990 a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 14:17 Et depuis ma conversation il y a 8 ans, je me suis demandé si j'avais vraiment fait le bon choix. Ensuite, concernant le baptême il y a des questionnement qui vont au delà de l'aspersion/ immersion. Je croyais pourtant avoir mûrement réfléchi avant de demandé le baptême ( que j'ai reçu 3 ans après avoir fréquente l'église assidûment.

Je rebondis sur ceci : Vous vous sentez sans doute redevable à l'église protestante. Peut-être devriez vous inclure dans vos considérations le témoignage, ou en tout cas la bienveillance que vous lui manifesterez dorénavant, si vous devenez catholique. Sinon, faire un choix, ce sera décevoir l'une ou l'autre des deux églises. Pensez-y

Æoline a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 10:26 Je me connecte rapidement pour vous dire, cher Cmoi et les autres contributeurs de ce fil, combien une conversion du protestantisme au catholicisme demande un changement de paradigme et un réapprentissage de la manière de penser sa foi. C'est un énorme changement et ça ne se fait pas instantanément... et demande souvent un peu de patience aux interlocuteurs catholiques, qui ne comprennent pas ce qu'on ne comprend pas (je suis passée par là !)

Je suis tout à fait conscient de cela, et j'aurais eu envie de vous prier de m'éclairer sur ce en quoi mon intervention vous aurait parue décalée ou erronée, car j'avoue manquer de référence pour comprendre de l'intérieur la psychologie et les attendus d'un protestant, et il me semblait au contraire avoir fait preuve d'habileté.
La suite des posts montre que non, en tout cas concernant ce qu'en a compris ou retenu Lucie, or j'ai provoqué bien des remous et cela m'obligera à donner quelques précisions à Lucie, où vous trouverez donc une explication fouillée de ma démarche.
Mais cela va me demander un peu de temps...

Kristos a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 12:40 Ne vous fiez pas à internet pour vous faire un avis sur la religion catholique, mais allez sur le terrain, adressez-vous à un prêtre. Les mots peuvent être interprétés de plusieurs façons sur internet et sur différents tons, je pense tout de même que la bonne foi règne ici et que personne ne souhaite blesser ou manquer de respect personne.

Je suis entièrement d'raccord avec votre proposition, et vous remercie pour ce qui pourrait m'en concerner de votre appréciation de principe.

Kristos a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 12:40Ensuite, en vous lisant, j'ai effectivement l'impression que vous adhérez beaucoup plus à la doctrine protestante que catholique, à laquelle vous préférez certaines subtilités qui manquerait au culte protestant (si j'ai bien tout compris). De ce fait, posez-vous vraiment la question d'une conversion ? Que dit votre cœur ? Etes-vous ici uniquement pour confronter les catholiques et vous rassurez dans votre foi au protestantisme ou alors souhaitez-vous réellement commencer une conversion ?

C'était bien aussi mon analyse et mes questions. Il y avait pour moi un manque de clarté et de cohérence dans ce qui me semblait être sa démarche, Et comme elle était arrêtée dans une impasse depuis plusieurs semaines sur un seul détail au sujet du baptême, il me semblait bon de la bousculer, comme il faut parfois le faire pour réveiller quelqu'un et le faire aller plus loin.
Je me disais : peu importe le jugement qui sera porté sur moi, son choix, pourvu qu'elle en fasse un et avance.


Je ne vais pas encore citer votre suite, mais j'y adhère à 100% et c'est aussi ce qui me semblait lui faire défaut, mais je croyais trop tôt pour le lui signaler . Car malgré tout, si elle faisait plutôt humblement confiance aux pasteurs protestants ?
Ce que sa réponse laisse entendre d'ailleurs : le poids de l'habitude, la fidélité, etc. plein de bonnes choses peuvent l'y inciter !

La suite de mes explications dans la réponse que je lui ferai...

Ombiace a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 14:19 Bonjour chère Lucie,

cmoi est un ami. Je lui demandais conseil ce matin en message privé..
Il est plutôt coutumier de beaucoup de finesse, dont vous n'avez pas bénéficiée.

Cher cmoi,
je comprends le sentiment de Lucie et les réponses d'Aeoline et Foxy..
A moi aussi, vous me semblez avoir perdu patience.
Je serais étonné que Lucie vous veuille du mal.
Elle cherche son chemin, conseil et appui où elle peut en trouver. Offrons lui de quoi cheminer sereinement

Lucie, bon cheminement à vous

Merci cher Ombiace de bien vouloir prendre ma défense.
Non je n'ai pas perdu patience, et j'ai conservé toute ma bienveillance à son égard même si je ne la connais ni n'ai encore échangé, mais ma finesse ici me disait de la "bousculer", que c'était nécessaire.
Elle se manifestait aussi en ce que je n'ai pas cité Jean (14:16 ; 14: 26 : et surtout 16: 7) ni les actes des apôtres, et n'ai rien argumenté, voulant voir si elle le ferait de son coté et comment. Je parle ici du premier sujet.
Pour le second, je lui fournissais mine de rien et quand même des pistes, certes tracées à la serpe, et je voulais encore une fois voir sa réaction pour mieux comprendre ce qui me restait caché d'elle.
En fait, ce que je n'ai pas vu, c'est que cela allait m'obliger à réintervenir longuement, ce que par principe je ne souhaite plus faire sur ce forum. Je ne doute ni de sa sincérité, ni de sa bonne volonté...

Lucie1990 a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 10:38
J'allais dire à Cmoi

Bonjour Lucie,
(je vais attaquer franco, dans le vif du sujet, j’en suis désolé…)
cette pensée que vous dites différente, pardonnez-moi, n'est pas la vôtre mais celle du protestantisme. Si cela avait été la vôtre, vous l'auriez argumentée - à moins de m'avoir à votre tour, jugé sur ma réponse - et pas souhaité échanger avec un tel intervenant !
Mais êtes-vous consciente que la confirmation est un des 7 sacrements de l'Eglise catholique, autrement dit elle appartient à son fondement, et de la façon cavalière dont vous le traitez ? Ce qui est faire fausse route, si votre direction est bien le catholicisme.
Il y a quelque chose que vous ne comprenez pas à mon avis : un catholique, en défendant sa foi, ne défend pas son libre jugement, il n'y met aucun égo, ce qui n'est pas le cas d'un protestant.
Et si vous pensez que si, (si vous pensez que si concernant un catholique, alors c'est qu'il est encore imparfait en tant que tel, et je ne pense pas là aux défauts personnels qui viennent s'y ajouter) ce qui n'est pas entièrement faux, c'est que donc le protestantisme aussi s'est construit une tradition parallèle et qui l'impose aussi, même si c'est moins flagrant. Ainsi, la façon dont vous bottez en touche le sacrement de confirmation, un théologien protestant ne le ferait pas (quoique... ce n'est pas le genre de sujet qu'il préfère !) face à des catholiques : il lui faut l'argumenter et le défendre puisque à la base, c'était comme le dit l'Eglise catholique.
Le but n'est pas que chacun reste dans son quant à soi pour se montrer gentil.

Or ici, comme dans bien des cas, revenir au littéral (ce qui est la seule porte de vérité pour le protestantisme), c'est au contraire revenir au catholicisme, ou alors je serais très curieux et sincèrement intéressé, avec un infini respect, d'entendre vos arguments.
Je vous ai moi donné une explication de ce paradoxe qui veut que souvent, le protestantisme au contraire se soit écarté du littéral. C'est aussi le cas pour la présence Réelle dans l'Eucharistie. Et j'en ai d'autres (des explications). A supposer que vous en ayez besoin pour comprendre votre attrait pour le catholicisme et qu’il soit réel.

Je ne suis pas étonné du désarroi théologique et doctrinal qu'un de vos derniers messages exprime. Mais je n'en tire aucune vanité et m'en désole sincèrement pour vous.

Bien des choses que vous affirmez sont le résultat de "la pensée protestante", mais vous n'y mettez aucun argument et du coup cela n'a plus rien de rigoureux. Ce qui n'est pas génant dans le protestantisme puisque chacun a le droit de penser un peu ce qu'il veut pourvu de s'appuyer sur le littéral - mais quand même , il faut être cohérent ! Et la nécessité de "former une religion" oblige à trouver des points de commun.

L'oecuménisme, c'est d'abord oser présenter ce que l'on croit et définir les différences, sans quoi il n'y a plus rien à discuter. Vous me dites que votre pensée est différente, mais vous la basez sur quoi ? Pourtant vous l'affirmez, celle-ci et bien d'autres, sans aucun argument véritable.
En fait, votre pensée me paraît très subjective et arbitraire.
Si je parle d'instruction défaillante, ce n'est pas en cela : c'est que réellement vous ne connaissez pas le dogme catholique, ce qui peut très bien se comprendre, mais un protestant doit le connaître pour en discuter. Car le dogme n'est pas dépendant de l'appréciation ni de l'argumentaire de Pierre Paul ou Jacques.
L'action du St esprit dans la confirmation, donc à la pentecôte, n'a rien de commun avec celle qui est la sienne dans le baptême. Au point que ces 2 sacrements donnent à l'âme un caractère ineffaçable.
Vous "sacrifiez la confirmation" parce que vous en avez une vision protestante, inculturée plus que théologique. Soit. Mais comment pouvez-vous l'afficher et l'exposer comme un point d'ancrage de votre pensée et de ses certitudes, à des catholiques, et alors que vous dites vouloir le devenir ? Ce serait un point de résistance, et qui en suppose bien d 'autres à vous lire et que vous ne soupçonnez même pas.
Bref, vous nous fermez la porte que vous auriez ouverte !

Essayez donc de défendre le point de vue protestant, franchement, sur ce point précis (ou un autre !) puisque vous l'avez présenté comme étant pour vous acquis, et nous pourrons alors en discuter et vous présenter la doctrine catholique : il semble sinon et en attendant que cela n'ait pas à vos yeux de grande importance !
C'est pourtant là une condition pour choisir.

A vrai dire, je peux le comprendre, mais sur quoi alors vous baser pour être soit protestante , soit catholique? Sur la gentillesse des membres ou l'ambiance ? Avouez que ce serait retord ! Sur une préférence au feeling et compte tenu seulement de ce que vous en savez ?
Aucun prêtre catholique ne devrait accepter cela.
Mais sur quoi se base ce feeling ? Sinon sur une doctrine dans laquelle vous faites entrer beaucoup de subjectivité et d'imprécision. C'est en tout cas mon impression.
Je ne demande qu'à ce que vous la démentiez... Mais je crains qu'alors vous n'ayez à dire (ce n'est pas une accusation, mais une vraie crainte, car vous pourriez être susceptible) que ce que vous aurez retenu du discours de pasteurs, et je me demande (c'est neutre) avec quelle rigueur vous vous souciez de la vérité.

Vous en avez fait preuve à propos du baptême, cette qualité vous l'avez manifestée et je l'ai en vous lisant reconnue, mais en vous mettant dans une impasse et sur juste un mode opératoire.
Je me demande ce que vous savez des réelles différences existantes entre ces 2 religions, et si vraiment les analyser pourra vous conduire à des critères de choix, car il semble que votre choix s'opère autrement et selon d'autres valeurs.
En résumé, j'ai l'impression que vous nous supposez dans une confusion qui en réalité serait la vôtre, et que vous voudriez clarifier, la reportant sur nos attitudes car en effet, s'il n'y a pas de dogme, l'attitude en a beaucoup plus - tandis que la nôtre s'efface complétement derrière et ne cherche qu'à l'approfondir.

Je ne me reconnais pas du tout dans cette image de "détenteur de la vérité" mais je ne peux vous donner hélas tort, c'est un défaut récurrent du catholicisme (oserais-je dire en particulier chez les tradis !) et je vous souhaite de trouver avec qui progresser, mais je crains que le chemin inévitable vers le catholicisme ne vous rebute, car il appartient précisément à des terres qu'évite par atavisme un protestant et ce n'est pas pour rien. Ainsi vous ne semblez vouloir compter sur personne pour faire un certain travail qui est précisément celui sur lequel nous pourrions vous aider, vous nous en présentez vos résultats comme des vérités, c'est une démarche compréhensible dans le protestantisme, pas le catholicisme, tandis que vous nous demandez de statuer sur des choses pour lesquelles nous nous honorons de libertés...
Il y a à mon avis un gros quiproquo que peut-être une ancienne protestante pourra mieux que moi dissiper.

Il est très difficile de discuter d'un tel sujet de façon virtuelle. L'essentiel n'est pas là, même s'il y est aussi un peu... J'ignore comment vous percevrez ce long post, croyez bien que je respecte d'avance toutes vos convictions et sans regarder à quelle religion vous appartenez, mais quand il s'agit de catholicisme, il a des règles et il faut les connaître, c'est long et ardu, et vu que le forum est catholique, les respecter. Ne pas être d'accord est tout à fait possible pourvu de l'argumenter.
Mais ne croyez pas qu'il peut y avoir et cohabiter plusieurs vérités sur bien des sujets comme dans le protestantisme, et en cela nous ne faisons pas acte d'orgueil, mais d'humilité, même s'il peut arriver que nous nous approprions indûment ce qui nous a été donné, en le personnalisant outrancièrement.

Où que ce soit, je vous souhaite de trouver la sérénité et la paix, et que le chemin vous enrichisse. Je peux vous sembler « dur » par mon approche, mais je vous assure que je ne cherche qu’à vous apporter quelque lumière qui puisse vous aider.

Très franchement, si Lucie vous trouve agressif et en conclut qu'il vaut mieux ne pas vous répondre, elle aura bien raison, tout simplement, et bien que je n'ai pas de conseils à lui donner il me semble qu'elle ferait bien de sélectionner ses interlocuteurs, il y en a suffisamment qui veulent bien traiter le sujet pour lui-même et sans chercher à humilier.
Car enfin comment Lucie pourrait ne pas être choquée, elle qui est venue pour discuter courtoisement de vraies questions, et qui s'est montrée attentive à la parole des autres, d'être ainsi traitée? D'être ainsi attaquée sur sa personnalité sans raison, par quelqu'un qui pousse le sadisme jusqu'à conclure que ce mal (cette humiliation) fait volontairement à une personne qui n'a rien fait de mal, justement, c'est pour son bien et c'est pour "apporter quelque lumière qui puisse vous aider", je cite?
Eh bien, moi, la petite lumière que j'apporte pour vous aider, cmoi, c'est le conseil de demander pardon le plus sincèrement et le plus complètement possible à celle que vous offensez.

Chère Lucie, à part cela, j'aurais néanmoins une petite question à poser, qui s'adresse d'ailleurs à tous les protestants s'il est vrai que, selon l'idée que l'on s'en fait, ils sont particulièrement attachés au respect à la lettre de la Bible. Ce n'est pas un argument pour prouver quoi que ce soit, c'est une vraie question. La voici : la Bible dit qu'il faut suivre Jésus-Christ, mais Jésus-Christ n'enseigne pas qu'il faut suivre la Bible! Cela fait donc une raison (bonne ou pas, ce n'est pas la question) de suivre Jésus-Christ, mais quelle raison y aurait-il de suivre la Bible? (bien sûr, j'espère que c'est clair, je ne dis pas qu'il ne faut pas suivre la Bible, mais je cherche ce qui fonde la foi).

prodigal a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 18:33 Très franchement, si Lucie vous trouve agressif et en conclut qu'il vaut mieux ne pas vous répondre, elle aura bien raison, tout simplement, et bien que je n'ai pas de conseils à lui donner il me semble qu'elle ferait bien de sélectionner ses interlocuteurs, il y en a suffisamment qui veulent bien traiter le sujet pour lui-même et sans chercher à humilier.
Car enfin comment Lucie pourrait ne pas être choquée, elle qui est venue pour discuter courtoisement de vraies questions, et qui s'est montrée attentive à la parole des autres, d'être ainsi traitée? D'être ainsi attaquée sur sa personnalité sans raison, par quelqu'un qui pousse le sadisme jusqu'à conclure que ce mal (cette humiliation) fait volontairement à une personne qui n'a rien fait de mal, justement, c'est pour son bien et c'est pour "apporter quelque lumière qui puisse vous aider", je cite?
Eh bien, moi, la petite lumière que j'apporte pour vous aider, cmoi, c'est le conseil de demander pardon le plus sincèrement et le plus complètement possible à celle que vous offensez.

Chère Lucie, à part cela, j'aurais néanmoins une petite question à poser, qui s'adresse d'ailleurs à tous les protestants s'il est vrai que, selon l'idée que l'on s'en fait, ils sont particulièrement attachés au respect à la lettre de la Bible. Ce n'est pas un argument pour prouver quoi que ce soit, c'est une vraie question. La voici : la Bible dit qu'il faut suivre Jésus-Christ, mais Jésus-Christ n'enseigne pas qu'il faut suivre la Bible! Cela fait donc une raison (bonne ou pas, ce n'est pas la question) de suivre Jésus-Christ, mais quelle raison y aurait-il de suivre la Bible? (bien sûr, j'espère que c'est clair, je ne dis pas qu'il ne faut pas suivre la Bible, mais je cherche ce qui fonde la foi).

Bonjour Prodigal,
Merci de prendre ma défense, comme quoi je ne me faisais pas " des idées" sur les intentions de "Cmoi".

Je ne doute pas de la sincérité de votre question. Je la trouve d'ailleurs excellente.
Une des pistes que j'ai trouvé est Jean 10; 35
Encore une fois cette question mérite d'être creusée d'avantage, en effet.
Je ne doute pas de la sincérité de votre question.

Bonjour Prodigal,
J'apprécie toujours vos interventions, la plupart du temps nuancées. Si ce n'est pas le cas de celle-ci, c'est qu'il n'y a pas de fumée sans feu, et que cmoi semble déborder un peu..
Plutôt qu'un comportement

prodigal a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 18:33agressif

ou cherchant

prodigal a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 18:33à humilier.

, ce que je ne perçois pas, j'aurais parlé d'une certaine intrusivité de cmoi, et ce qui a le même effet, j'en conviens, de réflexions qui, bien que sincères, ont une portée humiliante. Distinguons les deux. Hébreux 4, 12 nous apprend que la parole de Dieu distingue les intentions et les pensées du cœur..

Prenez un peu de distance cmoi. Marc 6, 31 parle de se reposer
Si vous m'en croyez, cherchons le moins possible à influencer Lucie ; elle n'a pas l'arrogance de quelqu'un qui viendrait en connaisseur, elle affiche au contraire l'humilité de celle qui ne sait pas :

Lucie1990 a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 14:17 Il y a aussi que je devrais approfondir mes connaissances de l'orthodoxie. Parce que, qui sait, c'est peut-être eux qui ont " la bonne doctrine"

Je trouve personnellement contreproductif d'

cmoi a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 18:10 attaquer franco, dans le vif du sujet

dans ces conditions

Cher Ombiace, je vous remercie d'apporter les nuances nécessaires, qui corrigent justement mon propos.

Chère Lucie, votre citation (Jean, X, 35) est en effet probante. Elle montre que Jésus-Christ et la Bible sont indissolublement liés. C'est d'ailleurs tout à fait conforme à la tradition catholique.
Cependant je voudrais faire deux petites relances. La première est que, en disant que l'Ecriture ne peut être récusée, Jésus-Christ n'invite pas à se soumettre aveuglément à la lettre du texte, mais bien au contraire, si j'ai bien compris, il propose une interprétation théologiquement originale et même scandaleuse aux oreilles de certains, et il justifie donc ce qu'il affirme en mettant en lumière une manière tout à fait nouvelle de comprendre ce passage : "J'ai dit : vous êtes des dieux". D'une certaine façon, c'est le contraire du littéralisme!
La seconde relève de la pure argumentation rationnelle. Il est impossible de fonder l'autorité de la Bible sur la Bible elle-même, pour une raison strictement logique. Celui qui ne croit pas ce que dit la Bible, si on lui donne comme preuve qu'elle dit vrai, c'est qu'elle dit qu'elle est la vérité, n'y verra évidemment pas un argument! Tous les menteurs se proclament véridiques. Il me semble donc que pour croire la Bible il faut une autre raison que l'autorité de la Bible.

Beaucoup de choses ont déjà été dites ici, notamment sur les sacrements, mais je crois que, dans un dialogue avec une personne comme vous baigné dans une - et même plusieurs - traditions protestantes, il faut en revenir au fondement :

Æoline a écrit : ↑jeu. 04 août 2022, 13:43qui a l'autorité d'interpréter les Ecritures ?

Parque là, après des siècles, on reçoit la Bible toute faite ***, mais qui a rédigé les écrits sacrés ? a constitué un canon de ces écrits ? a retenu tel texte comme inspiré et a rejeté tel autre ? s'en porte garant jusqu'à ce jour ? ... jusqu'à son interprétation ?

C'est toute la différence entre un catholique et un fils de l'Islam, ce dernier recevant son saint Coran sous la dictée de l'archange Gabriel.

___
*** À quelques livres près entre vous et nous, mais justement...

Ombiace a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 20:22

Je trouve personnellement contreproductif d'

cmoi a écrit : ↑sam. 06 août 2022, 18:10 attaquer franco, dans le vif du sujet

dans ces conditions

Je le trouve autant que vous, mais je suis réaliste. Par ailleurs, si j’y avais mis des gants, mon post aurait été 3 fois plus long et aurait noyé le poisson. Je ne sais pas faire court et cela m’a assez été reproché ! Je me suis relu plusieurs fois et j’y trouve de moins en moins de l’agressivité et de plus en plus de la perspicacité. Il n’y aurait de « l’humiliation » que si elle n’était pas sûre de ses propos, ce qui n’est pas le cas.

Réaliste car depuis 5 pages que plusieurs interlocuteurs lui exposent avec un rare brio et beaucoup de patience la doctrine catholique, sur aucun point elle n’a semblé s’y « raccrocher ». Elle s’est juste montrée attirée dans sa sensibilité par la façon dont nous vivons la présence de l’Esprit Saint, et du coup veut y communier, se confesser, participer à nos assemblées.
L’appel est là, mais elle n’est pas mûre. Elle y reviendra sans doute plus tard, dans quelques années, mais en attendant, ce qu’elle fait, c’est l’apologie du protestantisme et sous notre nez. Si ce n’était sa bonne volonté indéniable, cela ressemblerait à ce que nous avons déjà connu avec des athées notamment et qui m’a fait découvrir le terme de troll. Ce serait un troll protestant !

Elle prend acte, mais tient à ce point pour des vérités acquises le mariage gay, le sacerdoce pour les femmes, etc. qu’elle ne ressent aucun besoin de s’en justifier. Concernant les différences plus rituelles, elle cite des pasteurs. Mais pour nous, elle répond : « Alors papa dit cela et tout le monde doit se montrer d’accord et se tait » ?
Ce n’est pas papa ni le pape, c’est l’Eglise et sa Tradition vivante et oui, dans l’Eglise catholique tout le monde croit à la présence réelle, on ne mélange pas tout, la vérité n’est pas négociable, n’en déplaise aux progressistes de tout poil dont Prodigal est un roué spécimen.
Progressistes qui militent en effet contre le mariage indissoluble, pour le mariage gay et la contraception, pour le sacerdoce des femmes, au mépris complet de l’infaillibilité si besoin était.

J’ai lu ici Libremax me dire que la théologie catholique (à propos des saintes écritures et dans une discussion exégétique comparant les textes grecs et araméens) était devenue athée car protestante : nous n’y sommes pas, mais si pour certains ou je n’y comprends plus rien à ce que beaucoup de membres ici confessent.
Quand vient l’épreuve, les brebis se dispersent, disait déjà Jésus… Mais je crois plutôt qu’ils sont en vadrouille ailleurs…

Nous n’avons pas à nous excuser d’être catholiques et toute religion prétend détenir la vérité, sinon elle devrait disparaître !
Depuis le temps que je fréquente ce forum, je suis loin d’être un des plus virulents défenseurs de la tradition figée, et pourtant… Il y a des limites à ne pas dépasser si on veut se dire catholique.
Or faut-il reprendre chaque thème et sa source biblique ? Homosexualité, etc. Appartenir à l’Eglise catholique c’est être d’accord avec son enseignement, même si beaucoup depuis plusieurs années se sont fait une spécialité du contraire en espérant le voir non pas évoluer, mais retourner sa veste.

Accorder le plein sacerdoce pour les femmes serait faire s’écrouler le dogme de l’infaillibilité, et beaucoup de choses suivront. Quand Jésus reviendra, « retrouvera-t-il la foi sur la terre » est une vraie question qu’il se posa… Il y a des ordres de grandeur dans « le mal » qui ne sont même plus perçues…
Qui est « né dans l’Eglise catholique » peut être excusé de vouloir y rester bien qu’il ne soit plus du tout en accord avec elle, mais pas un converti. Et il devra observer les commandements de l’Eglise, etc.
Question non de discipline et de cohérence… mais de foi, de foi catholique.

Et comment devient catholique une protestante baptisée ? Par la confirmation !
Voilà pour quoi j’ai relevé ses affirmations sur ce point, qui excluent manifestement toute possibilité d’intégration.
Il faut appeler un chat un chat et je ne vois pas en quoi cela me rend désagréable ou agressif, mais catholique, oui. Et je l’assume et je n’y mets rien de violent ni de personnel et cela ne m’empêche pas d’être très bien disposé.
Car contrairement aux apparences cette rigidité catholique offre au contraire la possibilité à bien plus de libertés. Si elle a senti quelque chose d’authentique et vrai dans nos assemblées, c’est bien le résultat de ces préalables « rigides » et elle ne pourra devenir catholique qu’en y adhérant, c’est comme cela et je n’y peux rien.
Or il n’y a pas encore de discussion possible vu que sur tous ces sujets elle ne présente aucun autre argument que sa conviction forte. Il n’y a que des informations qu’elle entend mais rejette de sa croyance personnelle. C’est son droit, mais…
Sinon ici pourrait se placer la remarque souvent faite par Kerygme concernant un certain consumérisme religieux et différemment exprimée par Altior au début du fil.

En ce qui concerne Mr Prodigal, il m’est devenu comme « invisible » depuis qu’il a invoqué les sévices sexuels qui m’ont été infligés dans mon enfance hors de propos et pour décrédibiliser ma parole sur donc tout sujet : dans le genre offense et arbitraire, qui peut faire mieux ? À la suite de quoi il a refusé une discussion franche (qui reprenait un échange où il défendait le sacerdoce des femmes) et prétendu qu’il ne faisait « que reprendre mon propre propos » quand ce dernier ne faisait qu’acquiescer à sa vision des choses qu’il venait d’exprimer, qui n’était que 10% vraie et de la mienne mais selon mon habitude de chercher dans le discours des autres la part possible de vérité, et qui faisait de moi un fieffé donneur de leçon.
Le ,problème c’et que la leçon n’est pas de moi, et que si elle disparaît, l’Eglise disparaît. Je trouverai plus logique et normal qu’il me soit reproché de « faire comme papa » en dépit de tout, du bon sens etc. Mais jusqu’à présent j’attends les arguments qui le prouveraient… Les diagnostics de Prodigal (je pense à la morale sexuelle) sont rarement faux, j’en partage beaucoup, mais il ne propose pas de solution, à plus forte raison catholique, mais suggère, intimide, insinue, etc. avec certes beaucoup de modération et d’habileté dans la forme, sans jamais se compromettre - croit-il ! Il donne ainsi raison à Altior et tous les autres tradis sur leurs propres diagnostics concernant l’Eglise « concilaire » et la traitant comme progressiste, pour ne pas dire hérétique.

Franchement et pour l’instant, après ce que j’ai lu, il vaut mieux que Lucie reste protestante, car au moins elle sera en accord avec elle-même et c’est ce qu’il y a de plus important, alors à plus forte raison quand il s’agit de religion.
Désolé si je ne tourne pas autour du pot et tant pis si on me trouvera intempérant.