La Cité catholique

Merci de prendre le temps de ces messages détaillés, Perlum Pimpum. Vous êtes lu.

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Bonsoir Perlum pimpum,

J'ai juste quelque chose à dire sur ce sujet:

"Mais quant aux peines par lesquelles Dieu frappe les damnés, elles sont essentiellement vindicatives, puisque elles sanctionnent l’état d’impénitence finale en lequel sont morts ceux que Dieu damne. Ou serait-ce que vous niez l’éternité des peines infernales ? "

Je ne pense pas que Dieu damne....je pense comme" Arnaud Dumouch"...c'est l'homme qui se damne ...
Quand il se trouve devant Dieu à l'heure de sa mort, et qu'il fait le constat de son refus de l'Amour , il choisit avec rage de s'éloigner de Dieu et de cet Amour qu'il ne peut supporter.

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Merci pour ce partage.

Cela ne change en aucune manière mon opinion

Et si Arnaud Dumouch avait raison...!

Ce raisonnement là, me semble beaucoup plus proche de la miséricorde de Dieu...

https://youtu.be/qW1cdV1g_dE

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Je pense au fond qu'il y a deux manières complémentaires de présenter les choses. Une manière "objective", qui se place du côté de l'ordre juste et de la sanction qu'appelle la révolte du pécheur. Une manière "subjective", qui se place du côté du pécheur, dans une perspective plus "existentielle" et qui insiste sur le fait que c'est toujours lui qui refuse la grâce, et que partant elle ne lui sera pas accordé. La pastorale insiste davantage sur cette perspective, pour des raisons pédagogiques assez compréhensibles (surtout dans le contexte actuel).

Quoi qu'il en soit e reste frappé de l'équilibre de la doctrine catholique sur les fins dernières. Équilibre divin, assurément. Dieu soit béni !

Merci pour le texte masqué, mais il ne m'a pas du tout convaincu

Cordialement;

Bonne journée.

Trinité :

Merci [Perlum Pimpum] pour le texte masqué, mais il ne m'a pas du tout convaincu

Serait-ce un petit espace personnel d'inconversion ? Un petit espace sacré ?




Parce que Arnaud, Trinité ... «je pense que», «j'ai sentiment que», «j'aimerais mieux que» ... et versus le concile de Trente, l'Église, la catéchèse, sainte Thérèse docteur de l'Église, etc. Est-ce que tout vraiment serait du même poids ?

Chesterton écrivait en 1905 dans son livre Hérétiques que dans la pensée moderne le qualificatif "orthodoxe" signifiait en réalité. avoir tort Et le terme hérétique ? Être lucide et courageux.

Que dit sainte Thérèse d'Avila justement ?

Voici d'abord l'état de l'âme

«Il n'y a pas de ténèbres plus profondes que celles ou elle est plongée; il n'y a rien de si obscur et de si noir qui puisse lui être comparé. Les âmes qui sont en état de péché mortel sont semblables à des eaux noires et infectes.

Qu'il vous suffise de savoir que ce Soleil qui lui donnait tant de splendeur et de beauté et qui se trouve encore au centre d'elle-même, n'y est que comme n'y étant pas; il est éclipsé pour elle. Elle est dans les ténèbres; ce n'est pas la faute du Soleil de justice, qui est au-dedans d'elle pour lui donner l'être, s'il ne l'éclaire pas, mais elle est incapable de recevoir sa lumière. Ce Soleil resplendissant qui se trouve au centre de l'âme ne perd ni son éclat ni sa beauté; il est toujours au dedans de l'âme, et rien ne peut lui ravir sa magnificience.

Après le péché, l'âme est par rapport à ce Soleil divin comme le cristal que l'on expose au soleil matériel après l'avoir recouvert d'un linge très noir; il est évident que le Soleil a beau éclairer, sa lumière ne produit rien sur ce cristal. Une âme qui commet le péché morte recouvre ce miroir (de son âme) d'un épais nuage et le rend très noir.

Elle est privée de tout pouvoir, semblable à une personne qui est complètement liée et attachée, qui a les yeux bandés, qui malgré ses efforts ne peut ni voir, ni marcher, ni entendre, et qui enfin se trouve dans d'épaisses ténèbres. Rien ne lui profite alors ... toutes les bonnes oeuvres qu'elle fait en état de péché mortel ne sauraient lui mériter la gloire du ciel.

Enfin le but de quiconque commet un péché mortel n'est pas de contenter Dieu, mais de plaire au démon. Or le démon n'étant que ténèbres, la pauvre âme devient ténèbres comme lui.

L'enfer

Mais le péché qui a été vaincu par le Christ peut l'être par nous aussi, tant que nous sommes ici-bas, car malgré le voile épais qui la recouvre l'âme reste tout aussi apte à jouir de Sa Majesté, que l'est le cristal à recevoir les rayons de l'astre du jour. Qu'elle retrouve la charité par une humble confession ou par un acte d'amour, et aussitôt elle sera sous l'influence du Soleil divin qui donne vie, lumière et beauté.

Mais si la mort sépare du corps une âme encore chargée du péché, elle ne peut plus désormais se débarrasser de cette «poix du péché» qui est sur le cristal de l'âme. L'âme reste donc éternellement fixée dans l'attitude d'éloignement de Dieu. C'est l'enfer éternel, conséquence normale du péché et de l'immutabilité dans laquelle se trouve fixée l'âme dans l'éternité. Ici-bas, les puissances de l'âme trouvaient dans les biens particuliers une certaine satisfaction qui leur rendait la privation de Dieu peu douloureuse ou même indifférente. Dans l'éternité, il n'est pas de bien en dehors de Dieu. L'âme est dans le vide, et ses puissances faites pour trouver leur repos et leur nourriture en Dieu, souffrent dans ce vide d'une faim et soif profonde et inextinguibles. C'est la peine du dam ou privation de Dieu, peine principale de l'enfer, crée par le péché lui-même et par l'attitude d'opposition qu'il a imposée à l'âme.

Ô âmes rachetées par le sang de Jésus-Christ, comprenez donc l'état ou vous êtes tombées et ayez pitié de vous-mêmes ! Comment est-il possible que, si vous le comprenez, vous ne fassiez aucun effort pour enlever la «poix du péché» qui est sur le cristal de votre âme ? Sachez donc que si vous mourez en cet état, vous ne pourrez jamais jouir de la lumière de ce Soleil divin.

A cette peine du dam s'ajoute la peine du feu qui brûle sans consumer, d'un feu intelligent qui mesure ses ardeurs à la gravité et au nombre des péchés et en varie le point d'application suivant le genre de péché.

Cinci a écrit : ↑mar. 01 juin 2021, 14:46

Trinité :

Merci [Perlum Pimpum] pour le texte masqué, mais il ne m'a pas du tout convaincu

Serait-ce un petit espace personnel d'inconversion ? Un petit espace sacré ?

Sans doute mon cher Cinci

Cette fatalité de l'âme pécheresse, sans possibilité de pardon m'a toujours mis très mal à l'aise...j'y vois comme une contradiction avec la miséricorde du" Christ" et notamment sa mort sur la croix qui concernerait vraiment une minorité , si l'on reste dans cette optique irréversible...
Sa passion me semble encore plus grande, car il aurait eu conscience que son sacrifice ne concernait que cette minorité...
Quelle tristesse!

Sans doute mon cher Cinci

Rassurez-vous, je pensais bien à tout le monde en évoquant un petit espace d'inconversion, même si je pouvais paraître vous épingler pour la circonstance.

Perlum Pimpum,

Vous n'aviez pas terminé la rédaction du responsum à l'attention d'un de nos étudiants par correspondance particulièrement rétif aux leçons de catéchisme et qui est toujours demandeur.

Perlum Pimpum,

Perlum Pimpum a écrit :De même, la moralité bonne ou mauvaise de cet acte n’est pas la personne, mais elle s’impute à
la personne, car la personne est responsable de ses actes.

Il est vrai que l'homme est responsable de ses actes.
Et pourtant, n'est-ce pas ici accorder une légitimité, même une valeur, une cohérence au péché que d'affirmer que celui-ci est le fruit d'un acte responsable ? La responsabilité renvoie l'idée d'une personne saine d'esprit. Le péché est-il donc l'œuvre d'une personne saine d'esprit (dans le sens spirituel, pas dans le sens psychologique) ? Le péché me semblerait plutôt le fruit d'une folie, d'une personne irresponsable, malade (spirituellement).

Perlum Pimpum a écrit :De même encore quant au vice qui, généré par la répétition d’actes mauvais, incline de manière stable à de nouveau mal agir. Le vice est une prédisposition habituelle à mal agir, qui incline la personne à des actes moralement peccamineux, mais il n’est pas la personne qu’il rend vicieuse. Si le vice n’est pas la personne, il la détermine. Il la détermine physiquement, puisqu’il est une habitude prédisposant la personne à agir en le sens qu’il prédispose. Il la détermine donc aussi moralement, puisque les actes auxquels il la porte ont d’eux-mêmes une implication morale.

Qu'entendez-vous par déterminer ?
Que le péché détermine la personne en tant qu'il l'incline, la prédispose, ça je le conçois. Qu'il détermine la personne en tant qu'il la définirait (à son terme), ça je ne le conçois pas.
Car ce serait justement faire empiéter le péché sur la personne, sur ce qu’elle a de fondamental, sur son essence et amènerait à une confusion entre la personne et le péché.
Car si le péché est accidentel alors il n'est pas essentiel. Et s'il n'est pas essentiel alors il n’est pas absolue tel que déterminant la personne de façon absolue, immuable.

Perlum Pimpum a écrit :Vote objection méconnaissait donc :

Que le péché est un acte, qui comme tel est quelque chose, un acte, qui s’attribue à la personne à laquelle il se prédique accidentellement. Ce qui relève du non-être, c’est le défaut de rectitude morale de l’acte, non l’acte lui-même. Cet acte peccamineux, en tant qu’il est acte, en tant qu’on l’envisage selon l’exercice, est quelque chose : un accident déterminant accidentellement la personne dont il se prédique par accident.

La personne n'est pas son acte. La personne peut agir avec générosité, mais la personne n'est pas la générosité. On est toujours dans le cadre substance/accident. La personne agit avec amour par accident. De même, pour le péché. La personne peut voler, elle n'est pas pour autant le vol. Elle peut pécher mais elle n'est pas le péché. Elle l'est d'autant moins que le péché n'a pas de substance, c'est un néant. Le péché ne peut être qu'accidentel et non essentiel. Il y a une distance nécessaire qui distingue le péché de la personne, le péché de la partie essentielle liée à Dieu, qui évite toute confusion entre le péché et la source divine. Une part bonne que le péché ne peut atteindre, car profondément liée à Dieu. La personne est-elle davantage ce qu’elle est originellement par l'acte créateur divin ou par le péché qui habite en elle ? Elle est ce qu'elle est, et ce qu’elle est n'est pas ce que le péché ne peut donner. Le péché par sa nature de non-être ne peut donner, ne peut faire devenir, il retire plutôt ce qui est.
Le péché n'est pas constructif, plutôt il prive, retire, déconstruit. Mais le péché peut-il totalement déconstruire/déterminer/définir, voir redéfinir l'œuvre de Dieu ? J'en doute profondément.

Considérer que le péché puisse intégralement "recouvrir", déterminer la personne, ce serait retirer toute valeur, toute dignité à la personne. Ce serait remplacer ce qui est de Dieu, la personne, par le péché.
Dans cette approche que vous semblez m'exposer, surtout en ce qui concerne la damnation, ce serait comme si le péché pouvait déterminer intégralement la personne, comme si le péché débordait, engloutissait totalement l'œuvre de Dieu.

Perlum Pimpum a écrit :Que c’est parce que l’acte s’attribue à la personne agente que la moralité de cet acte s’impute à la personne : la personne est rendue moralement mauvaise par son acte : la malignité du péché s’étend au pécheur auquel le péché s’impute.

S'étend au pécheur, à la personne, à son essence ?

Perlum Pimpum a écrit :Boèce définit la personne comme une substance individuelle de nature rationnelle. Définition qui trouve vite ses limites en matière trinitaire mais qui convient ici. Dire que la personne pécheresse est aimée comme personne mais haïe comme pécheresse, c’est dire la personne est aimée pour ce qu’elle est essentiellement (une personne), et qu’elle est haïe pour ce qu’elle est accidentellement devenue (une pécheresse).

Mais ce qu’elle est accidentellement devenue n'efface pas ce qu’elle est essentiellement.
On accorde certes au péché quelque chose de soi, de notre substance, ce qui lui donne "corps ", le fait exister, lui donne des "contours". Il corromp cette part de nous, la perd mais ne peut atteindre au fondement. Ce serait la porte ouverte à l'annihilationnisme. Ce serait aussi comme si le péché était d'une puissance égale à Dieu, pouvant corrompre l'intégralité de son œuvre (ici la créature), s'approprier ce qui appartient à Dieu, au Christ à qui tout a été remis, par qui et pour qui tout a été créé. Avec la perdition éternelle, c'est comme dire que le péché prive le Christ, le vol de ce qui lui a été donné, vient mettre un éternel obstacle aux desseins divins. Dieu ne peut plus accomplir l'intégralité de sa volonté et doit se soumettre à la tyrannie du péché. Pire, il est amené à faire du mal pour se venger. Cette approche des choses ne refléterait-elle pas comme une impuissance divine face au péché qui le réduit à la vengeance, n'ayant pas pu sauver sa créature du péché, n'ayant pu vaincre le péché ? Car il semble évident que la victoire consiste à mettre fin au péché et à détruire la mort. Or, ici la mort demeure et le mal est alimenté par le mal d'une justice vindicative.