La Cité catholique

Trinité,

Je ne saurais pas vous dire s'il existe des sondages de ce type datant d'avant les réformes liturgiques des années 60. Cependant, tout un faisceau d'indices me portent à croire que la foi en la Présence réelle était massive parmi les catholiques. Je pense tout bêtement à la façon dont les Saintes Espèces étaient traitées, et qui manifestait clairement, même à une personne ignorante du catholicisme, qu'il y avait là bien plus que du pain et du vin. Sans parler du jeûne eucharistique, qui n'existe plus hors de certains cercles restreints. D'ailleurs, si vous voulez tout savoir, ce manque de respect aux Saintes Espèces est la raison principale de ma "fuite" des messes NOM. C'est de loin ce qui me fait le plus de mal lorsque je dois malgré tout y assister. Je sais bien qu'il y a des personnes de bonne foi qui fréquentent exclusivement le NOM, généralement par esprit d'obéissance au pape et aux évêques, et chez qui la foi en la Présence réelle est demeurée bien réelle (j'en connais un exemple dans ma famille proche), mais les exceptions ne sauraient changer le constat global. A vrai dire, j'ai l'intime conviction qu'une des raisons principales de la crise actuelle de l'Eglise est due aux communions sacrilèges et au manque de respect envers l'eucharistie.

Je n'ai jamais rencontré la syntagme «communion spirituelle» dans un catéchisme ou texte officiel datant d'avant les années soixante. Quelqu'un l'aurait rencontré ?

Suliko,

Vous disiez :

Suliko :

Pour en revenir à la question de ce fil (la communion spirituelle), je pense que si dans les églises modernes, tout le monde réclame son droit à l'eucharistie, c'est en partie parce que la foi en la Présence Réelle y est faible.

Possible. Il peut y avoir de "cela" pour certains en effet.

C'est vrai qu'il existe des catholiques confus au sujet du contenu de ce qu'il devrait croire. Mais sans même devoir nier la conviction de cette "présence" pour tant d'autres, il y a surtout le fait que le sens du péché est très émoussé. Je croirais que c'est plutôt de complaisance envers soi-même dont il s'agit pour commencer. Qu'une propension généreuse à s'excuser soi-même de tout, à minimiser la gravité du péché, ensuite dans le fait de "ne pas prier". Et puis - tout cela - combiné à une représentation de Dieu si bon, si compréhensif et qui pardonne tout

Cher Altior,
je suis ravi de ce que vous venez d'écrire, car je n'osais pas avouer mon ignorance, et pour cette raison je me suis abstenu de toute remarque sur le sujet. J'avoue ne pas bien comprendre ce que signifie "communion spirituelle", qui me semble à la limite de l'oxymore.
Je suppose que cela veut dire faire comme si l'on communiait tout en ne communiant pas (parce qu'on en est empêché), mais j'ignore tout de l'enseignement de l'Eglise à ce sujet.

Concernant la communion spirituelle :
http://salve-regina.com/index.php?title ... elle_(DTC)
et encore ici : http://salve-regina.com/index.php?title ... uelle_(DS)
Il y a encore d'autres articles sur ce site "Salve Regina". Vous pouvez utiliser leur moteur de recherche, si cela vous intéresse.
Voir aussi cette intervention du Forum catholique :
https://archives.leforumcatholique.org/ ... num=399225
Et saint Thomas :
ARTICLE 1 : Y a-t-il deux manières de manger ce sacrement : sacramentellement et spirituellement?
Objections :
1. Le baptême est une régénération spirituelle, selon la parole du Seigneur en S. Jean (3, 5) : "Si quelqu'un ne tenait pas de l'eau et de l'Esprit Saint..." De même, ce sacrement est une nourriture spirituelle. Aussi le Seigneur dit-il à son sujet (Jn 6, 64) : "Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie." Mais à l'égard du baptême on ne distingue pas un double mode, sacramentel et spirituel. Cette distinction ne doit donc pas être employée non plus au sujet de notre sacrement.
2. Deux réalités, dont l'une est en vue de l'autre, ne doivent pas être distinguées comme appartenant à des espèces différentes, car l'une reçoit de l'autre son espèce. Mais la manducation sacramentelle s'ordonne à la manducation spirituelle comme à sa fin. On ne doit donc pas distinguer en les opposant manducation sacramentelle et manducation spirituelle.
3. Deux êtres, dont l'un ne peut exister sans l'autre, ne peuvent être distingués par opposition. Mais il apparaît que nul ne peut manger spirituellement s'il ne mange aussi sacramentellement; autrement les Pères de l'ancienne loi auraient mangé spirituellement ce sacrement. En outre, la manducation sacramentelle serait inutile si l'on pouvait, sans elle, obtenir la manducation spirituelle. Il est donc illogique de distinguer deux manducations, l'une sacramentelle et l'autre spirituelle.
Cependant : le texte de S. Paul (1 Co 11, 29) : "Celui qui mange et boit indignement, etc." est ainsi commenté par la Glose : "Nous disons qu'il y a deux manières de manger : l'une est sacramentelle, et l'autre spirituelle."
Conclusion :
Dans la manducation de ce sacrement, deux choses sont à considérer : le sacrement en lui-même, et son effet. Nous avons déjà parlé des deux. La manière parfaite de manger ce sacrement est celle où on le reçoit de telle façon qu'on perçoit son effet. Mais il arrive parfois, nous l'avons dit, qu'on soit empêché de percevoir l'effet de ce sacrement; et cette manière de le manger est imparfaite. Puisque la différence entre le parfait et l'imparfait est un principe de division, la manducation sacramentelle, par laquelle on consomme le sacrement sans obtenir son effet, est distinguée, par opposition, de la manducation spirituelle par laquelle on perçoit l'effet de ce sacrement, lequel unit spirituellement au Christ par la foi et la charité.
Solutions :
1. Même à l'égard du baptême et des autres sacrements on emploie une distinction semblable, car certains reçoivent seulement le sacrement, tandis que d'autres reçoivent en outre la " réalité " du sacrement. Il y a cependant une différence, car, du fait que les autres sacrements s'accomplissent dans l'emploi de la matière, recevoir le sacrement est l'accomplissement même du sacrement. Tandis que l'eucharistie s'accomplit dans la consécration de la matière, si bien que l'usage, qu'il soit sacramentel ou spirituel, est consécutif au sacrement.
D'autre part, dans le baptême aussi, et dans les autres sacrements qui impriment un caractère, ceux qui reçoivent le sacrement obtiennent toujours un effet spirituel qui est le caractère, ce qui n'arrive pas dans l'eucharistie. Par conséquent, dans l'eucharistie, l'usage sacramentel se distingue davantage de l'usage spirituel que dans le cas du baptême.
2. La manducation sacramentelle qui produit la manducation spirituelle ne se distingue pas de celle-ci par opposition, mais elle y est incluse. La manducation sacramentelle, qu'on distingue par opposition de la manducation spirituelle, est celle qui n'atteint pas son effet; c'est ainsi que l'être imparfait qui n'atteint pas à la perfection de l'espèce se distingue par opposition de l'être achevé.
3. Comme on l'a dit déjà, un homme peut percevoir l'effet du sacrement s'il possède celui-ci par voeu, bien qu'il ne le reçoive pas en réalité.
C'est ainsi que certains sont baptisés du " baptême d'Esprit", à cause de leur désir du baptême, avant d'être baptisés du baptême d'eau; et de même, certains mangent spirituellement ce sacrement avant de le consommer sacramentellement. Mais cela arrive de deux façons. La première vient du désir de manger le sacrement lui-même; c'est ainsi qu'on dit qu'ils sont baptisés, ou qu'ils mangent spirituellement, mais non sacramentellement, ceux qui désirent recevoir ces sacrements depuis qu’ils sont institués. L'autre manière est figurative. C'est ainsi, d'après S. Paul, que les Pères de l'ancienne loi " ont été baptisés dans la nuée et dans la mer Rouge " et que " ils ont mangé la nourriture spirituelle et bu la boisson spirituelle " (1 Co 10, 2). Cependant la manducation sacramentelle n'est pas inutile; car la réception même du sacrement produit l'effet du sacrement avec plus de plénitude que le simple désir, comme on l'a vu plus haut à propos du baptême.

Sam D. a écrit : ↑ven. 06 déc. 2019, 13:01
Dans le protestantisme, c'est pourtant le cas. Le pain est purement symbolique. Et les propos de Sam D. tendent vers cette finalité : les sacrements sont un frein, pour certains fidèles (spécialement les divorcés), parce qu'ils les "criminalisent", et ont une fonction excluante, discriminante.
Vous faites une interprétation indue de mes propos. Je n'affirme pas que les sacrements soient un frein ; ce qui l'est, c'est cette momification de la morale, à laquelle la théologie vient servir de sarcophage ! Encore une fois, si cela vous sied, j'en suis ravi pour vous, mais veuillez entendre que cela ne soit pas le cas de tous, et que l'on puisse se rebiffer devant cette tendance à toujours vouloir faire passer le Sabbat avant l'homme.

Mais de quelle momification de la morale parlez-vous ? Comme vous êtes très imprécis, je ne sais pas vraiment de quoi vous parlez. En quoi la théologie catholique ferait-elle passer le Sabbat avant l'homme ? Depuis le début, vous vous en tenez à des formules générales. Vous n'entrez jamais dans des explications concrètes. Ce qui oblige à interpréter, de façon peut-être indue, mais dans ce cas, de quoi parlons-nous à la fin ? Je rencontre un peu le même problème chez Suroît, comme chez tous ceux qui paraissent attaquer les enseignements de l'Église, en se gardant bien d'être précis.

J'indiquais (dernier post de la page 2) :

Si l'on prend ce document https://www.kofc.org/fr/resources/cis/G ... 075_fr.pdf, on voit tout de suite, sous le titre "Tu ne commettras pas d'adultère", que la répression de l'adultère sert de casus belli pour une vaste offensive contre toute la sexualité.

Chère Suliko,
je vous remercie beaucoup. Vos renseignements sont très précis et répondent tout à fait à mon souhait.

cmoi a écrit : ↑ven. 06 déc. 2019, 14:15 Puisque nous parlons ici de "communion" et de l'obstacle de n'avoir pas reçu l'absolution, et que c'est aussi le même qui nous conduit en enfer je voudrais proposer ici une réflexion sur le repentir (qui dépasse donc le cadre étroit des divorcés remariés, et inclus toutes els raisons que beaucoup trouvent aujourd'hui pour ne plus fréquenter les sacrements

Exiger le repentir est-il une sinécure, une tricherie?
En effet, si nous excluons les hypocrites et les menteurs, celui qui commet un péché est convaincu de son bon droit, du bien-fondé de son acte (pensée/parole/etc.) et ce d’autant plus s’il en reconnaît la définition, l’appellation et la signification, s’il jouit de la pleine connaissance et du plein consentement.
A ses yeux, l’obéissance à Dieu, dans son cas concret, est une absurdité. Soit qu’il se soit trompé (ou l’ait été) sur le commandement lui-même ou son interprétation, soit que la préconisation lui paraisse absurde ou injustifiée.
S’il faut obéir comme un robot pour assurer son salut, si c’est là la condition, à quoi bon notre intelligence et notre cœur, à quoi bon l’expérience et la maturité, autant nier notre humanité. Ce ne peut être ce que Dieu nous demande, ou bien veut-il que nous soyons distraits, inconséquents, sans réflexion ?

Se repentir demande une évolution qui nous aura fait préalablement changer notre façon de voir et nos considérations sur ce que nous avons fait, et qui ne peut dépendre de la seule obligation d’obéir. Ce qui compterait mieux, pour nous sauver, serait de s’efforcer d’acquérir la sagesse qui nous manque et pour ensuite, voyant les choses comme Dieu les voit, lui obéir conformément à notre raison, à ce que nous pensons être le bien.
Au lieu de nous mettre en porte à faux.
Cette soif d’apprendre, ce désir de se perfectionner, n’a pourtant jamais été présenté ni accepté comme une condition pour être sauvé, sans doute parce que nous n’arriverons jamais à voir les choses comme Dieu les voit ici-bas, et par conséquent ce serait tolérer le péché au nom de cette impossibilité.
Il reste pourtant, selon moi, la meilleure preuve de notre bonne volonté, de notre fidélité, de notre fiabilité et de notre intégrité.

Alors tantôt nous obéissons « bêtement », ce qui nous expose à des risques, des critiques justifiées, tantôt nous péchons sous condition d’immaturité mais en plein accord avec nous-mêmes, ce qui nous expose à d’autres regrets, ou des remords, or notre repentir ne pourra être qu’incomplet, insuffisant, lâche, morveux.
Ce qui aussi nous rebute et nous bouscule car même en faisant le bien, nous n’y consentons pas et peut-être moins, vu les objections que cela soulève en nous, et puisque nous ne nous sentons pas libres, épanouis, mais déçus de n’y pas adhérer.
Comme si nous étions exclus de notre vie et ne savions pas en profiter, qu’elle nous était volée. Comme si la sainteté nous empêcherait d’être nous-mêmes et de nous réaliser, qu’il fallait mentir pour se sauver. Cette contradiction nous pèse et nous ne savons pas comment la résoudre, nous voudrions fuir – certains se suicider par impuissance.
Alors ?

Alors il y a cet autre critère à ne pas oublier, et qui peut nous engager fort loin (dans l’humilité du lieu et du moment), qui fut exprimé de façon subtile à moult reprises (le débiteur-créancier**, la paille et la poutre**, la prière du notre père**) : il nous sera pardonné comme nous-mêmes nous aurons pardonné…

Il arrive hélas que cette parole sensée nous libérer, nous désespère : quand ce que nous subissons des autres dépasse et de loin la capacité que nous avions à en imaginer le possible et l’horreur, qu’il nous est impossible de pardonner aussi vite qu’il le faudrait (la parabole des vierges sages/folles**, du grenier plein mais « cette nuit, on te demandera ton âme… »**).
Le lendemain nous nous prenons alors à regretter que cela n’ait pas été vrai, car toute nouvelle journée est un supplice, dans l’attente de pire…
Car Dieu évidemment se moque des proportions, il est « trop bon » ; ce qui compte, c’est le geste…
Ce n’est plus du repentir mais de la nostalgie, presque une révolte, un sentiment d’injustice, d’avoir été berné quand on a été élu, choisi, ondoyé. L’envie d’être seul et de s’avancer devant le juge suprême, de s’y mettre nu et de provoquer un scandale, une réaction.

Je réagis au premières lignes de votre post (j'en suis navré, mais je vois que j'ai beaucoup de retard dans la lecture de ce fil). Je ne crois pas que le cas que vous évoquiez existe. Celui qui commet un péché sait pertinemment qu'il se coupe de Dieu. Il ne s'agit pas d'être un robot, mais de se lier d'amitié avec Dieu. C'est le cœur de la question. Comment peut-on communier avec Dieu alors qu'on lui fait la guerre ? Même en trichant devant le prêtre, il n'est pas possible de se mentir à soi-même.

Sam D. a écrit : ↑ven. 06 déc. 2019, 16:20
Et moi, je pose la question qui tue : qu'est-ce qui prouve que le Christ soit le fils de Dieu ? La Trinité n'est-elle pas un montage invraisemblable ? Est-ce que ça a encore un sens ? Pourquoi Mahomet ne serait pas un prophète authentique ? Et Bouddha ? Est-on vraiment sûr que Dieu existe ? Et l'âme ? Pourquoi s'arrêter en si bon chemin dans les remises en cause ?
Ce que vous avez visiblement beaucoup de peine à comprendre, c'est que je ne vise pas la mise en cause pour elle-même, et que toutes les affirmations ne sont pas sur un même plan. Même si j'aurais du mal intellectuellement à les justifier, le fait est qu'elles ne me concernent pas immédiatement ou ne me troublent pas tant que ça - je ne les "investis" pas personnellement, elles ne me sont pas un passage obligé. Le récit de la Création du monde s'est avérée n'être qu'une allégorie, ça n'a pas tout fichu par terre. Or, celui qui se serait hasardé à tenir une telle théorie en 1500...

Il ne lui serait rien arrivé puisque saint Augustin l'écrit déjà au 4e siècle.

Sam D. a écrit : ↑jeu. 05 déc. 2019, 17:03 Je vous crois sans autres... mais c'est après m'être renseigné sur les détails de ce sacrement- car j'avais l'intention de renouer avec, n'ayant aucun a priori négatif ni sur lui ni sur les prêtres - que j'ai interrompu l'exercice, voyant tout ce dont j'étais censé m'accuser, et que je ne concevais pour ma part pas du tout comme des péchés.

Je ne suis pas à proprement parler pleinement satisfait de cette situation, je suis en mode "plan B" ; contrecoup heureux de cette situation qui n'a, on l'aura compris j'espère, rien de l'insouciance ou de la désinvolture, je me mets sous le regard du Seigneur avec une humilité et une confiance totale, d'autant plus certain de sa miséricorde (caractéristique première de notre Seigneur, selon sainte Faustine) que cette situation m'est difficile.

Bonjour Sam D,

bien évidemment vous ne pouvez pas vous accuser de choses que vous ne voyez pas comme des péchés.
Mais c'est bien dommage de vous priver de confession pour ça. Ne pouvez-vous vous confesser des péchés que vous reconnaissez ? Et peut-être que par la suite le Saint Esprit vous montrera que telle ou telle autre chose n'est pas bonne.
Le P. Bernard Bro, op, disait que la confession est le premier des droits de l'homme, et qu'il n'avait jamais confessé une heure sans voir des miracles !

Suliko a écrit : ↑ven. 06 déc. 2019, 18:28 Trinité,

Je sais bien qu'il y a des personnes de bonne foi qui fréquentent exclusivement le NOM, généralement par esprit d'obéissance au pape et aux évêques, et qui la foi en la Présence réelle est demeurée bien réelle (j'en connais un exemple dans ma famille proche), mais les exceptions ne sauraient changer le constat global. A vrai dire, j'ai l'intime conviction qu'une des raisons principales de la crise actuelle de l'Eglise est due aux communions sacrilèges et au manque de respect envers l'eucharistie.

Vous en avez un autre exemple en ce qui me concerne! Et je n'ai pas sondé les coeurs de mes compagnons paroissiens, mais je pense qu'ils sont pléthores!

Trinité a écrit : ↑ven. 06 déc. 2019, 16:41
Suliko a écrit : ↑ven. 06 déc. 2019, 15:37 Vous auriez mieux fait de bien étudier la théologie catholique avant d'apostasier, cela vous aurait évité bien des propos erronés... La distinction entre morale et dogme est parfois superficielle et de plus, ce n'est pas parce qu'un enseignement touche à la morale qu'il peut évoluer. Je ne sais pas où vous allez chercher des choses pareilles... Qui plus est, vous répétez les mêmes erreurs sur la question de la reconnaissance en nullité de mariage. Vous trouverez sans doute mes propos rudes, mais comprenez tout de même qu'il est plus qu'agaçant de voir un apostat nous expliquer que l'Eglise catholique s'est longtemps trompée, qu'elle est trop rigide, etc... et que vous savez mieux, en tant qu'orthodoxe, ce qui est bon pour elle...

Trinité,
Que la foi en la Présence réelle a fortement diminué depuis les réformes liturgiques est un fait. Il y a quelques mois, un sondage a été effectué chez les catholiques des USA et les résultats indiquaient que plus des 2/3 des interrogés ne croient pas en la Présence réelle. Parmi les catholiques pratiquants (assistance à la messe une fois par semaine ou plus), le pourcentage s'élevait encore à plus d'1/3 de personnes n'y croyant pas.
Suliko,

Du coup, je me pose la question!

Qu'en est il de la foi en la présence réelle, avant la réforme?
Y a t'il eu ce genre de sondage?

Ces sondages sont à prendre avec prudence. Il me semble que saint Thomas d'Aquin lui-même proclame qu'il est bien difficile de croire en la présence réelle, et sous-entend que le doute est inévitable. Moi-même, si vous m'interrogez sur ma foi en la présence réelle, j'hésiterais dans ma réponse, car j'en vois deux différentes possibles : je crois, parce que l'Église affirme cette présence réelle, c'est une foi d'obéissance, mais dans mon for intérieur, je suis nettement plus hésitant. Ce n'est pas quelque chose qui va de soi. Donc dans une enquête d'opinion, je comprends que nombre de fidèles aient hésité sur l'objet réel de la question : porte-t-elle sur le for intérieur, ou sur la foi du fidèle ? Une telle enquête devrait être beaucoup plus fouillée. Livrer de tels chiffres n'a pas beaucoup de sens, en fait.

Bonsoir Gaudens,

Vos bonnes paroles me sont un baume, merci.

J'entretiens peut-être des craintes excessives ; mais j'envisage en toute honnêteté un scénario où, après avoir précisé que je ne m'étais pas confessé depuis 25 ans, et n'abordant rien de relatif à tout ce que l'Eglise rattache au 6e commandement, le prêtre, qui n'est pas idiot, en vient à me questionner. Même s'il n'insiste pas plus que cela, le malaise plane et gâche tout l'exercice. Ou alors, j'expose d'entrée mes réserves et alors le prêtre se braque et me fait savoir que je ne suis pas dans un self-service ? J'aime autant ne pas prendre le risque. Cette anticipation est-elle irréaliste ?

, quelle légitimité garderait-elle dans d’autres domaines de la morale ou de la foi après avoir consenti à un tel reniement ? Aucun, j’imagine, sans parler de l’évidence des schismes que provoquerait un tel revirement.

C'est là qu'on voit que sacraliser ses vues est à double tranchant : on se pare d'autorité, mais on sacrifie sa mobilité, on se met dans un cul-de-sac intellectuel dont on ne peut sortir qu'au prix de ce qui apparaîtrait alors comme un reniement comme vous le nommez très justement. En allemand, demi-tour se dit Umkehr, soit le même mot que pour… conversion. Alors qu'il faudrait toujours être prêt à la conversion, l'Eglise se prive dès le départ de cette possibilité, et le surplus de consécration apporté par le temps qui passe corse encore le problème. L'avantage initial est dissipé, ne restent plus que les inconvénients, on ne s'occupe plus que des seules brebis qui se plaisent dans l'enclos en pestant contre celles qui sont parties : si les apparences sont sauves, on s'est en réalité réduit à l'impuissance.

Cher Sam D,
Deux choses si vous le permettez:
On voit bien que votre dernière confession est très ancienne:je ne crois pas que vous ayez à craindre tout un tas de questions inquisitoriales de l' part d'un confesseur.Il me semble que vous devriez d'abord,comme vous le suggère Fée Violine, évoquer ce que vous même reconnaissez comme péché et qui vous tourmente aussi,sans doute moins que la question "principale".Mais ensuite il serait bon que vous lui ouvriez votre tourment au sujet du 6è commandement ,sans celer que vous ne parvenez pas à accepter les vues de l'Eglise à ce sujet(ou une partie de celles-ci):cela fait partie de votre souffrance et de votre faiblesse ,comme cela peut nous arriver à tous sur tel ou tel sujet , et dont nous venons chercher la guérison dans ce sacrement,souvent avec peine (j'entretiens moi même une relation difficile avec ce sacrement qui pourtant devrait être si simple et l'est effectivement pour certains). J'ai parfois eu des déconvenues avec des confesseurs mais parfois au contraire ai été frappé par leur justesse de perception spirituelle,leur délicatesse, la qualité de leur exortation ,comme si l'Esprit-Saint leur souffiat ce qu'il fallait dire(et c'était sans doute le cas).Cela ne garantit pas une absolution à la fin en l'absence d'une ferme intention de changer de vie(das Umkehr...) mais peut vous apporter une début d'apaisement,vous ouvrir un chemin.
Par contre ,quand vous écrivez à propos de l'enseignement de l'Eglise "sacraliser ses vues est à double tranchant : on se pare d'autorité, mais on sacrifie sa mobilité",j'ai du mal à vous suivre.Je ne crois pas que l'Eglise sacralise ici ses vues(humaines),elle s'efforce dans son enseignement de ne pas se séparer des paroles du Sauveur et celles-ci sont très claires (dans notre faiblesse humaine,nous souhaitons souvent qu'elles eussent été autres,certes ,mais non et il nous faut être convaincus que c'est pour le bien des créatures et de la création toute entière).Quant à sacrifier"sa mobilité",je comprends mal qu'on puisse espérer une mobilité(humaine là encore) dans ce genre de domaine,une sorte de malléabilité infinie face aux évolution des sociétés humaines, sauf à se renier tout à fait ainsi que vous l'avez compris.L'Eglise fait certes montre de malléabilité et on le lui reproche déjà souvent amèrement ,jusque parmi les contributeurs de ce site mais il y a des limites;je ne suis pas qualifié pour dire où serait la limite acceptable mais je crains fort que si elle suivait votre orientation,elle serait tout à fait dépassée.

Un mot encore,destiné à Suliko:comment osez-vous traiter tranquillement et à plusieurs reprises Sam D d'apostat alors que lui même a eu l'humilité et la charité de ne pas se rebiffer devant l'insulte ).Vous traite-ton sur ce site ,madame , de schismatique comme votre appartenance plus que vraisemblable à la FSSPX le laisserait augurer ?Ce qui n'empêche pas des propos de meilleur aloi de votre part à certains moments mais tout de même,là aussi il y a des limites à ne pas franchir aussi allégrément.

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