La Cité catholique

Toto2 a écrit : ↑mer. 30 oct. 2019, 17:07 Aucune désobéissance extérieure, aucune adhésion intérieure

C'est ça. En peu de mots, la seule attitude porteuse de vrais fruits spirituels. Pourtant, vous ne sentez pas une sorte de déchirure entre vous à l'extérieur et vous à l'intérieur ? Moi, c'est bien ce que je ressens.

Bonjour Toto2,

-d'abord parce que l'enseignement traditionnel est, pour partie, considéré comme étant de droit divin donc irréformable, et pour une autre, étant du droit de l'Eglise, peut dépendre des diverses conditions.

Oui, mais nous ne parlons pas ici de décisions disciplinaires (jeûne du mercredi ou du samedi, etc...), mais bien du dogme irréformable et plus précisément des péchés d'idolâtrie et de relativisme.

Je prends le prêt à intérêt ; je pense que cela a dû être condamné par l'Eglise très massivement. Aujourd'hui le prêt à intérêt, dans la mesure où le taux est très modeste, que l'emprunteur est bien protégé, etc., est toléré si ce n'est accepté. Est-ce un changement révoltant? Pour moi non, les conditions des emprunteurs s'étant, au moins en France, largement améliorées.

Vous avez vraiment choisi un exemple intéressant, parce qu'il s'agit justement d'un sujet sur lequel les prêtres, même traditionalistes, ne prêchent plus et qui me cause beaucoup de confusions. Il y a tout de même une encyclique du milieu du 18e sur le sujet (donc pas excessivement ancienne) : Vix Pervenit. Cf ici pour une traduction française (on va peut-être me reprocher de mettre un lien FSSPX, mais le fait est que je ne sais pas où trouver d'autres traductions françaises de cette encyclique...) : https://laportelatine.org/bibliotheque/ ... 1_1745.php

-au moment où l'enseignement que l'on qualifie de traditionnel a été adopté pour la première fois, il n'est pas traditionnel...

Mais nous parlons tout de même de dogmes, qui, par définition, ne sont pas adoptés ex nihilo. Qu'un dogme proclame plus clairement que dans le passé une vérité révélée est une chose, qu'il dise le contraire d'un dogme plus ancien est autrement plus problématique.
D'une manière générale, je dirais que tout est aussi question de mesure : actuellement, il ne s'agit pas d'une ou deux réformes mineures sur lesquelles nous aurions quelques doutes, mais d'un bouleversement massif de toute la pratique religieuse catholique traditionnelle. On a commencé par la liturgie, puis le dogme, et enfin la morale... Donc pour ma part, il ne s'agit pas d'une manière générale de prôner la désobéissance dès la moindre décision du Saint Siège que l'on aurait de la peine à comprendre.

-Comme je le disais je ne sais plus où, lors de la querelle des rites, les Papes se succédant changèrent trois ou quatre fois d'avis. Et dans ces conditions, vous faites comment pour définir l'enseignement traditionnel?

Je ne connais pas très bien cet épisode historique, cependant il me semble qu'il n'était pas question d'intégrer à la liturgie traditionnelle des traditions religieuses chinoises, mais plutôt de savoir si certaines pratiques de ce peuple devaient être soit permises aux chrétiens convertis, car considérées comme purement sociales, soit interdites, car jugées idolâtres ou du moins suspectes d'idolâtrie. L'infaillibilité de l'Eglise ne me semble pas en cause, d'autant plus que s'il était difficile de trancher, c'est parce que les missionnaires eux-mêmes n'interprétaient pas ces traditions chinoises de la même façon et que le pape avait à faire à une culture étrangère, dont il ne pouvait avoir des informations que par lesdits missionnaires. Il n'y a jamais eu de doute sur le fait que l'idolâtrie devait être interdite. Donc personnellement, cet épisode historique ne me pose pas de problèmes particuliers. Mais je ne suis peut-être pas assez informée sur le sujet...

C'est tout à fait possible. Reste à voir si la fin justifie les moyens. Mais concrètement, qu'auraient-ils pu faire? Protester auprès de leur évêque, faire la grève de la quête....Pourquoi pas, cela requiert d'être suffisamment inventifs, nombreux, décidés...Est-ce que cela aurait fait changer la balance?

Mais justement, tous les évêques étaient loin d'être acquis aux réformes. S'ils s'étaient sentis soutenus par la base des fidèles, peut-être auraient-il osé conserver les traditions anciennes. A cela, nous n'aurons évidemment jamais de réponses...

Ah mais tout à fait et j'avais bien signalé cela dans un message, il est clair que la FSSPX a joué un rôle fort bénéfique là-dessus. Et voir les contestations de tel ou tel cardinal (Muller, Brandmuller, Sarah...) me fait bien plaisir. J'estime que ce n'est pas mon rôle ni ma tasse de thé, pour moi, voilà. Et que ceux qui veulent s'agiter n'oublient quand même pas qu'il y a des lignes rouges à ne pas franchir.

Quelles sont ces lignes rouges ?

Invité a écrit : ↑jeu. 31 oct. 2019, 0:42 Vous n'avez pas saisi. Mars est le dieu de la guerre chez les romains. Et c'est cette vision que vous avez de Dieu. Alors que nous savons par le témoignage du Christ que Dieu est Amour et Miséricorde, vous optez pour une lecture littérale de l'AT, nullement choqué que ce même Dieu massacre des milliers de personnes dans le Pentateuque. Le Dieu de l'AT et du NT est le même, c'est simplement que les rédacteurs bibliques attribuent à Dieu une violence qui provient plutôt de leur cœur et de leurs pensées. Le mal et la violence ne peuvent venir de Dieu !

Alors ce n'est pas MA vision, c'est la vision de Dieu telle qu'elle apparaît dans l'AT. Libre à vous de persister dans l'erreur marcionite. Pour ma part je n'oppose pas l'AT et le NT, je prends tout, car je reconnais que la Bible a été inspirée.
Et, non, je ne suis pas choqué que Dieu "massacre", ou plus exactement fasse mourir, des milliers de personnes qui se sont rebellés. Je vais même vous apprendre quelque chose : Dieu fait mourir chaque jour 160 000 personnes, de nos jours. Et, non, cela ne m'empêche pas de dormir.
Bon, on va faire simple : est-ce que oui ou non les faits relatés se sont à peu près passés comme cela?
Ou vous dites non, et dans ce cas si vous n'adhérez pas aux Ecritures je vous considère comme marcionite et j'arrête de vous répondre, parce que vous vous égarez hors de l'Eglise et que j'ai autre chose à faire qu'à perdre mon temps à discuter sur la validité et l'intérêt de l'AT.
Ou vous dites oui, et donc vous êtes bien obligé de reconnaître que la mort de ces gens venait de Dieu (c'est Dieu qui les frappe) et donc absolument pas du coeur ou des pensées des rédacteurs (même si ceux-ci pouvaient effectivement adhérer et être d'accord).

Tiens, l'épisode de la tour de Siloé vous parle? Vous qui vous demandez infra si j'ai déjà lu l'AT? Lisez donc le nouveau, tiens!

Un jour, des gens rapportèrent à Jésus l’affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer, mêlant leur sang à celui des sacrifices qu’ils offraient. Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu’elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. »

Des innocents sont punis pour les autres par la chute d'une tour.

Tiens, et la Bienheureuse Vierge Marie, lors de l'apparition de la Salette?

« Ceux qui conduisent des charrettes ne savent pas jurer sans mettre le nom de mon Fils  ! Ce sont les deux choses qui appesantissent tant le bras de mon Fils. Si la récolte se gâte, ce n’est rien qu’à cause de vous autres ».
« Si vous avez du blé, il ne faut pas le semer. Tout ce que vous sèmerez, les bêtes le mangeront, et ce qui viendra, tombera en poussière quand vous le battrez. Il viendra une grande famine  ; avant que la famine vienne, les enfants au-dessous de 7 ans prendront un tremblement et mourront entre les bras des personnes qui les tiendront, les autres feront pénitence par la famine. Les noix deviendront mauvaises et les raisins pourriront ».

A cause de jureurs , les récoltes de tout le monde se gâtent.

Voilà pour remettre les pendules à l'heure.
Le Christ est amour et miséricorde, cela n'empêche pas le châtiment terrestre, qui n'a aucune importance vis-à-vs du châtiment céleste et des fins dernières. Je vais vous dire quelque chose : s'il m'est révélé que je mourrai demain et que j'irai directement au Ciel sans passer par le purgatoire, je signe immédiatement.
La vie est un combat spirituel, il y a un affrontement cosmique entre Dieu et les mauvais anges rebelles ; on n'est pas chez les Bisounours ni à vouloir un bonheur parfait sur terre. Le bonheur sera au ciel, pas avant.
Et la miséricorde, l'amour de Dieu, ne s'opposent pas à la violence divine, aux épidémies, aux tremblements de terre et à je ne sais quoi.
Là où je vous rejoins, c'est que Dieu ne fait pas le mal ; mais le mal, c'est le péché, pas la mort.

Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre sœur la Mort corporelle
à qui nul homme vivant ne peut échapper.
Malheur à ceux qui meurent en péché mortel ;
heureux ceux qu’elle surprendra faisant ta volonté,
car la seconde mort ne pourra leur nuire. (Saint François d'Assise)

Plus je vous lis et plus je me demande si vous avez lu (et au moins partiellement compris) l'AT. Vous voulez un exemple ? Le livre du Lévitique qui contient l'essentiel des Lois est rédigé à partir d'une vision masculine et s'adresse aux hommes (avec un petit h). Un second exemple ? Les mariages juifs au temps de Jésus où la femme n'avait pas son mot à dire sur le choix du mari et pouvait être répudiée une fois le mari las de sa femme. L'inverse bien sûr n'avait pas court.

Vos procès d'intention sont largement dispensables (et d'autant plus stupides que je vous ai cité des larges extraits de l'AT, que d'ailleurs vous contestez en bloc ; c'est l'hôpital qui se moque de la charité). Je n'ai pas dit que vous aviez tort, j'ai demandé des justifications argumentées.
Et vous me parlez du livre du Lévitique, je pourrais vous répondre par le Cantique des Cantiques, qui est imprégnée de vision féminine puisque la narratrice est une femme. Mais c'est tout à fait normal que le Lévitique soit rédigé à partir d'une vision masculine puisque ces paroles ont été dictées par Dieu à Moïse, qui est un homme. C'est fou, n'est-ce pas? Dieu qui s'adresse à un homme, et le récit de ses paroles...s'adresse à un homme. Extraordinaire!
Pour la répudiation, c'est différent : notre Seigneur Jésus-Christ l'a abolie, et toute l'Eglise et la Tradition après. Donc je ne me battrai pas pour défendre la répudiation. Il n'en demeure pas moins que celle-ci avait bien été autorisée par Moïse, comme le souligne Jésus :

Et il arriva, quand Jésus eut achevé ces discours, qu'il partit de Galilée, et s'en alla dans le territoire de la Judée, par l'autre côté du Jourdain. 2. Et de grandes foules le suivirent, et il les guérit là. 3. Alors des pharisiens s'approchèrent de lui pour le tenter et dirent : Est-il permis de répudier sa femme pour quelque sujet que ce soit ? 4. Mais lui, répondant, leur dit : N'avez-vous pas lu que Celui qui les créa les fit dès le commencement homme et femme, 5. et qu'il dit : A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? 6. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare point. 7. Ils lui disent : Pourquoi donc Moïse a-t-il commandé de donner à la femme une lettre de divorce, et de la répudier ? 8. Il leur dit : C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais il n'en était pas ainsi dès le commencement.

Les Juifs du temps de Jésus ne faisaient donc que suivre les préceptes de l'AT.

Altior a écrit : ↑jeu. 31 oct. 2019, 6:59
C'est ça. En peu de mots, la seule attitude porteuse de vrais fruits spirituels. Pourtant, vous ne sentez pas une sorte de déchirure entre vous à l'extérieur et vous à l'intérieur ? Moi, c'est bien ce que je ressens.

Plus maintenant. J'ai râlé sur ce forum pendant quelques années, maintenant j'estime que cela ne sert à rien et qu'il vaut mieux, non oublier, mais utiliser des armes plus efficaces.
C'est d'ailleurs peu ou prou ce que propose la règle de Saint Benoît :

28 L'ABBÉ AGIRA COMME UN MÉDECIN AVEC CEUX QUI NE SE CORRIGENT PAS
1 Un frère reçoit souvent des reproches pour une faute. Il a même été mis à l'écart de la communauté. S'il ne change pas, on le punira plus durement, c'est-à-dire on le frappera.
2 Malgré cela, il ne se corrige pas. De plus, emporté par l'orgueil - espérons que non ! -, il veut prouver que sa conduite est juste. Dans ce cas, l'abbé agira comme un sage médecin.
3 Il applique d'abord un médicament doux, c'est-à-dire des conseils qui calment la douleur et qui encouragent. Puis il présente au frère la Parole de Dieu pour le guérir. Enfin, il brûle sa plaie en le mettant à l'écart et il lui donne des coups de bâton.
4 Si l'abbé voit que tout ce qu'il fait ne sert à rien, alors il emploie un remède meilleur que les autres.
5 Il va prier et tous les frères vont prier aussi pour ce frère malade, afin que le Seigneur qui peut tout lui rende la santé.

De toute manière je ne vois pas quoi faire d'autre, me répandre en critiques contre François ne fera pas avancer les choses donc autant ne pas perdre son temps inutilement. Mais si quelqu'un a de meilleures idées, qu'il les mette en application! Moi je n'ai plus d'énergie là-dessus.

[extrait de la Charte de la Cité Catholique :

Privilégiez l'emploi exhaustif du titre des personnes citées, en particulier s'il s'agit de participants à ce forum. Exemples : "Le Pape François" (voire "S.S. le Pape François) et non "François"; "Le Pape Émérite Benoît XVI" et non "Ratzinger" ou "BXVI" ; "Saint Jean-Paul II" et non "JP II" ; "M. l'abbé X" et non "X" ou "l'AB X".]

Suliko a écrit : ↑jeu. 31 oct. 2019, 14:29 Oui, mais nous ne parlons pas ici de décisions disciplinaires (jeûne du mercredi ou du samedi, etc...), mais bien du dogme irréformable et plus précisément des péchés d'idolâtrie et de relativisme.

Ah mais encore une fois je trouve ces cérémonies scandaleuses, si on m'interroge dessus. Bon, admettons temporairement pour la discussion que le Pape François a péché dans l'idolâtrie et le relativisme. Et après? Quelles sont les conséquences pratiques?

Vous avez vraiment choisi un exemple intéressant, parce qu'il s'agit justement d'un sujet sur lequel les prêtres, même traditionalistes, ne prêchent plus et qui me cause beaucoup de confusions. Il y a tout de même une encyclique du milieu du 18e sur le sujet (donc pas excessivement ancienne) : Vix Pervenit. Cf ici pour une traduction française (on va peut-être me reprocher de mettre un lien FSSPX, mais le fait est que je ne sais pas où trouver d'autres traductions françaises de cette encyclique...) : https://laportelatine.org/bibliotheque/ ... 1_1745.php

Je vous invite à jeter un oeil sur cet article assez bien fait https://www.cairn.info/revue-finance-et ... age-85.htm# où il montre que la doctrine rigoureuse de l'Eglise s'est quelque peu assoupie récemment. A titre personnel, je suis l'heureux détenteur d'un livret A où 10 euros dorment dessus et produiront la somme faramineuse de 7 ou 8 centimes en 2020 mais tout bien pesé si c'est un péché ce n'est malheureusement pas le pire que j'ai commis.

Mais nous parlons tout de même de dogmes, qui, par définition, ne sont pas adoptés ex nihilo. Qu'un dogme proclame plus clairement que dans le passé une vérité révélée est une chose, qu'il dise le contraire d'un dogme plus ancien est autrement plus problématique.
D'une manière générale, je dirais que tout est aussi question de mesure : actuellement, il ne s'agit pas d'une ou deux réformes mineures sur lesquelles nous aurions quelques doutes, mais d'un bouleversement massif de toute la pratique religieuse catholique traditionnelle. On a commencé par la liturgie, puis le dogme, et enfin la morale... Donc pour ma part, il ne s'agit pas d'une manière générale de prôner la désobéissance dès la moindre décision du Saint Siège que l'on aurait de la peine à comprendre.

Bien sûr vous avez raison sur le fait qu'il y a une accélération des réformes modernes depuis l'élection du Pape François et que l'on ne suit plus du tout la continuité avec le passé. J'ai certes émis quelques points pour nuancer cet état de fait, je ne vais pas me répéter, mais je vous concède qu'effectivement il y a aggravation. Je vais donc poser la seule question qui vaille : et? Si encore vous aviez un plan de désobéissance qui permettrait sensiblement de ramener François à de meilleures idées, je vous dirais "allez-y", mais je n'en vois aucun. Donc me poser comme un désobéissant (ce qui d'ailleurs pour l'instant est impossible : si le pape François autorise l'ordination des diaconesses, je ne vois pas, même avec la plus mauvaise volonté, un homme, laïc, pourrait désobéir à une autorisation. Aller à la messe où il n'y a pas de diaconesse suffira amplement) pour me donner ce statut sans qu'il se passe rien de concret et que cela n'améliore en rien la situation, je ne vois pas l'intérêt.

Je ne connais pas très bien cet épisode historique, cependant il me semble qu'il n'était pas question d'intégrer à la liturgie traditionnelle des traditions religieuses chinoises, mais plutôt de savoir si certaines pratiques de ce peuple devaient être soit permises aux chrétiens convertis, car considérées comme purement sociales, soit interdites, car jugées idolâtres ou du moins suspectes d'idolâtrie. L'infaillibilité de l'Eglise ne me semble pas en cause, d'autant plus que s'il était difficile de trancher, c'est parce que les missionnaires eux-mêmes n'interprétaient pas ces traditions chinoises de la même façon et que le pape avait à faire à une culture étrangère, dont il ne pouvait avoir des informations que par lesdits missionnaires. Il n'y a jamais eu de doute sur le fait que l'idolâtrie devait être interdite. Donc personnellement, cet épisode historique ne me pose pas de problèmes particuliers. Mais je ne suis peut-être pas assez informée sur le sujet...

Heu...Je reconnais ne pas avoir parfaitement suivi tous les détails de cette querelle, mais autoriser les chrétiens à participer à des rites suspects d'idolâtrie, en soi c'est déjà problématique, quand bien même ces rites suspects n'eussent pas été intégrés aux cérémonies catholiques.
Par ailleurs il y avait aussi la question de la présentation de la doctrine catholique et l'inculturation, où on réinterprétait, à la manière de Saint Paul sur l'Aéropage, les éléments étrangers pour les faire coller avec la foi catholique.

Mais justement, tous les évêques étaient loin d'être acquis aux réformes. S'ils s'étaient sentis soutenus par la base des fidèles, peut-être auraient-il osé conserver les traditions anciennes. A cela, nous n'aurons évidemment jamais de réponses...

C'est quand même un peu contradictoire, vous expliquez d'abord que l'on a intimidé les fidèles au nom de l'obéissance puis ensuite que les évêques n'étaient pas acquis aux réformes et que c'est à cause d'un manque de soutien des fidèles qu'ils ont plié. Bon je veux bien croire que la situation n'a pas été la même partout.

Quelles sont ces lignes rouges ?

Bonne question. Cela dépendra du cas. Je pense qu'envoyer un courriel poli au bureau de l'évêché lui priant de nous éclairer sur tel ou tel point qui nous semble problématique ne les dépasse pas, même si je pense que l'efficacité est proche du zéro absolu ; acheter le portrait du pape François pour jouer aux fléchettes dessus me semble les dépasser et avoir une efficacité égale à zéro. Entre les deux...Mais encore une fois au-delà de la question du nécessaire respect aux pasteurs, se pose aussi la question de l'efficacité par rapport au temps passé et l'énergie dépensée, et aussi du caractère de chacun, les dons étant multiples, comme le dit Saint Paul. Hé bien j'ai milité dans mon université, politiquement, syndicalement, et je me dis que finalement cela n'en valait pas forcément la peine. Mais si quelqu'un déborde d'énergie et estime que c'est très utile, libre à lui.

Suliko a écrit : ↑jeu. 31 oct. 2019, 14:29

Je prends le prêt à intérêt ; je pense que cela a dû être condamné par l'Eglise très massivement. Aujourd'hui le prêt à intérêt, dans la mesure où le taux est très modeste, que l'emprunteur est bien protégé, etc., est toléré si ce n'est accepté. Est-ce un changement révoltant? Pour moi non, les conditions des emprunteurs s'étant, au moins en France, largement améliorées.

Vous avez vraiment choisi un exemple intéressant, parce qu'il s'agit justement d'un sujet sur lequel les prêtres, même traditionalistes, ne prêchent plus et qui me cause beaucoup de confusions. Il y a tout de même une encyclique du milieu du 18e sur le sujet (donc pas excessivement ancienne) : Vix Pervenit. Cf ici pour une traduction française (on va peut-être me reprocher de mettre un lien FSSPX, mais le fait est que je ne sais pas où trouver d'autres traductions françaises de cette encyclique...) : https://laportelatine.org/bibliotheque/ ... 1_1745.php

Vix pervenit est aussi ici: https://www.medias-presse.info/lencycli ... tes/81575/

Puis, concernant le sujet, effectivement très intéressant des transactions usuraires, apparemment un interdit moral auquel la Sainte Église aurait renoncé, il y a un ancien fil sur le forum de morale. On pourrait développer, donc, ici.

Toto2 a écrit : ↑jeu. 31 oct. 2019, 20:57
Alors ce n'est pas MA vision, c'est la vision de Dieu telle qu'elle apparaît dans l'AT. Libre à vous de persister dans l'erreur marcionite. Pour ma part je n'oppose pas l'AT et le NT, je prends tout, car je reconnais que la Bible a été inspirée.
Et, non, je ne suis pas choqué que Dieu "massacre", ou plus exactement fasse mourir, des milliers de personnes qui se sont rebellés. Je vais même vous apprendre quelque chose : Dieu fait mourir chaque jour 160 000 personnes, de nos jours. Et, non, cela ne m'empêche pas de dormir.
Bon, on va faire simple : est-ce que oui ou non les faits relatés se sont à peu près passés comme cela?
Ou vous dites non, et dans ce cas si vous n'adhérez pas aux Ecritures je vous considère comme marcionite et j'arrête de vous répondre, parce que vous vous égarez hors de l'Eglise et que j'ai autre chose à faire qu'à perdre mon temps à discuter sur la validité et l'intérêt de l'AT.
Ou vous dites oui, et donc vous êtes bien obligé de reconnaître que la mort de ces gens venait de Dieu (c'est Dieu qui les frappe) et donc absolument pas du coeur ou des pensées des rédacteurs (même si ceux-ci pouvaient effectivement adhérer et être d'accord).

Sans être marcioniste, je vous réponds bien évidemment NON ! Votre conception de Dieu est à l'opposée de celle du Christ et de l'Eglise.

Un exemple très simple pour illustrer que la lecture que vous faites de l'Ancien Testament est mauvaise :

"Le Seigneur parla à Moïse et dit : (...) Quand un homme commet l’adultère avec la femme de son prochain, cet homme adultère et cette femme seront mis à mort." (Lv 20,10).

Et que nous enseigne Jésus au sujet de la femme adultère ?

"Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus." (Jn 8,5)

Dieu refuserait donc d'appliquer sa propre loi ? Ne voyez-vous donc pas la contradiction évidente entre ces deux versets bibliques ? Dieu est Amour et Miséricorde !

Toto2 a écrit : ↑jeu. 31 oct. 2019, 20:57Tiens, l'épisode de la tour de Siloé vous parle? Vous qui vous demandez infra si j'ai déjà lu l'AT? Lisez donc le nouveau, tiens!

Des innocents sont punis pour les autres par la chute d'une tour.

Vous faites une cruelle erreur d'interprétation de ce récit. C'est tout l'inverse que le Christ veut dire. Je vous partage une explication du site InterBible qui correspond en tout point à ma compréhension du récit :

"Selon l’opinion populaire qui prévalait au temps de Jésus, ceux qui meurent ainsi de façon violente sont de plus grands pécheurs, sont plus coupables que les autres qui, eux, ne sont pas morts ainsi. Dit autrement, les malheurs qui affligent ceux qui souffrent et qui meurent sont vus comme des châtiments de Dieu. En réagissant à la triste nouvelle des Galiléens assassinés par Pilate et à la mort accidentelle de dix-huit personnes causée par la chute d’une tour, Jésus ne veut pas donner dans le commérage. Il en profite pour s’inscrire en faux contre ceux qui croient que Dieu punit les pécheurs."

Cette explication est la bonne, elle est reprise sur les sites de nombreuses paroisses catholiques. Voyez ce qu'en dit le Diocèse de Rennes par exemple :

"Les catastrophes ne sont pas des châtiments de Dieu, mais des événements qui nous dépassent, qui nous laissent sans voix. Dieu n’est pas responsable des malheurs de ce monde. Ne lui mettons pas tout sur le dos. Les Galiléens massacrés par Pilate, nous dit Jésus, n’étaient pas forcément des pécheurs qui méritaient un châtiment. Les 18 personnes tuées par la chute d’une tour, à Siloé, sont des victimes innocentes. Leur mort accidentelle n’est pas une punition de Dieu."

https://rennes.catholique.fr/annuaire/p ... ujourdhui/

Vous devez avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que vous n'aviez pas compris le sens de ce récit.

Et la miséricorde, l'amour de Dieu, ne s'opposent pas à la violence divine, aux épidémies, aux tremblements de terre et à je ne sais quoi.

Maintenant que le sens du récit de la tour de Siloé est éclairci, vous savez que les épidémies, tremblements de terre, et autres catastrophes ne proviennent pas de Dieu. "Dieu n’est pas responsable des malheurs de ce monde. Ne lui mettons pas tout sur le dos" vous dit le diocèse de Rennes.

Invité a écrit : ↑ven. 01 nov. 2019, 9:59 Un exemple très simple pour illustrer que la lecture que vous faites de l'Ancien Testament est mauvaise :

"Le Seigneur parla à Moïse et dit : (...) Quand un homme commet l’adultère avec la femme de son prochain, cet homme adultère et cette femme seront mis à mort." (Lv 20,10).

Et que nous enseigne Jésus au sujet de la femme adultère ?

"Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus." (Jn 8,5)

Dieu refuserait donc d'appliquer sa propre loi ? Ne voyez-vous donc pas la contradiction évidente entre ces deux versets bibliques ? Dieu est Amour et Miséricorde !

Moi je ne vois aucune contradiction. Selon la Loi, les deux, l'homme adultère et a femme adultérine devraient être condamnés ensemble. Mais là c'est un procès injuste, car l'homme est absent. Où est l'homme avec lequel cette femme a péché ? Les hommes plutôt. Car, selon l'avis de plusieurs Pères de l'Église, les hommes sont bien présents, sauf que de l'autre côté de la barre des accusés, en train de prendre des pierres en main pour les jeter contre «la pute». Cette liote de pharisiens essayent de prendre le Seigneur en course pendant qu'Il écrivait dans le sable, probablement les noms des hommes avec lesquelles la femme avait péché. Leurs propres noms. Comment un co-auteur peut devenir accusateur et bourreau ? À ce procès scandaleusement injuste, injuste selon la Loi, il n'y a qu'une sentence possible: acquitter la femme.

N'oubliez pas: il n'y a pas de contradiction réelle entre n'importe quels deux versets de la Bible. Car, selon la foi catholique, la Bible, toute la bible, n'est que la Parole de Dieu et Dieu ne peut pas se contredire dans Sa Parole.

Invité a écrit : ↑ven. 01 nov. 2019, 9:59
Sans être marcioniste, je vous réponds bien évidemment NON ! Votre conception de Dieu est à l'opposée de celle du Christ et de l'Eglise.

Un exemple très simple pour illustrer que la lecture que vous faites de l'Ancien Testament est mauvaise :

"Le Seigneur parla à Moïse et dit : (...) Quand un homme commet l’adultère avec la femme de son prochain, cet homme adultère et cette femme seront mis à mort." (Lv 20,10).

Et que nous enseigne Jésus au sujet de la femme adultère ?

"Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus." (Jn 8,5)

Dieu refuserait donc d'appliquer sa propre loi ? Ne voyez-vous donc pas la contradiction évidente entre ces deux versets bibliques ? Dieu est Amour et Miséricorde !

D'accord donc si je comprends bien, comme vous n'avez plus à rien à répondre à mes objections, vous passez du coq à l'âne. Vous écartez donc de longs passages de l'AT, sans même faire l'effort de vous appuyer sur quelqu'un d'autre. Heureusement que l'on vous a, pour décréter, au bout de 2000 ans, que l'on a plus besoin de l'AT. Quel orgueil! Quelle prétention à avoir raison tout seul contre la Tradition!
Je vais revenir sur votre objection, mais d'abord un dernier mot sur les châtiments de l'AT. Que nous dit Jésus à propos de Sodome?

Matthieu 11, 23-24 : « Et toi, Capharnaüm, est-ce que tu seras élevée jusqu’au ciel ? Tu seras abaissée jusqu’aux enfers, car si les miracles qui ont été faits dans tes murs, avaient été faits dans Sodome, elle serait restée debout jusqu’à ce jour. Du reste, je te le dis,

il y aura au jour du jugement, moins de rigueur pour le pays de Sodome que pour toi

. »

Donc :
1) Jésus reconnaît donc qu'il y a bien eu destruction de Sodome
2) Que c'est à cause de ses péchés, puisque si les miracles qui avaient été faits à Capharnaüm avaient été faits à Sodome, Sodome aurait été sauvée, on peut le supposer, par la conversion de ses habitants.
3) Capharnaüm sera jugée rigoureusement

Sur votre objection, maintenant :
je reconnais tout à fait que Jésus, et l'Eglise, ont rendu leur signification première (accomplir, et non abolir) certains préceptes du Lévitique. Les exemples foisonnent (vous en avez d'autres). D'accord.
On remarquera quand même que :
-sur le point principal à savoir que ce n'est pas à faire, les deux textes concordent.
-ce n'est pas un internaute tout seul devant son écran qui va faire la leçon à 2000 ans de Tradition en disant ce qui doit être mis de côté ou pas
-ce qui est le plus douloureux et le plus important, c'est la question du salut des âmes. La belle affaire que le pécheur meure maintenant, châtié à cause de son péché, ou meure plus tard! Bon on est d'accord dans l'absolu il serait préférable qu'il meure plus tard. Mais ce qui compte surtout c'est ce qui se passe après. "Salus animarum supra lex" comme le dit le droit canon.

Donc, si votre point est de dire que Dieu est amour et miséricorde, oui, bien sûr j'y souscris. Si c'est pour en déduire que Dieu ne fait mourir personne et ne châtie pas, non.
Et encore une fois ne vous focalisez pas sur le domaine terrestre mais levez les yeux plus haut. La miséricorde par excellence de notre Seigneur s'exerce au moment du décès et du jugement qui s'ensuit. Bien sûr, nous pouvons remercier le Seigneur parce que nous avons échappé à un accident, parce que nous sommes en bonne santé, etc. et c'est out à fait légitime de demander cela et de l'en remercier. Mais quand on regarde cela par rapport au sort final, on voit clairement ce qui est le plus important.

Vous faites une cruelle erreur d'interprétation de ce récit. C'est tout l'inverse que le Christ veut dire. Je vous partage une explication du site InterBible qui correspond en tout point à ma compréhension du récit :

"Selon l’opinion populaire qui prévalait au temps de Jésus, ceux qui meurent ainsi de façon violente sont de plus grands pécheurs, sont plus coupables que les autres qui, eux, ne sont pas morts ainsi. Dit autrement, les malheurs qui affligent ceux qui souffrent et qui meurent sont vus comme des châtiments de Dieu. En réagissant à la triste nouvelle des Galiléens assassinés par Pilate et à la mort accidentelle de dix-huit personnes causée par la chute d’une tour, Jésus ne veut pas donner dans le commérage. Il en profite pour s’inscrire en faux contre ceux qui croient que Dieu punit les pécheurs."

Cette explication est la bonne, elle est reprise sur les sites de nombreuses paroisses catholiques. Voyez ce qu'en dit le Diocèse de Rennes par exemple :

"Les catastrophes ne sont pas des châtiments de Dieu, mais des événements qui nous dépassent, qui nous laissent sans voix. Dieu n’est pas responsable des malheurs de ce monde. Ne lui mettons pas tout sur le dos. Les Galiléens massacrés par Pilate, nous dit Jésus, n’étaient pas forcément des pécheurs qui méritaient un châtiment. Les 18 personnes tuées par la chute d’une tour, à Siloé, sont des victimes innocentes. Leur mort accidentelle n’est pas une punition de Dieu."

https://rennes.catholique.fr/annuaire/p ... ujourdhui/

Vous devez avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que vous n'aviez pas compris le sens de ce récit.

Si votre premier point, à savoir qu'ils n'étaient pas plus pécheurs que les autres, me paraît tout à fait conforme au texte, que faites-vous de la fin?

Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. »

Je vois d'ailleurs que dans les citations que vous faites on se garde bien de commenter ce verset. Vous, comment le comprenez-vous?

Maintenant que le sens du récit de la tour de Siloé est éclairci, vous savez que les épidémies, tremblements de terre, et autres catastrophes ne proviennent pas de Dieu. "Dieu n’est pas responsable des malheurs de ce monde. Ne lui mettons pas tout sur le dos" vous dit le diocèse de Rennes.

Ah bon? De qui cela vient-il? Du démon? Des hommes? Du hasard? Qui est responsable? Dieu n'est-il pas tout puissant? Si vous considérez que cela ne provient pas de lui (mais de qui donc alors), du moins vous devriez concéder que Dieu a donné son autorisation, ou ne l'a pas empêché, puisqu'il est tout puissant.

Invité a écrit : ↑ven. 01 nov. 2019, 9:59

Toto2 a écrit : ↑jeu. 31 oct. 2019, 20:57Tiens, l'épisode de la tour de Siloé vous parle? Vous qui vous demandez infra si j'ai déjà lu l'AT? Lisez donc le nouveau, tiens!

Des innocents sont punis pour les autres par la chute d'une tour.

Vous faites une cruelle erreur d'interprétation de ce récit. C'est tout l'inverse que le Christ veut dire. Je vous partage une explication du site InterBible qui correspond en tout point à ma compréhension du récit :

"Selon l’opinion populaire qui prévalait au temps de Jésus, ceux qui meurent ainsi de façon violente sont de plus grands pécheurs, sont plus coupables que les autres qui, eux, ne sont pas morts ainsi. Dit autrement, les malheurs qui affligent ceux qui souffrent et qui meurent sont vus comme des châtiments de Dieu. En réagissant à la triste nouvelle des Galiléens assassinés par Pilate et à la mort accidentelle de dix-huit personnes causée par la chute d’une tour, Jésus ne veut pas donner dans le commérage. Il en profite pour s’inscrire en faux contre ceux qui croient que Dieu punit les pécheurs."

Voyons comment les Pères de l'Église, les Saints et les Docteurs, interprètent le verset concernant la tour de Siloé:

Saint Cyril: Notre-Seigneur veut donc détourner le peuple de toutes ces séditions intestines dont la religion était le prétexte, et il ajoute: «Si vous ne faites pénitence, (et si vous ne cessez de conspirer contre vos princes, ce qui est contraire à la volonté divine), vous périrez tous de la même manière, et votre sang sera mêlé au sang de vos victimes»

Saint Jean Chrysostome: Il leur montre aussi par ces paroles que s'il a permis ce châtiment pour quelques-uns, c'est afin que la frayeur salutaire qu'il inspirerait à ceux qui survivraient, les rendît héritiers du royaume. Quoi donc, me direz-vous, Dieu en punit un autre pour me rendre meilleur? Non pas précisément, il est puni pour ses propres crimes, mais son châtiment devient une occasion de salut pour ceux qui en sont témoins.

Bède le Vénérable: Mais comme les Juifs n'ont pas voulu faire pénitence, quarante ans après la passion du Sauveur, les Romains (figurés ici par Pilate qui était de leur nation), envahirent la Judée, et, commençant par la Galilée (où le Sauveur avait commencé le cours de ses divines prédications), ils détruisirent entièrement cette nation impie, et souillèrent de sang humain, non seulement les parvis du temple où on offrait les sacrifices, mais l'intérieur même des maisons.

Saint Jean Chrysostome: Dix-huit autres encore avaient été écrasés par la chute d'une tour, Notre-Seigneur en parle en ces termes: «De même ces dix-huit sur qui tomba la tour de Siloé, et qu'elle tua, pensez-vous qu'ils fussent plus redevables que tous les autres habitants de Jérusalem? Non, je vous le dis». En effet, Dieu ne punit pas ici-bas tous les pécheurs pour leur laisser le temps de se repentir, mais il ne les réserve pas non plus tous aux châtiments de l'autre vie, pour ne pas donner lieu de nier sa providence.

Toto2 a écrit : ↑ven. 01 nov. 2019, 15:27 Je vois d'ailleurs que dans les citations que vous faites on se garde bien de commenter ce verset. Vous, comment le comprenez-vous?

L'effondrement accidentel de la tour de Siloé était visiblement connu de tous et avait marqué les esprits. En s'appuyant sur cette tragédie qui a valu la mort d'innocents, Jésus veut bousculer les certitudes de ces contradicteurs et les exhorter à la conversion. Car refuser le salut de Dieu, c'est se condamner... non accidentellement cette fois.

Ah bon? De qui cela vient-il? Du démon? Des hommes? Du hasard? Qui est responsable? Dieu n'est-il pas tout puissant? Si vous considérez que cela ne provient pas de lui (mais de qui donc alors), du moins vous devriez concéder que Dieu a donné son autorisation, ou ne l'a pas empêché, puisqu'il est tout puissant.

Les catastrophes naturelles et les accidents résultent de facteurs indépendants de Dieu. La formation d'un volcan, la naissance d'une tornade, la survenue d'un tremblement de terre, le crash d'un avion, etc. tout ceci n'est pas une source de mystère au XXIème siècle.

Altior a écrit : ↑ven. 01 nov. 2019, 14:45 Moi je ne vois aucune contradiction. Selon la Loi, les deux, l'homme adultère et a femme adultérine devraient être condamnés ensemble. Mais là c'est un procès injuste, car l'homme est absent. Où est l'homme avec lequel cette femme a péché ? Les hommes plutôt. Car, selon l'avis de plusieurs Pères de l'Église, les hommes sont bien présents, sauf que de l'autre côté de la barre des accusés, en train de prendre des pierres en main pour les jeter contre «la pute». Cette liote de pharisiens essayent de prendre le Seigneur en course pendant qu'Il écrivait dans le sable, probablement les noms des hommes avec lesquelles la femme avait péché. Leurs propres noms. Comment un co-auteur peut devenir accusateur et bourreau ? À ce procès scandaleusement injuste, injuste selon la Loi, il n'y a qu'une sentence possible: acquitter la femme.

N'oubliez pas: il n'y a pas de contradiction réelle entre n'importe quels deux versets de la Bible. Car, selon la foi catholique, la Bible, toute la bible, n'est que la Parole de Dieu et Dieu ne peut pas se contredire dans Sa Parole.

Croyez-vous que le Christ aurait validé la lapidation de la femme et de l'homme, en présence de ce dernier ? C'est impensable !

Dieu ne pouvant se contredire dans sa parole, les appels à la lapidation qui émaillent l'Ancien Testament ne peuvent venir de Lui mais du cœur des rédacteurs bibliques. Que Dieu ait dit "Tu ne commettras pas d’adultère" (Ex 20,14), bien sûr. Qu'il ait ajouté une sanction de mort, bien sûr que non. D'autant plus que le commandement qui précède condamne la violence : "Tu ne commettras pas de meurtre".

Les punitions sont des ajouts des rédacteurs bibliques qui se sont inspirés du code d'Hammurabi (-1750 avant JC) et l'ont adapté :

"Si l'épouse d'un homme est prise en flagrant délit avec un autre homme, les deux seront liés et jetés à l'eau, cependant le mari peut pardonner à sa femme et le roi à ses esclaves."

De très nombreuses lois du Lévitique proviennent directement de ce code que je vous recommande de lire pour en saisir l'étendue. À commencer par la plus célèbre d'entre elles : la loi du Talion.

"Si un homme arrache l'oeil d'un autre homme, son oeil sera arraché. Si un homme brise un os d'un autre homme, son os sera brisé" (lois 196-197).

Invité a écrit : ↑sam. 02 nov. 2019, 1:18 Les catastrophes naturelles et les accidents résultent de facteurs indépendants de Dieu. La formation d'un volcan, la naissance d'une tornade, la survenue d'un tremblement de terre, le crash d'un avion, etc. tout ceci n'est pas une source de mystère au XXIème siècle.

Esaïe, le livre duquel Notre Seigneur avait particulièrement au coeur:
C'est de l'Éternel des armées que viendra le châtiment, Avec des tonnerres, des tremblements de terre et un bruit formidable, Avec l'ouragan et la tempête, Et avec la flamme d'un feu dévorant. (Es 29 : 6)

Jérémie:
Je vous châtierai selon le fruit de vos oeuvres, dit l'Éternel; Je mettrai le feu à votre forêt, Et il en dévorera tous les alentours. (Jér 21 : 14)

Invité a écrit : ↑sam. 02 nov. 2019, 1:43 Les punitions sont des ajouts des rédacteurs bibliques qui se sont inspirés du code d'Hammurabi (-1750 avant JC) et l'ont adapté :

Les catholiques (tout comme les protestants et les orthodoxes, d'ailleurs) croient et professent que les rédacteurs bibliques se sont inspiré de l'Esprit Saint plutôt que du code de Hamurabi.

Mais vous, vous faites comme les évolutionnistes. Y a t-il quelques ressemblances entre homme et chimpanzé ? Voilà la preuve que l'un découle de l'autre!

Invité a écrit : ↑sam. 02 nov. 2019, 1:18 L'effondrement accidentel de la tour de Siloé était visiblement connu de tous et avait marqué les esprits. En s'appuyant sur cette tragédie qui a valu la mort d'innocents, Jésus veut bousculer les certitudes de ces contradicteurs et les exhorter à la conversion. Car refuser le salut de Dieu, c'est se condamner... non accidentellement cette fois.

Ah! Donc vous admettez bien que le pécheur s'il ne se repent pas sera puni. Merci.

Les catastrophes naturelles et les accidents résultent de facteurs indépendants de Dieu. La formation d'un volcan, la naissance d'une tornade, la survenue d'un tremblement de terre, le crash d'un avion, etc. tout ceci n'est pas une source de mystère au XXIème siècle.

Indépendants de Dieu? C'est nouveau, cela! Vous ne croyez pas que tout a été créé par Dieu, et que tous nous sommes dans sa main et que nous dépendons de lui? Relisez donc l'épisode de Jésus dans la barque, qui dit à la mer et au ciel de se calmer, et ceux-ci obéissent.

Altior a écrit : ↑sam. 02 nov. 2019, 13:41 Esaïe, le livre duquel Notre Seigneur avait particulièrement au coeur:
C'est de l'Éternel des armées que viendra le châtiment, Avec des tonnerres, des tremblements de terre et un bruit formidable, Avec l'ouragan et la tempête, Et avec la flamme d'un feu dévorant. (Es 29 : 6)

Jérémie:
Je vous châtierai selon le fruit de vos oeuvres, dit l'Éternel; Je mettrai le feu à votre forêt, Et il en dévorera tous les alentours. (Jér 21 : 14)

Toutes ces images ont une valeur symbolique et appartiennent au genre littéraire qu'on appelle apocalyptique. L'Ancien Testament associe souvent les théophanies à des manifestations climatiques spectaculaires ; la rencontre au Sinaï en est également un excellent exemple (Ex 19,18-19 ; 20,18). Les rédacteurs bibliques avaient en effet une vision guerrière de Dieu, celle d'un "Seigneur des armées" qui viendrait châtier le monde, à mille pas du témoignage du Christ.

Invité a écrit : ↑sam. 02 nov. 2019, 1:43Les catholiques (tout comme les protestants et les orthodoxes, d'ailleurs) croient et professent que les rédacteurs bibliques se sont inspiré de l'Esprit Saint plutôt que du code de Hamurabi.

La Bible n'en demeure pas moins un ensemble de livres écrit par des hommes. Si elle est inspirée par l'Esprit-Saint, elle reflète aussi la culture et les pensées de ses rédacteurs qui projettent leur violence intérieure et leurs propres frustrations dans leurs récits. L'Eglise n'enseigne pas que Dieu viendra châtier le monde, ni-même qu'Il a participé militairement à conquête de Canaan et massacré des populations entières.