La Cité catholique

C'est assez plausible en effet, et je mentirais si je disais le contraire.
Il me semble en effet que les confesseurs sont prêts à la plus grande indulgence, pas seulement pour les affaires matrimoniales d'ailleurs.
Mais si c'est une raison pour en appeler à plus de rigueur doctrinale, ce n'en est pas une pour exclure ceux qui ne le méritent pas. Ce n'est pas dit que ceux-ci viendront réclamer de l'indulgence d'ailleurs, mais plutôt qu'on les guide sur le chemin difficile qui s'est présenté à eux.
J'ajoute ce détail, cependant. Il est tout à fait possible que des personnes soient totalement coupables de leur divorce et néanmoins s'en repentent et recherchent la meilleure façon de se réconcilier avec Dieu. Les confesseurs ne seront pas, a priori, chargés de déterminer la part de responsabilité de chaque divorcé, même si c'est un élément qui parfois doit être pris en compte dans la direction de conscience.

.

Si vous savez avant moi ce que je vais dire, effectivement autant cesser la discussion.
Je constate que vous reconnaissez que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Ce n'est pas la faute d'Amoris Lætitia.

Prodigal,

N'a-t-elle pas le droit de refaire sa vie?

Non, elle n'en a pas le droit.

Mais il est de droit naturel que des personnes légitimement mariées selon la loi en vigueur puissent cohabiter et s'occuper ensemble de leur famille.

Je ne vais tout de même pas reciter le catéchisme de saint Pie X ? Il est très clair, d'après l'enseignement de l'Eglise, que le seul mariage pour deux baptisés est le mariage sacramentel. Par conséquent, vous tordez totalement le sens des mots en parlant de mariage légitime pour deux personnes qui ne sont pas mariées du tout devant Dieu. Vraiment, je vous trouve d'une incroyable mauvaise foi...

Ce n'est pas la doctrine des sacrements qui devrait changer, mais la discipline relative aux personnes qui se trouvent dans l'impossibilité de se marier à l'Eglise, cas naguère marginal, et devenu pratiquement majoritaire aujourd'hui.

L'indissolubilité du mariage n'est pas une question de simple discipline, mais de doctrine, donc on ne peut pas y changer et l'Eglise n'en aurait d'ailleurs pas le droit. Et il est clair que quelqu'un qui est déjà marié aux yeux de Dieu et de Son Eglise n'a pas le droit de se marier avec une tierce personne.

Je comprends que les signataires de cette lettre se sentent à bout avec toute cette pagaille dans l'Eglise...

Suliko a écrit : ↑lun. 06 mai 2019, 20:04 Suliko
Il est très clair, d'après l'enseignement de l'Eglise, que le seul mariage pour deux baptisés est le mariage sacramentel. Par conséquent, vous tordez totalement le sens des mots en parlant de mariage légitime pour deux personnes qui ne sont pas mariées du tout devant Dieu. Vraiment, je vous trouve d'une incroyable mauvaise foi...

Ceux qui lisent en jugeront.
Mais encore une fois je ne parle pas de deux baptisés qui se refuseraient au mariage sacramentel, mais des mariés civilement qui, baptisés ou non, en sont empêchés, comme vous devez l'avoir lu. Pourquoi déformer mes propos?
Ce que je dis ne s'oppose donc pas à l'extrait du catéchisme de saint Pie X que vous avez cité. Je veux bien reconnaître que je ne me sens pas obligé d'être en accord sur tout avec le catéchisme de saint Pie X, mais ce n'est pas le sujet.

prodigal a écrit : ↑lun. 06 mai 2019, 20:26

Suliko a écrit : ↑lun. 06 mai 2019, 20:04 Suliko
Il est très clair, d'après l'enseignement de l'Eglise, que le seul mariage pour deux baptisés est le mariage sacramentel. Par conséquent, vous tordez totalement le sens des mots en parlant de mariage légitime pour deux personnes qui ne sont pas mariées du tout devant Dieu. Vraiment, je vous trouve d'une incroyable mauvaise foi...

Ceux qui lisent en jugeront.
Mais encore une fois je ne parle pas de deux baptisés qui se refuseraient au mariage sacramentel, mais des mariés civilement qui, baptisés ou non, en sont empêchés, comme vous devez l'avoir lu. Pourquoi déformer mes propos?
Ce que je dis ne s'oppose donc pas à l'extrait du catéchisme de saint Pie X que vous avez cité. Je veux bien reconnaître que je ne me sens pas obligé d'être en accord sur tout avec le catéchisme de saint Pie X, mais ce n'est pas le sujet.

Ils en sont empêchés parce qu'ils l'ont déjà reçu, ou du moins l'un des deux l'a déjà reçu. Et c'est selon le catéchisme, pas seulement celui de Saint Pie X, mais celui de tout temps de l'Église.

Donc ce dont il est question, c'est de déroger à l'impossibilité de vivre maritalement sans être lié par le sacrement du mariage.

Disons les choses clairement.

Mais encore une fois je ne parle pas de deux baptisés qui se refuseraient au mariage sacramentel, mais des mariés civilement qui, baptisés ou non, en sont empêchés, comme vous devez l'avoir lu. Pourquoi déformer mes propos?

Ils n'en sont pas empêchés, puisque l'un des deux ou les deux sont déjà mariés sacramentellement et que l'Eglise interdit la polygamie. Vous persistez à parler du mariage uniquement civil comme d'un véritable mariage pour des baptisés. Ce n'est pas le cas et c'est précisément ce que rappelle saint Pie X.

Bonjour à tous!

Fernand Poisson a écrit : ↑dim. 05 mai 2019, 10:17 Suis-je le seul à être sérieusement troublé par cette lettre ? Lire les passages d'AM mentionnés sans y voir des hérésies demande une drôle de gymnastique mentale. Certes pas tous et la lettre mêle propos pertinents et déplacés, mais la position des auteurs me paraît néanmoins assez modérée (ils s'en remettent aux évêques), et je trouve injuste de les accuser de sédévacantisme ou d'individualisme (ce qui est quand même un comble !). Ce ne serait pas la première fois qu'un pape tombe dans l'hérésie. À vous lire on a l'impression que même soulever cette éventualité fait forcément de nous un diviseur, un menteur et un fauteur de trouble. Mais il ne peut y avoir d'unité que dans la vérité.

Non Fernand, vous n'êtes pas le seul et c'est la raison pour laquelle j'ai posté ce sujet ici afin de recueillir les réactions de mes frères usagers de ce forum.

Ces troubles sont d'autant plus poussés qu'il y a tout un contexte qui s'y prête avec les affaires récurrentes de pédophilies, les viols de bonnes soeurs, les diverses déclarations maladroites du Pape comme des membres hauts placés de l’Église, les magouilles financières au Vatican,... tout cela sur fond de déchristianisation de l'Occident comme le disait Carhaix. Difficile de ne pas voir quand on est chrétien l'action d'une présence maléfique qui ronge l’Église de l'intérieur petit à petit.

Quant à qualifier les auteurs de cette lettre de sédévacantistes, je trouve comme vous que c'est fort de café.
A ma connaissance, un sédévacantiste ne prend pas la peine de demander au Pape de clarifier ses positions et d'en appeler à la communauté des évêques du monde entier le cas échéant pour statuer sur son cas, il est par essence schismatique et aura tendance à rapidement se séparer du reste de l’Église pour mettre en place ses propres institutions et nommer son propre clergé. Cependant, il pourrait tout à fait arriver qu'à terme les uns (auteurs de cette lettre) et les autres (sédévacantistes) ne fassent plus qu'un.

Carhaix a écrit : ↑dim. 05 mai 2019, 11:33 Tout cela montre surtout l'existence d'une grande fissure à travers l'Église. Excommunier est une arme à deux tranchants. Est-ce que Mgr Gaillot a été excommunié ? Il me semble que non. Excommunier un groupe, c'est prendre le risque de créer un effet boule de neige. Le groupe peut être rejoint par d'autres. Et à la fin, que se passe-t-il ? Le schisme.

Exactement, une fissure entre grosso modo les "traditionalistes" et les "modernistes", un peu comme il s'opère politiquement une fracture entre les nationalistes/populistes et les mondialistes/cosmopolites (je ne fais pas d'équivalent entre les uns et les autres).

Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt, il y a beaucoup de catholiques ici comme ailleurs qui rêveraient que l’Église trouve un moyen d'accepter et valider théologiquement la contraception, le divorce, l'avortement, le mariage homosexuel, le concubinage,... bref, le modèle de société promu par notre époque. Qu'ils se réjouissent pour un temps parce que très lentement, comme c'est le cas pour chaque institution, c'est la pente naturelle que prend l’Église pour le moment. Seulement, l'église que ces gens-là aimeraient qu'elle soit n'est pas l’Église parce qu'elle se contredirait, et nous croyons en cette promesse du Christ que l’Église ne pourrait être détruite.

C'est là une pensée rassurante certes pour ceux qui comme moi sont attachés aux traditions mais beaucoup d'âmes risquent d'en pâtir.

prodigal a écrit : ↑dim. 05 mai 2019, 16:05 Cher Carhaix,
vous trouverez peut-être mon jugement simpliste mais pour moi celui qui a tort c'est celui qui veut la guerre et celui qui a raison c'est celui qui veut la paix.
Dit autrement, celui qui a tort c'est celui qui ne veut pas comprendre les raisons de l'autre et celui qui a raison c'est celui qui se montre capable de les prendre en compte.

Cher Prodigal, ce n'est pas un jugement simpliste que vous faites là, c'est tout simplement faux!

Vous considérez que sous prétexte que certains se questionnent légitimement sur la nature des propos tenus par le Pape, ceux-ci veulent la guerre. Je tiens à vous rappeler que la réclamation N°1 de ce courrier c'est tout simplement que le Pape François clarifie ses positions et réaffirme la Doctrine de l’Église, ce qui ne devrait lui poser aucun problème en toute logique, à moins qu'il veuille effectivement la changer auquel cas la déclaration d'hérésie pourrait être fondée.

Autre chose, vous semblez faire aussi l'erreur de confondre acceptation et compréhension.
Une situation peut être examinée et prise en compte dans son ensemble et malgré tout finir rejetée.

Nous ne sommes pas là en tant que catholiques pour faire de l'unité notre but à atteindre, la priorité est la vérité et la sanctification.

prodigal a écrit : ↑lun. 06 mai 2019, 14:12 Encore une fois il n'est pas question d'autoriser le divorce, et je n'ai rien lu de tel dans Amoris Lætitia.
Justement, vous évoquez la possibilité, tout à fait réelle de nos jours, d'être la victime d'un divorce non voulu, et même refusé, mais rendu obligatoire par la loi qui ne demande pour qu'il y ait divorce ni le consentement des deux époux ni qu'il y ait faute. La personne ainsi rejetée constitue un des cas de conscience dont nous parlons. N'a-t-elle pas le droit de refaire sa vie?

Non

prodigal a écrit : ↑lun. 06 mai 2019, 14:12 N'a-t-elle pas besoin de quelqu'un pour prendre soin d'elle et de ses enfants?

Probablement oui mais pas quelqu'un avec qui vivre maritalement.
L’Église invite les ex-époux à la réconciliation mais il y a aussi la famille, les amis et la communauté catholique.

prodigal a écrit : ↑lun. 06 mai 2019, 14:12 Et celui qui la juge indigne des sacrements a-t-il bien regardé la poutre qu'il y avait dans son œil?

Vous faites référence à la fameuse parole du Christ sur la paille et la poutre dans l’œil ce qui, au vu de la tournure de votre phrase, déjà en dit long sur la manière dont vous considérez des péchés pourtant graves comme le divorce et le concubinage...

Nous ne sommes pas ici pour juger des gens mais parler de la Doctrine et de la bonne tenue que doit avoir un catholique. Nos propos s'apparentent plus à de l’exhortation qu'à une condamnation de nos frères.

Carhaix a écrit : ↑lun. 06 mai 2019, 15:06 Concrètement, on fait peser sur les épaules du confesseur la charge lourde de devoir déterminer si le divorce était de bonne foi ou pas. Et donc, concrètement, tous les cas pourront être accueillis favorablement. Car il est impossible d'établir sans se tromper la bonne foi d'autrui, étant donné que la bonne foi est quelque chose de très relatif. Ce n'est pas le rôle du confesseur...

Carhaix a écrit : ↑lun. 06 mai 2019, 15:33 Sur le plan pragmatique, dans l'application concrète sur le terrain, ça veut très clairement dire que le divorce est entériné. Ce ne sera pas dit dans la littérature, mais ce sera le cas sur le terrain. Comme d'habitude depuis quelques décennies.

Ces 2 interventions sont particulièrement vraies, je tiens à les souligner et à les compléter.

En ce qui me concerne, j'établis une véritable intention à cette situation qui me rappelle de bien des manières l'évolution sociétale de l'Occident : la partie de l’Église aux tentations modernistes recouvre volontairement de flou une situation qui originellement était très claire pour rejeter toute la responsabilité sur le dernier maillon de la chaine hiérarchique (le confesseur) alors que celui-ci a terriblement besoin du soutien de ses supérieurs en ces temps difficiles pour l’Église. Un certain nombre de prêtres préfèrent éviter la discorde et la perte de fidèles en aplanissant tous les points anguleux quitte à renier la Doctrine. Dans les faits, toute sorte de pratiques déviantes et illicites peuvent être entérinées de la sorte sur le terrain - j'ai récemment eu l'exemple d'un prêtre qui dans son homélie disait qu'il n'y avait aucune incompatibilité entre les études de genre (la fameuse théorie du genre) et la Foi Catholique c'est dire ! - et j'ai l’audace de croire qu'il s'agit là du pas qui précède sa validation théologique. J'y vois là une pratique calquée sur des méthodes désormais classiques de manipulation politique.

Que la Paix du Christ vous accompagne tous!

...Il n'en reste que les circonstances évoquées par le Pape restent valides. On ne parle pas ici d'usurper le mariage, ni de valider le divorce, mais de prendre en compte des états de faits qui ne sauraient se régler aussi simplement. Le refus de prendre en compte la circonstance et même la possibilité de dérogation est une erreur doctrinale. Même le droit canon prévoit des situations comme telles (pour le sujet d'autres chrétiens).

Suliko a écrit : ↑lun. 06 mai 2019, 20:54 Suliko Ce n'est pas le cas et c'est précisément ce que rappelle saint Pie X.

Ce que vous nous avez donné de saint Pie X affirme que deux baptisés n'ont pas le droit de se limiter à un mariage civil. Ce n'est pas le sujet, comme je crois Archidiacre vous l'a aussi fait remarquer. Pourquoi ne nous dites-vous pas ce qu'enseigne le même catéchisme à propos des divorcés remariés, ou bien des convertis dont le conjoint n'est pas chrétien? Est-ce que par hasard il n'en dirait rien? Je ne sais pas, je vous pose la question.

James a écrit :

prodigal a écrit : ↑dim. 05 mai 2019, 16:05 Cher Carhaix,
vous trouverez peut-être mon jugement simpliste mais pour moi celui qui a tort c'est celui qui veut la guerre et celui qui a raison c'est celui qui veut la paix.
Dit autrement, celui qui a tort c'est celui qui ne veut pas comprendre les raisons de l'autre et celui qui a raison c'est celui qui se montre capable de les prendre en compte.

James
Cher Prodigal, ce n'est pas un jugement simpliste que vous faites là, c'est tout simplement faux!
Vous considérez que sous prétexte que certains se questionnent légitimement sur la nature des propos tenus par le Pape, ceux-ci veulent la guerre.

Vous n'avez pas compris. Je dis qu'ont tort ceux qui veulent la guerre quels qu'ils soient, modernistes ou traditionalistes peu me chaut. C'est vous qui les identifiez à "ceux qui se questionnent légitimement sur la nature des propos tenus par le pape", ce n'est pas moi. Si certains parmi ceux-ci sont animés par autre chose que le désir de nuire, je ne demande qu'à les écouter et à discuter avec eux.

James
la priorité est la vérité et la sanctification.

C'est ce que disent tous les hypocrites.
Cela ne signifie pas que vous soyez nécessairement un hypocrite, car vous pourriez utiliser leurs éléments de langage en toute bonne foi. Mais on ne peut néanmoins vous croire sur parole.
Dites la vérité et je vous promets de vous croire. Tenez un discours sanctificateur et je vous bénirai. Mais là on en est loin, tout de même, même en cherchant bien.

Archidiacre a écrit : Archidiacre
Il n'en reste que les circonstances évoquées par le Pape restent valides. On ne parle pas ici d'usurper le mariage, ni de valider le divorce, mais de prendre en compte des états de faits qui ne sauraient se régler aussi simplement. Le refus de prendre en compte la circonstance et même la possibilité de dérogation est une erreur doctrinale. Même le droit canon prévoit des situations comme telles (pour le sujet d'autres chrétiens).

Cela me paraît très clair et très juste.

James,

Il est absolument anormal que des individus veuillent s'ingénier à décider à la place des évêques et du pape ce qu'il conviendrait de faire dans des cas de conscience particuliers et qui ne les concernent en rien du tout. C'est ce qui s'appelle ne pas vouloir garder sa place. Personnellement, je ne connais aucun cas de saints véritables de l'Église qui auraient pu sommer le pape de leur rendre des comptes à eux, sous peine de devoir être tenu par eux pour un hérétique. Je trouve que nous nous trouvons là en face de drôles de conservateurs, de bien curieux disciples de Padre Pio, lequel ne se serait jamais permis de vouloir démolir la tête de l'Église à Rome.

Il est bien connu que les schismatiques de tous les temps se seront toujours fait une fierté de schismer (le péché ayant cette particularité de rendre aveugle précisément dans la matière pour laquelle on pèche), trouvant qu'eux seuls auraient enfin du "caractère" à la différence de toute ces bande de moutons bêlants du commun, la masse des béni-oui-oui et autres suiveux mous.

... une fissure entre grosso modo les "traditionalistes" et les "modernistes", un peu comme il s'opère politiquement une fracture entre les nationalistes/populistes et les mondialistes/cosmopolites (je ne fais pas d'équivalent entre les uns et les autres).

Le parallèle ne tient pas la route.

La division des esprits sur le plan politique fait du 50/50 par chez nous tandis que le traditionalisme ne représente rien dans notre Église en comparaison de tous les fidèles qui acceptent les changements issus du dernier Concile. Des discours comme ceux de Carhaix ou Suliko ne représenteraient même pas l'avis du quart de 1% des religieux, clercs et fidèles confondus. On ne pourrait même pas trouver un seul évêque de l'Église catholique au Canada qui pourrait être représentatif d'un courant de pensée perçu comme digne de la "réacosphère" pour les uns.

Vous parlez de fissure quand il n'y a pas de division (rien déchirement de la sorte dont vous parlez) dans l'Église catholique par chez nous. L'Église catholique ne se limite pas au cas de la France. Et quand je dis la France - et encore ! - je ne suggère pas non plus que le traditionalisme devrait y être un courant significatif chez vous, un mouvement d'idées de grand poids au sein de l'Église. Je sais bien que le cas particulier de la France fait qu'il va toujours s'y trouver une minorité de catholiques passés dans le camp de la résistance sourde à la république et au clergé officiel de l'Église. Mais on parlera d'une minorité qui se maintient et non pas qui gagne du terrain, qui se développe dans l'opinion auprès de la masse des fidèles. Le traditionalisme buté n'est important que dans le monde virtuel de l'Internet.

Je suis très sérieux.

Quand on sort du monde virtuel et que l'on va à la rencontre des vrais religieux de l'Église catholique, je pense aux moines, aux communautés monastiques de femmes aussi, quand on parle avec des franciscains sur le terrain, avec des Pères trinitaires, avec des prêtres de l'ordre des Saints Apôtres MIssionnaires, messieurs de l'ordre de Saint-Sulpice, clercs de Saint Viateur, Pères de Sainte-Croix ou même les soeurs missionnaires de la charité de la mère Thérèsa : on rencontre ni cette idée de résistance au dernier Concile de l'Église ni l'idée de jeter à bas de la chaire de saint Pierre notre Souverain Pontife actuel. On ne s'y trouve pas dans des dispositions de rebelles semblables ("Virez moi ce pape ! Il ne fait pas l'affaire ...")

Bonjour à tous!

prodigal a écrit : ↑mar. 07 mai 2019, 11:46 Vous n'avez pas compris. Je dis qu'ont tort ceux qui veulent la guerre quels qu'ils soient, modernistes ou traditionalistes peu me chaut. C'est vous qui les identifiez à "ceux qui se questionnent légitimement sur la nature des propos tenus par le pape", ce n'est pas moi. Si certains parmi ceux-ci sont animés par autre chose que le désir de nuire, je ne demande qu'à les écouter et à discuter avec eux.

Cher Prodigal,

où donc avez-vous pu percevoir un quelconque désir de "faire la guerre" dans les propos tenus ici?

prodigal a écrit : ↑mar. 07 mai 2019, 11:46 C'est ce que disent tous les hypocrites.
Cela ne signifie pas que vous soyez nécessairement un hypocrite, car vous pourriez utiliser leurs éléments de langage en toute bonne foi. Mais on ne peut néanmoins vous croire sur parole.
Dites la vérité et je vous promets de vous croire. Tenez un discours sanctificateur et je vous bénirai. Mais là on en est loin, tout de même, même en cherchant bien.

Je résume.

Vous laissez planer le doute que je sois un hypocrite.
Vous considérez qu'on ne peut pas me croire sur parole.
Vous pensez que mon discours est loin "même en cherchant bien" d'être sanctificateur ni de détenir de la vérité.

Sont-ce là vos dispositions au dialogue, Prodigal? Que voulez-vous obtenir comme fruit positif d'un échange qu'on pourrait avoir si vous avez autant de mépris pour votre interlocuteur?

Pour ma part, au vu de la tournure qu'a pris cette conversation, je préfère passer moi-aussi mon chemin.

Cinci a écrit : James,

Il est absolument anormal que des individus veuillent s'ingénier à décider à la place des évêques et du pape ce qu'il conviendrait de faire dans des cas de conscience particuliers et qui ne les concernent en rien du tout. C'est ce qui s'appelle ne pas vouloir garder sa place.

Cher Cinci,

Tout ce que vous dites là tombe très bien parce que c'est précisément l'objet de cette lettre - si toutefois nous avons lu la même. Les signataires, qui sont aujourd'hui au nombre de 77 dont certains sont des prêtres, ne se placent à aucun moment en qualité de juges et décideurs. Je vous rappelle que ceux-ci relèvent ce qui leur semble être des portes ouvertes à des hérésies et en appellent aux évêques, qu'ils reconnaissent être les seuls à même de pouvoir agir en la matière, pour obtenir des éclaircissements de la part du pape François et un rappel clair du Dogme Catholique. Dans le cas contraire, ils leur rappellent qu'il y a des moyens parfaitement canoniques de traiter l'affaire.

Cinci a écrit : Personnellement, je ne connais aucun cas de saints véritables de l'Église qui auraient pu sommer le pape de leur rendre des comptes à eux, sous peine de devoir être tenu par eux pour un hérétique. Je trouve que nous nous trouvons là en face de drôles de conservateurs, de bien curieux disciples de Padre Pio, lequel ne se serait jamais permis de vouloir démolir la tête de l'Église à Rome.

["démolir la tête de l’Église à Rome" vous exagérez énormément...]

J'ai récemment entendu parler de la lettre de Saint Colomban de Luxeuil au Pape Boniface IV (qui date du VIIe siècle) dans laquelle, malgré un langage plein de révérence, il l'accuse lui et son prédécesseur le Pape Vigile d'avoir jeté un trouble dans l’Église en se montrant trop conciliants (laxistes?) avec les hérésies nestoriennes.

En cherchant un peu sur internet à l'instant, je suis tombé sur ceci :
https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-22 ... m_3_3_1223
https://www.amisaintcolomban.org/wordpr ... -extraits/ (point 13)

Je ne prétends pas avoir une connaissance encyclopédique de l'Histoire de l’Église mais je pense qu'en cherchant encore un peu plus, on trouverait plusieurs autres cas semblables.

prodigal a écrit : ↑mar. 07 mai 2019, 11:46 Le parallèle ne tient pas la route.

La division des esprits sur le plan politique fait du 50/50 par chez nous tandis que le traditionalisme ne représente rien dans notre Église en comparaison de tous les fidèles qui acceptent les changements issus du dernier Concile. Des discours comme ceux de Carhaix ou Suliko ne représenteraient même pas l'avis du quart de 1% des religieux, clercs et fidèles confondus. On ne pourrait même pas trouver un seul évêque de l'Église catholique au Canada qui pourrait être représentatif d'un courant de pensée perçu comme digne de la "réacosphère" pour les uns.

Vous parlez de fissure quand il n'y a pas de division (rien déchirement de la sorte dont vous parlez) dans l'Église catholique par chez nous. L'Église catholique ne se limite pas au cas de la France. Et quand je dis la France - et encore ! - je ne suggère pas non plus que le traditionalisme devrait y être un courant significatif chez vous, un mouvement d'idées de grand poids au sein de l'Église. Je sais bien que le cas particulier de la France fait qu'il va toujours s'y trouver une minorité de catholiques passés dans le camp de la résistance sourde à la république et au clergé officiel de l'Église. Mais on parlera d'une minorité qui se maintient et non pas qui gagne du terrain, qui se développe dans l'opinion auprès de la masse des fidèles. Le traditionalisme buté n'est important que dans le monde virtuel de l'Internet.

Je suis très sérieux.

Quand on sort du monde virtuel et que l'on va à la rencontre des vrais religieux de l'Église catholique, je pense aux moines, aux communautés monastiques de femmes aussi, quand on parle avec des franciscains sur le terrain, avec des Pères trinitaires, avec des prêtres de l'ordre des Saints Apôtres MIssionnaires, messieurs de l'ordre de Saint-Sulpice, clercs de Saint Viateur, Pères de Sainte-Croix ou même les soeurs missionnaires de la charité de la mère Thérèsa : on rencontre ni cette idée de résistance au dernier Concile de l'Église ni l'idée de jeter à bas de la chaire de saint Pierre notre Souverain Pontife actuel. On ne s'y trouve pas dans des dispositions de rebelles semblables ("Virez moi ce pape ! Il ne fait pas l'affaire ...")

Sans vouloir m’appesantir sur les questions politiques qui ne sont pas le sujet de cette conversation, je tiens à vous signaler que l'opposition progrès/tradition est très loin de faire 50/50 en Europe. Ce que vous dites des tradis religieux et de leur existence qui ne se cantonnerait qu'à la seule sphère d'internet, je l'entends aussi dire des tradis politiques ce qui est aisément compréhensible à partir du moment où 1) la tendance naturelle des individus est à l'entre-soi 2) on sait que dans certains pays comme la France on s'expose à des poursuites judiciaires (entre autres) lorsque l'on a le malheur professer certaines idées allant à contre-courant de la politique actuelle. Je referme vite cette parenthèse.

Je reste assez perplexe sur le fait que tous ces religieux que vous avez pu rencontré n'ait absolument rien à reprocher au pape François, lui qui pourtant selon des sondages récents recueille une fraction non-négligeable de doutes voir de désapprobation de toute sorte chez les catholiques (pratiquants ou non).

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... liques.php
https://www.liberation.fr/france/2019/0 ... is_1717763
https://www.valeursactuelles.com/societ ... ance-93906

Alors certes, ce n'est pas du 50/50 mais quand-même.
Y a-t-il au moins des espaces de discussion à coeur ouvert au sein des groupes catholiques à qui vous avez pris le pouls? Si oui, y parle-t-on de l'actualité de l’Église? Et vous, cher Cinci, avec tous les scandales qui la traversent, vous pensez vraiment et sincèrement que l’Église est bien gérée et qu'elle fait du mieux qu'elle le peut? N'avez-vous aucune réserve quant à toutes les déclarations de notre pape?

Que la Paix du Christ vous accompagne tous!

James :

Et vous, cher Cinci, avec tous les scandales qui la traversent, vous pensez vraiment et sincèrement que l’Église est bien gérée et qu'elle fait du mieux qu'elle le peut? N'avez-vous aucune réserve quant à toutes les déclarations de notre pape?

Je puis avoir des "réserves" à propos de la pensée personnelle de notre évêque qui occupe actuellement la chaire de Pierre à Rome. Je suis en total désaccord, total, total mais total désaccord avec le discours politique qui est celui qu'emprunte notre Saint Père dans tous ses déplacements ou presque.

Seulement, je sais que ces éléments du discours du pape François et avec lesquels je suis en désaccord ne sont pas des éléments couverts par une infaillibilité quelconque pour celui qui les avancent.

Ex : toute la promotion du projet politique européen n'est pas chose qui réclame un assentiment de foi de la part des fidèles. Donc, je puis être en désaccord politiquement avec le Pape, comme le Pape pourrait être dans l'erreur en ce domaine. Je resterai catholique, lui le pape. Et s'Il est dans l'erreur politiquement, il n'en fera pas de lui un hérétique.

Je déteste les prises de position "gauchiste" de notre pape, son parti-pris immigrationiste et anti-nationaliste. Je ne me reconnais pas dans ses discours profanes que je pourrais retrouver chez bon nombre de jésuites "évolués". Mais je ne ferais pas campagne pour qu'on lui retire sa charge.

Je réfute totalement plusieurs affirmations toutes personnelles du pape touchant l'islam en particulier. Mais ces erreurs de jugement de notre pape, selon moi, ne seront pas davantage une raison de le refuser comme pape que les péchés personnels du pape Jules II auraient dû en être pour le chasser de Rome.

Autrement, je pense que les catholiques sont tenus de respecter la juridiction qui est celle du pape et des évêques dans l'Église, touchant la discipline demandé par le Magistère à l'égard des matières qui concernent directement la foi, sur l'interprétation à donner des textes d'Église, sur la façon de recevoir le Concile ou sur ce que les prêtres pourraient faire ou non avec telle catégorie de pécheurs repentis, divorcés, etc. Ce sont bien les évêques qui doivent gérer la manière dont les difficultés pourraient être résolues dans l'Église. Ils sont ordonnés pour ce faire, mais ni vous ni moi, ni Tartempion travaillant comme bibliste ou théologien à la faculté des sciences religieuses de l'université de Louvain

Voyez de quelle façon ces individus veulent prendre à parti le pape devant l'opinion publique, cherchant comme à l'humilier, le déshonorer, en l'accusant franchement de la faute la plus grave qu'un pape pourrait commettre.

Lettre ouverte aux évêques de l’Eglise catholique
Octave de Pâques, 2019
Eminence, Béatitude, Excellence,

Nous vous adressons cette lettre pour deux raisons : premièrement, pour accuser le Pape François du délit canonique d’hérésie, et deuxièmement, pour vous demander de prendre les mesures nécessaires pour réagir à la situation grave d’un pape hérétique.

Les parrains de ce projet n'interrogent pas discrètement des évêques pour savoir si à leur avis le pape François pécherait gravement dans le domaine de la foi. Non, ils savent déjà, eux, que le pape François serait un hérétique.

Cinci a écrit : ↑mar. 07 mai 2019, 21:27 Cinci a écrit :
Les parrains de ce projet n'interrogent pas discrètement des évêques pour savoir si à leur avis le pape François pécherait gravement dans le domaine de la foi. Non, ils savent déjà, eux, que le pape François serait un hérétique.

Très juste.

J'ajouterais, à titre d'information, qu'Amoris lætitia est une exhortation apostolique post-synodale, cela signifie qu'elle a été rédigée après la tenue d'au moins un synode réunissant cardinaux et archevêque présidents des commissions épiscopales.