La Cité catholique

bah surtout que je n'ai pas fait exprès du tout.. enfin je prends votre remarque comme un compliment

Altior a écrit : ↑mer. 19 juil. 2017, 23:53 Si vous me permettez un parenthèse: on reconnaît quelqu'un ayant une orientation traditionnelle dès les premières mots, d'après le langage utilisé. Un moderniste aurait dit plutôt «célébrait». Un traditionnaliste dit plutôt «officiait». «Officier la Sainte Messe» et «célébrer la Liturgie» sont, évidemment, deux manières de dire la même chose, mais l'attitude et la connotation sont complètement différentes.

Si Adoramuste souhaite utiliser ce terme il n'y a aucun souci, ni de raison de s'en offusquer.

Bien qu'un tantinet conservateur je ne pense pas être un traditionaliste - et quand bien même, être traditionaliste en union avec le St Siège ne devrait déranger personne (exemple: l'IBP et ses clercs) - et il m'arrive régulièrement d'utiliser des termes comme "lors de l'Office" mais c'est probablement plus pour une question d'esthétisme, d'un choix personnel.

J'ai peur que cet argument n'érige plus un mur que construise un pont.

Cordialement.

Christophe67 a écrit : ↑jeu. 20 juil. 2017, 14:23 J'ai peur que cet argument n'érige plus un mur que construise un pont.

L'idée qu'il faudrait attribuer une personne à un camp qui serait soit traditionaliste soit moderniste me semble réductrice.
En somme, on pourrait pas être tout simplement catholique ? J'ai beau assister régulièrement à la forme extraordinaire et la préférer, je me sens plutôt catholique qu'autre chose. Mais lorsque j'assiste à la forme ordinaire, je me sens pas moins catholique, et je ne considère pas que les autres fidèles le soient moins non plus.
La catholicité, c'est autre chose que des camps.

Tout à fait Adoramuste,

Si j'ai grand plaisir à assister à des récollections de l'Opus Dei ou à des messes extraordinaires c'est toujours avec le souci de le faire dans une Eglise locale en union avec l'Eglise catholique et le Saint Siège.

Par contre, et sans vouloir lancer de polémique, assister à une messe extraordinaire de la FSSPX je ne le ferai pas à l"heure actuelle.
Assister à l' "Office" ou à la "Messe" apporte une richesse et ne doit causer aucun problème, les deux rites étant reconnus par le Saint Siège.

Assister à un Office/Messe maronite catholique apporte aussi des spécificités, mais tant qu'il y a unité ...

Adoramus Te :

J'ai beau assister régulièrement à la forme extraordinaire et la préférer, je me sens plutôt catholique qu'autre chose. Mais lorsque j'assiste à la forme ordinaire, je me sens pas moins catholique, et je ne considère pas que les autres fidèles le soient moins non plus.
La catholicité, c'est autre chose que des camps.

Suliko a écrit : ↑mar. 18 juil. 2017, 16:23

Argument lefebvriste classique. Je savais que vous étiez tradi, mais à ce point... Un jour, vous finirez sédévacantiste

Mais cet argument appelle une réponse. Et celle-ci est très simple: un Concile œcuménique est assisté par le Saint-Esprit (qui est responsable de la lettre du Concile au premier chef). Les actions individuelles des évêques ne le sont pas.

Le souci, c'est que plusieurs textes du concile sont suffisamment flous pour être interprétés de manière hétérodoxe. C'est donc le contenu du concile lui-même, par son absence de clarté, qui est problématique. Et en somme, votre argument visant à sauver le concile ne me convainc pas, car en quoi est-ce utile à l'Eglise d'avoir des textes conciliaires pouvant être interprétés de manière orthodoxe, si la majorité de leurs promulgateurs y voient tout autre chose et introduisent des réformes injustifiées dans les évêchés et les paroisses ? A quoi bon tenter de sauver l'orthodoxie de tous ces textes ? Le but d'un concile et du pape en général est-il de produire de beaux textes bien orthodoxes qui ne sont pas appliqués ou de faire paître le troupeau des fidèles dans la Vérité ? Les textes sont-ils une fin ou un moyen ? Quand bien même des documents tels que Dignitatis humanae ou Nostra aetate seraient doctrinalement irréprochables et clairs comme de l'eau de roche (ce qui est loin d'être le cas...), il me semble tout à fait problématique qu'ils soient appliqués de manière hétérodoxe depuis le concile par la majorité des évêques et que tous les papes post-conciliaires n'ont jamais été véritablement capables de redresser la barre... Le fidèle de base ne lira jamais la littérature conciliaire, mais il est en droit d'obtenir un enseignement pleinement catholique de son curé. C'est là que réside le cœur de la crise et se convaincre de l'orthodoxie des textes conciliaires et des diverses encycliques des papes est une occupation bien théorique à côté de ce problème-là...

Décidément, je réponds toujours bien tard... désolé.

A votre critique, je répondrais en citant quelqu'un que vous aimez probablement: le Cardinal Joseph Ratzinger. Dans une lettre assez méconnue, et c'est bien dommage, destinée à un triste individu dont les idées sévissent encore jusque dans ce forum:

Ici comme à propos des questions liturgiques, il faut noter que – en fonction des divers degrés d’autorité des textes conciliaires – la critique de certaines de leurs expressions, faites selon les règles générales de l’adhésion au Magistère, n’est pas exclue. Vous pouvez de même exprimer le désir d’une déclaration ou d’un développement explicatif sur tel ou tel point.

Mais vous ne pouvez pas affirmer l’incompatibilité des textes conciliaires – qui sont des textes magistériels – avec le Magistère et la Tradition. Il vous est possible de dire que personnellement, vous ne voyez pas cette compatibilité, et donc de demander au Siège Apostolique des explications. Mais si, au contraire, vous affirmez l’impossibilité de telles explications, vous vous opposez profondément à cette structure fondamentale de la foi catholique, à cette obéissance et humilité de la foi ecclésiastique dont vous vous réclamez à la fin de votre lettre, lorsque vous évoquez la foi qui vous a été enseignée au cours de votre enfance et dans la Ville éternelle.

Sur ce point vaut du reste une remarque déjà faite précédemment à propos de la liturgie : les auteurs privés, même s’ils furent experts au Concile (comme le P. Congar et le P. Murray que vous citez) ne sont pas l’autorité chargée de l’interprétation. Seule est authentique et autoritative l’interprétation donnée par le Magistère, qui est ainsi l’interprète de ses propres textes : car les textes conciliaires ne sont pas les écrits de tel ou de tel expert ou de quiconque a pu contribuer à leur genèse, ils sont des documents du Magistère.

Lettre du Cardinal Ratzinger à Mgr Marcel Lefebvre, 20 Juillet 1983.

Le reste est ici: http://lacriseintegriste.typepad.fr/web ... dinal.html

Et pour le reste... dans un débat sur Vatican II, Gregory Solari disait à propos du Concile de Trente: "Il a été célébré pour répondre à la réforme et aujourd'hui, la réforme n'est toujours pas résorbée". Il est vain d'attendre d'un concile des résultats immédiats. Il faut parfois plusieurs siècles.
Ce fut le cas pour Trente (et encore, pas complètement); ce le sera encore pour Vatican II.

Bonjour Socrate d'Aquin,

Socrate d'Aquin a écrit : ↑lun. 24 juil. 2017, 16:13 Et pour le reste... dans un débat sur Vatican II, Gregory Solari disait à propos du Concile de Trente: "Il a été célébré pour répondre à la réforme et aujourd'hui, la réforme n'est toujours pas résorbée". Il est vain d'attendre d'un concile des résultats immédiats. Il faut parfois plusieurs siècles.
Ce fut le cas pour Trente (et encore, pas complètement); ce le sera encore pour Vatican II.

A ceci prêt que l'Eglise s'est réunie pour condamner des hérésies qui provenaient du sein de l'Eglise, comme la majorité des hérésies.

Elle corrige ainsi les déviances ou les erreurs et elle repart. Je ne pense pas que le concile de Trente ait eu vocation à résorber la réforme, mais à la définir en son sein. Celui qui n'accepte pas se place de facto hors de l'Eglise, il s'excommunie, et l'Eglise continue son cheminement avec le petit reste. Ainsi, Luther et ses fidèles ont été condamnés mais rien n'empêchait d'y revenir, car l'Eglise au nom de Jésus Christ pardonne toujours.

Le fait que la Réforme n'ait pas été résorbée ne me semble pas un manque de l'Eglise, ni un loupé. A charge pour ceux qui ont persisté, ou qui persistent encore, de revenir en partageant sa foi commune ou de rester en dehors.


Cordialement.

Christophe67 a écrit : ↑lun. 24 juil. 2017, 16:39 Bonjour Socrate d'Aquin,

Socrate d'Aquin a écrit : ↑lun. 24 juil. 2017, 16:13 Et pour le reste... dans un débat sur Vatican II, Gregory Solari disait à propos du Concile de Trente: "Il a été célébré pour répondre à la réforme et aujourd'hui, la réforme n'est toujours pas résorbée". Il est vain d'attendre d'un concile des résultats immédiats. Il faut parfois plusieurs siècles.
Ce fut le cas pour Trente (et encore, pas complètement); ce le sera encore pour Vatican II.

A ceci prêt que l'Eglise s'est réunie pour condamner des hérésies qui provenaient du sein de l'Eglise, comme la majorité des hérésies.

Elle corrige ainsi les déviances ou les erreurs et elle repart. Je ne pense pas que le concile de Trente ait eu vocation à résorber la réforme, mais à la définir en son sein. Celui qui n'accepte pas se place de facto hors de l'Eglise, il s'excommunie, et l'Eglise continue son cheminement avec le petit reste. Ainsi, Luther et ses fidèles ont été condamnés mais rien n'empêchait d'y revenir, car l'Eglise au nom de Jésus Christ pardonne toujours.

Le fait que la Réforme n'ait pas été résorbée ne me semble pas un manque de l'Eglise, ni un loupé. A charge pour ceux qui ont persisté, ou qui persistent encore, de revenir en partageant sa foi commune ou de rester en dehors.


Cordialement.

Mon cher Christophe, ce que vous dites est on ne peut plus exact. Je voulais simplement dire qu'un concile peut ne pas produire tous ses fruits dès les premières années qui suivent sa célébration.
Quand à Trente, le but était tout de même d'apporter une réponse à la réforme protestante. Bien entendu, le fait que la réforme persiste ne montre pas que l'Eglise s'est "loupée", mais simplement que les résultats sont encore à venir.

De même que dans Trente, nous avons tout ce qu'il nous faut pour répondre aux protestants, de même avons-nous dans Vatican II de quoi répondre au monde moderne.

Décidément, je réponds toujours bien tard... désolé.

Ce n'est rien.

A votre critique, je répondrais en citant quelqu'un que vous aimez probablement: le Cardinal Joseph Ratzinger. Dans une lettre assez méconnue, et c'est bien dommage, destinée à un triste individu dont les idées sévissent encore jusque dans ce forum:

Oui, mais bon... Cette lettre fait uniquement appel au devoir d'obéissance. Et si, en conscience, Mgr Lefebvre ne pouvait pas accepter des éléments du concile, que répliquer ? Il va bien falloir argumenter et tenter de convaincre ses partisans et une partie des traditionalistes en général, que le concile est en pleine continuité avec le Magistère antérieur. Pour être honnête, je considère qu'il y a rupture sur plusieurs points entre l'enseignement conciliaire et celui qui précède. De ce point de vue, je suis plutôt du côté de celui que vous nommez "triste personnage", qualificatif que je ne retiendrai pas, Mgr Lefebvre ayant été l'un des seuls évêques à réagir fermement face à la crise post-conciliaire.

Et pour le reste... dans un débat sur Vatican II, Gregory Solari disait à propos du Concile de Trente: "Il a été célébré pour répondre à la réforme et aujourd'hui, la réforme n'est toujours pas résorbée". Il est vain d'attendre d'un concile des résultats immédiats. Il faut parfois plusieurs siècles.
Ce fut le cas pour Trente (et encore, pas complètement); ce le sera encore pour Vatican II.

Ce n'est pas du tout convaincant, car la période qui a suivi le concile de Trente n'a pas été marquée par une apostasie massive ! C'est cela, le souci : les fruits du concile, que vous les liiez ou non à ce dernier ou que vous les considériez comme des abus, laissent totalement à désirer.

Bonjour à vous,

Suliko a écrit : ↑lun. 24 juil. 2017, 19:37

Et pour le reste... dans un débat sur Vatican II, Gregory Solari disait à propos du Concile de Trente: "Il a été célébré pour répondre à la réforme et aujourd'hui, la réforme n'est toujours pas résorbée". Il est vain d'attendre d'un concile des résultats immédiats. Il faut parfois plusieurs siècles.
Ce fut le cas pour Trente (et encore, pas complètement); ce le sera encore pour Vatican II.

Ce n'est pas du tout convaincant, car la période qui a suivi le concile de Trente n'a pas été marquée par une apostasie massive ! C'est cela, le souci : les fruits du concile, que vous les liiez ou non à ce dernier ou que vous les considériez comme des abus, laissent totalement à désirer.

Disons que le premier fruit a été de condamner en son sein, de chasser l'hérésie de ses rangs et probablement de recadrer les hésitants afin de continuer à enseigner une foi authentique. En cela le Concile a répondu.
Le fait que la Réforme ne soit pas résorbée serait plutôt un fruit secondaire sur lequel l'Eglise travaille toujours notamment au travers de l'oecuménisme.

Quant à ce que disait Suliko, il est vrai qu'il n'y a pas eu apostasie massive après, mais la Réforme et sa condamnation par le Concile a fait perdre un tiers, je crois, de ses fils en France mais jusqu'à deux tiers en Allemagne. Alors pas d'apostasie massive mais une excommunication de facto (latæ sententiæ selon le droit canon), ce qui est normal et logique.


Cordialement.

Oui, mais bon... Cette lettre fait uniquement appel au devoir d'obéissance. Et si, en conscience, Mgr Lefebvre ne pouvait pas accepter des éléments du concile, que répliquer ? Il va bien falloir argumenter et tenter de convaincre ses partisans et une partie des traditionalistes en général, que le concile est en pleine continuité avec le Magistère antérieur. Pour être honnête, je considère qu'il y a rupture sur plusieurs points entre l'enseignement conciliaire et celui qui précède. De ce point de vue, je suis plutôt du côté de celui que vous nommez "triste personnage", qualificatif que je ne retiendrai pas, Mgr Lefebvre ayant été l'un des seuls évêques à réagir fermement face à la crise post-conciliaire.

Cette lettre ne fait pas seulement appel au devoir d'obéissance. Elle montre que l'on ne peut pas considérer ces textes comme erronés dans la mesure où ils viennent du Magistère. Elle montre aussi que l'interprétation donnée par tel ou tel auteur ne vaut que comme une opinion privée. Si Mme Michu interprète Sacrosanctum Concilium comme une invitation à célébrer la Messe vêtu d'une peau de mouton et avec des chips et du coca, tant mieux pour elle, mais enfin l'Eglise n'a pas la même opinion.

Par ailleurs, concernant Mgr Lefebvre... j'assume totalement le sobriquet que je lui ai attribué, ayant une sainte horreur de ses idées (même si je peux comprendre certaines de ses motivations). Il s'est opposé à la crise post-conciliaire... en l'aggravant encore davantage. Il est permis de penser qu'une tierce voie eut été possible.

Vous pensez qu'il y a rupture entre l'enseignement préconciliaire et celui qui suit ? Je ne suis pas d'accord. De toute façon, il est ici question de la crise des vocations, pas tellement de la continuité ou de la rupture de Vatican II.

Ce n'est pas du tout convaincant, car la période qui a suivi le concile de Trente n'a pas été marquée par une apostasie massive ! C'est cela, le souci : les fruits du concile, que vous les liiez ou non à ce dernier ou que vous les considériez comme des abus, laissent totalement à désirer.

Vous voulez rire ? La réforme protestante n'a cessé de faire des adeptes depuis Trente ! Il a fallu des siècles pour voir les fruits de Trente (notamment concernant la liturgie: le rit romain révisé par S. Pie V n'a été appliqué en France qu'au XIXè siècle).

Christophe67 a écrit : ↑mar. 25 juil. 2017, 12:16 Bonjour à vous,

Suliko a écrit : ↑lun. 24 juil. 2017, 19:37 Ce n'est pas du tout convaincant, car la période qui a suivi le concile de Trente n'a pas été marquée par une apostasie massive ! C'est cela, le souci : les fruits du concile, que vous les liiez ou non à ce dernier ou que vous les considériez comme des abus, laissent totalement à désirer.

Disons que le premier fruit a été de condamner en son sein, de chasser l'hérésie de ses rangs et probablement de recadrer les hésitants afin de continuer à enseigner une foi authentique. En cela le Concile a répondu.
Le fait que la Réforme ne soit pas résorbée serait plutôt un fruit secondaire sur lequel l'Eglise travaille toujours notamment au travers de l'oecuménisme.

Quant à ce que disait Suliko, il est vrai qu'il n'y a pas eu apostasie massive après, mais la Réforme et sa condamnation par le Concile a fait perdre un tiers, je crois, de ses fils en France mais jusqu'à deux tiers en Allemagne. Alors pas d'apostasie massive mais une excommunication de facto (latæ sententiæ selon le droit canon), ce qui est normal et logique.


Cordialement.

Je pense que Trente et Vatican II ont tous les deux répondu aux attentes de leurs temps respectifs. Vatican II propose une réponse à la modernité tout comme Trente répondait à la Réforme protestante.

Ce n'est pas du tout convaincant, car la période qui a suivi le concile de Trente n'a pas été marquée par une apostasie massive ! C'est cela, le souci : les fruits du concile, que vous les liiez ou non à ce dernier ou que vous les considériez comme des abus, laissent totalement à désirer.

J'ajouterais, tout en plébiscitant largement les propos de Socrate, que la crise du libéralisme n'est pas vraiment identique à celle de Trente. La crise actuelle repose largement sur l'évolution de la société toute entière, Concile ou pas Concile.

Reste d'autre part qu'il faut analyser la causalité du Concile, si j'ose dire. Qu'est ce qui a causé le désastre post-conciliaire ? Le Concile, ou l'esprit du temps ? Le Concile, ou une vague de modernisme dans l'Eglise ?

Il serait vain de nier que le Concile a eu un effet déclencheur. Mais encore une fois, si des dizaines de milliers de prêtres éduqués à coup de néoscholastique et entrainés à dire la Messe de Saint Pie V sont tous partis en vrille, c'est que la période préconciliaire avait des choses à se reprocher. Un texte détermine rarement la vie d'un homme ; je doute que ce soit à la lecture de Sacrosanctum Concilium que les liturgistes d'autrefois ont acquis leurs opinions.

Bonjour Socrate d'Aquin,

Socrate d'Aquin a écrit : ↑mar. 25 juil. 2017, 12:46 Je pense que Trente et Vatican II ont tous les deux répondu aux attentes de leurs temps respectifs. Vatican II propose une réponse à la modernité tout comme Trente répondait à la Réforme protestante.

Tout d'abord je suis en accord avec ce que vous dites dans le post précédant cette référence.

Concernant celle-ci j'ajoute juste que je suis également d'accord, mais je soulève que la décision d'un Concile concerne le temps X pour le problème Y; même si cela ne s'arrête pas là.

Ce que je souhaitais souligner dans mes interventions, c'est que le problème Y s'applique pour les temps suivants.Aussi si le problème Y persiste ce n'est pas forcément que le fruit a vocation à produire bien plus tard, ce qui est souhaitable, mais qu'il continu à être solutionné. Le réformé des années 2000, ou le "catholique" aux influences de la Réforme s'auto excommuniant de la communion de l'Eglise suite à une condamnation prononcée en son temps, pour régler le problème majeur de ce temps.Mais l'Eglise a surtout solutionner le problème Y du temps X (va falloir que je relise tout çà, je frôle l'entorse du cortex).

Ainsi il n'est pas impossible que face à l'évolution rapide de la société, l'Eglise en appelle à un troisième Concile Vatican avant que le dernier n'est entièrement porté ses fruits.

J'espère ne pas avoir été trop confus.


Cordialement.

Bonjour Socrate d'Aquin.

Cette lettre ne fait pas seulement appel au devoir d'obéissance. Elle montre que l'on ne peut pas considérer ces textes comme erronés dans la mesure où ils viennent du Magistère.

Ces deux phrases ont le même sens et renvoient bien au devoir d'obéissance.

Par ailleurs, concernant Mgr Lefebvre... j'assume totalement le sobriquet que je lui ai attribué, ayant une sainte horreur de ses idées (même si je peux comprendre certaines de ses motivations). Il s'est opposé à la crise post-conciliaire... en l'aggravant encore davantage. Il est permis de penser qu'une tierce voie eut été possible.

Je ne pense pas que Mgr Levebvre ait aggravé la crise post-conciliaire. Au contraire, je ne suis vraiment pas sûre qu'il y aurait autant de lieux de culte célébrant la liturgie traditionnelle sans son action, notamment en France. Lisez à titre de témoignage le journal de Julien Green. On y comprend très bien qu'il y avait une volonté claire de faire table rase du passé, de changer en profondeur la liturgie. Mgr Lefebvre n'a pas à être jugé coupable d'avoir aggravé une crise qui se portait très bien sans lui... Encore aujourd'hui, tous les évêques et prêtres sont loin d'être favorables à la liturgie traditionnelle et à ce qu'ils considèrent comme une pensée réactionnaire.

Vous pensez qu'il y a rupture entre l'enseignement préconciliaire et celui qui suit ? Je ne suis pas d'accord. De toute façon, il est ici question de la crise des vocations, pas tellement de la continuité ou de la rupture de Vatican II.

Oui, je le pense. Par ailleurs, la question des vocations est liée à celle de la continuité - ou non - du concile avec le Magistère antérieur. Il est vrai que les vocations peuvent être également relativement nombreuses dans des communautés catholiques traditionnelles développant une herméneutique de continuité. Je ne le nie pas du tout. Néanmoins, d'une manière plus vaste, la déchristianisation massive des sociétés qui a suivi le concile fut un facteur majeur dans la chute des vocations. Vous allez me dire que ce n'est pas de la faute du concile. Peut-être effectivement pas entièrement. Cependant, c'est bien Rome qui a demandé à plusieurs états officiellement catholiques de modifier leur constitution... La lutte contre les religions erronées en fut freinée.

Vous voulez rire ? La réforme protestante n'a cessé de faire des adeptes depuis Trente ! Il a fallu des siècles pour voir les fruits de Trente (notamment concernant la liturgie: le rit romain révisé par S. Pie V n'a été appliqué en France qu'au XIXè siècle).

Ce n'est pas le concile de Trente qui a provoqué une apostasie massive de la foi chez les populations catholiques ! Par ailleurs, les conversions de protestants au catholicisme étaient nettement plus nombreuses avant le concile du Vatican II qu'après.

Héraclius,

Nous sommes tous d'accord pour dire qu'évidemment, le concile n'a fait qu'ouvrir grand les portes au modernisme, pas qu'il aurait "créé" cette hérésie. Mais justement, il ne fallait pas ouvrir les portes ! Si la foi de votre prochain est plus ou moins chancelante, vous n'allez pas l'exposer à toutes les hérésies, car ce serait le plus sûr moyen de le conduire à l'apostasie.