La Cité catholique

Suliko :
Vous dites que les fonctionnaires appliquent des directives qui ne relèvent pas de leur subjectivité personnelle. Certes, mais la loi a forcément une dimension subjective et le fait que la majorité des dirigeants occidentaux soient incroyants a des incidences très claires sur l'esprit de la loi ! Or, vous semblez suggérer que nos lois, parce qu'élaborées dans des démocraties libérales, seraient en quelque sorte plus neutre que des lois influencées par le religieux. C'est faux : aucun modèle de société n'est neutre et proclamer que la religion doit être cantonnée à la sphère privée n'est pas plus neutre que de lutter pour l'application de la sharî'a...

Je n'ai jamais suggéré qu'un athée serait "plus neutre"qu'un catholique ou vice-versa. Je n'ai jamais raconté que l'incroyance des individus compte pour rien dans l'élaboration des lois, les réformes, les amendements et tout. Évidemment qu'une société d'incroyants produit des lois bien différentes que celles qui se rencontrent dans une société catholique!

La neutralité c'est celle d'un système qui ne construit pas de réclamations s'enracinant dans la Bible, dans une interprétation ou l'autre de la bible ou dans des réflexions tirées d'autres livres saints. On parle d'une neutralité religieuse. Si on veut philosopher, mais c'est bien sûr que même le sceptique religieux n'est pas neutre.

François2.0 a écrit : Axou à vous lire, dites moi si je me trompe, on a le sentiment que le site gouvernemental est objectif sur le sujet et qu'il renseigne aussi bien les femmes dans le doute sur leur capacité financière, sociale... à garder leur enfant que celles qui désirent le tuer. Sauf erreur de ma part, le site "officiel" excepté fournir la liste d'établissement ou l'on propose l'IVG et en expliquer le déroulement, évacue toute autre possibilités et conseils qui vont avec, corrigez moi si je me trompe.

Bonjour François,
concernant les sites anti-avortement, j'ai déja répondu à vos questions. J'ai un certain nombre d'amies qui ont avorté. Elle n'ont pas eu le cancer (mais moi je l'ai eu, sans avoir avorté), elles ont eu des enfants par la suite, et elle n'ont pas fait de dépression, même si le moment de l'acte a été un particulièrement dur. Donc affirmer que l'avortement donne le cancer, rend les femmes stériles et traumatisées dans tous les cas, c'est faux. C'est tout. On doit pouvoir dire que l'avortement est un acte grave sans enfermer toutes les femmes qui le commettent dans la catastrophe et le traumatisme car c'est le cas dans certains cas et pas dans tous. Un certain nombre de femmes "digèrent" l'évènement, ce qui n'enlève rien à la gravité de l'acte.


Concernant le site gouvernemental : il évacue tout questionnement. Il s'adresse à des femmes qui souhaitent avorter et donnent des informations. Il ne s'adresse pas à des femmes qui se questionnent sur l'acte. Leur démarche n'est pas malhonnête sur la forme mais elle est insuffisante sur le fond.
Je regrette, comme vous, et vu le nombre de femmes qui hésitent et qui sont déchirées, qu'il n'y ait pas pas une rubrique "questionnement" qui fournirait aux femmes hésitantes des adresses ou elles peuvent être écoutées et ou on pourrait les accompagner dans la décision et dans une alternative.
Je regrette comme vous que l'esprit de la loi Veil soit mort et que sur ce site, il ne soit pas précisé que l'acte n'est pas un simple acte de santé et qu'il demande une vraie réflexion et qu'il faut éviter de se mettre dans la situation d'une grossesse non désirée.
Le problème est qu'on est arrivé à une hantise de la culpabilisation des femmes, comme si les femmes étaient des petites filles ! comme si elles ne pouvaient pas regarder en face la vérité de l'acte et assumer cette part de culpabilité momentanée parfois qui est inhérente à l'acte et faire leur choix, en adulte.

Pour moi on est face à deux intégrismes : l'intégrisme pro-choix ou on infantilise les femmes, ou on ne doit pas parler de la réalité de l'acte pour ne pas "culpabiliser", au point de négliger le besoin d'écoute et d'accompagnement au discernement des femmes. Je pense que le gouvernement faillit à sa mission sur ce plan là.

Et l'intégrisme pro-vie ou on instrumentalise et politise à fond la question (aux USA), ou on tient un langage indécent ("génocide"), on parle d'"enfant" au lieu d'embryons ou de foetus, ou on traite les femmes parfois de meurtrières et ou on utilise des données et des informations fallacieuses et des attitudes masquées. Pour le coup, on cherche à culpabiliser les femmes (comme si elles ne l'étaient pas déja), et on ne respecte pas leur choix.

Dans les deux cas, les femmes ne sont pas respectées dans leur besoin d'être comprises et accompagnées.
Et dans les deux cas on se donne bonne conscience en proclamant être du côté du "Bien".

La complexité humaine nécessite plus de nuance et d'écoute.

Bien à vous,

Axou

Cinci a écrit :Axou,
Je trouve un peu d'ambiguïté dans votre message d'hier. Je ne suis pas sûr de bien comprendre. J'en retirerais l'impression que vous vouliez contredire ce que j'exprime. Étrange.
Pourtant, mon observation voulait ramener Suliko au problème initial de ce fil et au travers ce qui vous chiffonnait déjà soit une position que je partage aussi.

Mais c'est cela le sujet principal !

Ce post n'est pas un débat sur le fait que l'avortement soit bien ou mal,

Levons donc l'ambiguité cher Cinci,
j'utilisais votre phrase pour rappeler aux autres (et pas à vous bien sur , du même avis que moi) quel était le vrai sujet du post, voyant la confusion générale qui s'installait.
J'aurais du être plus précise

Bien à vous,

Axou

Pour moi on est face à deux intégrismes : l'intégrisme pro-choix ou on infantilise les femmes, ou on ne doit pas parler de la réalité de l'acte pour ne pas "culpabiliser", au point de négliger le besoin d'écoute et d'accompagnement au discernement des femmes. Je pense que le gouvernement faillit à sa mission sur ce plan là.

Et l'intégrisme pro-vie ou on instrumentalise et politise à fond la question (aux USA), ou on tient un langage indécent ("génocide"), on parle d'"enfant" au lieu d'embryons ou de foetus, ou on traite les femmes parfois de meurtrières et ou on utilise des données et des informations fallacieuses et des attitudes masquées. Pour le coup, on cherche à culpabiliser les femmes (comme si elles ne l'étaient pas déja), et on ne respecte pas leur choix.

Vous avez bien résumé la situation, Axou.
Sauf sur un point, mais qui est très important : vous voudriez qu'on dise "embryon" ou "foetus", et non "enfant". Et pourtant c'est bien un enfant !
Mais à part ça, je suis de votre avis. Il faudrait des lieux donnant aux femmes enceintes des informations objectives et bienveillantes.

D'une manière générale, je trouve que les débats sur l'avortement partent dans tous les sens. Ce qui amène notamment de la confusion, c'est quand on y mélange des arguments religieux, qui ne peuvent convaincre personne. En fait, le fond du problème, c'est de savoir si l'embryon/foetus est un être humain ou non. Et ça, c'est à la science de le dire. Depuis la découverte de l'ADN, on sait que l'enfant est un être différent de sa mère, il a son propre ADN. C'est ce que disait le Pr Lejeune, en tant que scientifique (j'ai vu récemment le film "Au plus petit d'entre les miens", qui est magnifique).
S'il y a plus de chrétiens qui essaient de défendre la vie, c'est parce que les chrétiens sont particulièrement sensibles aux droits humains, à la défense des faibles. Mais ça n'empêche pas que des incroyants ou des personnes d'autres religions défendent aussi la vie, heureusement !

je ne suis pas intervenu dans ce long débat mais ......

Fee Violine a écrit ( à Axou)

Vous avez bien résumé la situation, Axou.
Sauf sur un point, mais qui est très important : vous voudriez qu'on dise "embryon" ou "foetus", et non "enfant". Et pourtant[b] c'est bien un enfant !

Merci Fée Violine pour cette affirmation sans faille

Oui c'est un enfant et il le reste devant Dieu

Paxetbonum :
On débât précisément d'une lutte à mort systématique contre tout site qui s'opposant a la pensée unique sur l'avortement

Vous me permettrez d'être surpris à la lecture d'une affirmation semblable. Pour la bonne raison que je ne connais pas d'activisme du genre et qui devrait sévir par chez nous en ce moment. Je n'ai rien vu non plus dans la presse internationale, rien pour faire état d'une agitation de groupes pro-choix, d'une militance spéciale en faveur d'une répression plus sévère des contestataires, avec la volonté de vouloir fermer les lieux porteurs d'une parole dissidente.

J'aurai cru comprendre, à l'instar de ce que nous raconte Axou, que l'on veuille contrôler les sites Internet sauvages, les sites alarmistes qui manieraient par exemple des arguments de terreur. On pourrait comprendre que des politiciens soient peu intéressés à laisser proliférer des sites donnant dans la démagogie. Ce ne serait pas une nouveauté qu'en France le pouvoir politique veuille baliser un peu la liberté d'expression.

Sinon

Je n'ai jamais ouï-dire que des socialistes souhaiteraient empêcher des catholiques d'exprimer leur désaccord par rapport à une loi ou une autre, en matière d'avortement ou d'autres choses.

Je n'ai jamais ouï-dire que des socialistes souhaiteraient empêcher des catholiques d'exprimer leur désaccord par rapport à une loi ou une autre, en matière d'avortement ou d'autres choses.

Tout de même, pour que les évêques prennent la peine d'écrire au gouvernement, il faut que l'affaire soit grave.
Il ne s'agit pas des catholiques, mais d'une manière générale des opposants à l'avortement.

Dans 3 semaines
le 28 décembre
les églises doivent se souvenir des Saints Innocents

Fée Violine :
Tout de même, pour que les évêques prennent la peine d'écrire au gouvernement, il faut que l'affaire soit grave.

Il n'y a pas de "tout de même", dans la mesure où je fais part de mon expérience. En l'absence de cas connus pouvant m'être présentés, il me serait difficile d'évaluer la portée d'une soi-disant menace contre la liberté de contester l'orientation des politiques abortives. Me fier sur la seule réaction des évêques? Je ne peux pas faire ça. Politiquement, j'ai déjà eu la preuve que la réaction collective d'évêques ne correspond pas forcément à ce qu'il y a de mieux.

Axou,

Levons donc l'ambiguité cher Cinci,

(on se sent mieux)

PaxetBonum a écrit : On débât précisément d'une lutte à mort systématique contre tout site qui s'opposant a la pensée unique sur l'avortement : c'est un progrès, c'est le droit de la femme a disposer de son corps…etc

Il y a une chose que je ne comprends pas dans toute cette affaire. Un syllogisme qui ne va pas jusqu'à sa conclusion. Si on part des prémisses qu'une femme a le droit de disposer de son corps (la majeure) et que le «produit de conception» est «son corps» (la mineure), alors pourquoi un délit d'entrave à l'avortement et non pas un délit d'entrave à l'accouchement ? Autrement dit: si devant une femme il y a deux options égales: accoucher ou avorter, alors pourquoi interdire des sites qui plaident pour l'une sans interdire des sites qui plaident pour l'autre ? Car, pour que les femmes puissent faire un choix en toute liberté concernant leur corps, alors soit on permet les sites des deux côtés, soit on interdit les sites des deux côtés. Si une entrave à l'une des deux options touche à la liberté, alors ça va dans les deux sens.

Quelqu'un pourrait mieux m'expliquer la logique des républicains ?

pour faire simple plus avorterement moins d'allocation familiale a verser, le fric le fric dirige le monde et non plus éthique et la morale

axou a écrit :
Donc affirmer que l'avortement donne le cancer, rend les femmes stériles et traumatisées dans tous les cas, c'est faux. C'est tout.

Chère Axou,

Je connais des fumeurs qui n'ont jamais eu le cancer et je peux vous citer le cas d'une jeune mère de famille qui est décédée récemment d'un cancer du poumon sans avoir jamais fumer…
Faire des statistiques en prétendant connaître des cas particuliers ne donne rien.
Dire que l'avortement donne systématiquement des cancers, de la stérilité est faux, mais dire qu'il existe un risque non négligeable connu ne doit pas non plus être occulté. Pour ce qui est du traumatisme il est effectivement systématique pour toute conscience normale.

axou a écrit : Je regrette, comme vous, et vu le nombre de femmes qui hésitent et qui sont déchirées, qu'il n'y ait pas pas une rubrique "questionnement" qui fournirait aux femmes hésitantes des adresses ou elles peuvent être écoutées et ou on pourrait les accompagner dans la décision et dans une alternative.

Tout est là : le gouvernement fait tout pour empêcher les personnes de s'interroger.
On fait passer cela pour un acte médical comme le retrait d'une verrue plantaire : 'ne craignez rien on va s'occuper de tout, en plus c'est remboursé, demain vous serez sur pied'. Le corps médical a une très lourde responsabilité dans ces actes qui vont à l'encontre du serment d'Hippocrate.
Pire : le gouvernement socialiste a fait supprimer le délai de réflexion auparavant imposé par la loi !
On veut tuer et tuer vite pour que personne ne se sente responsable et concerné, pour empêcher la conscience de faire son travail en lien avec le Créateur du ciel et de la terre.

Fée Violine a écrit :En fait, le fond du problème, c'est de savoir si l'embryon/foetus est un être humain ou non. Et ça, c'est à la science de le dire.

Je me souviens de ce bon prêtre professeur de philosophie qui quand il évoquait l'avortement en classe faisait le cheminement inverse : 'à la naissance, c'est un enfant ? 1 mois avant ? 2 mois avant ?… 9 mois avant…'
Il voulait faire prendre conscience que l'on ne pouvait déterminer un moment où on ne serait pas en présence de cet enfant, c'est juste son apparence qui change dans son développement comme nous au long de notre vie…

Fée Violine a écrit :En fait, le fond du problème, c'est de savoir si l'embryon/foetus est un être humain ou non. Et ça, c'est à la science de le dire.

Je ne suis pas sûr que la science seule ait son mot à dire. Après tout la science nie l'existence de l'âme, sommes-nous pour autant dépourvus d' âme?
Mais, pour rester dans la science seule, si on interroge un généticien, il nous dira que l'individu est déjà entièrement constitué avec tous ses gènes complets, définitifs et fonctionnels (et différents de ceux de sa mère), et ce, dès le stade embryonnaire.
C'est un argument "massue", pour moi.