Re: Capitalisme et Libéralisme
Publié : ven. 25 avr. 2008, 12:28
Bonjour MC,
Très peu actif sur le forum, je découvre ce matin seulement votre dernière contribution. Chouette. Une longue absence n’a pas entamé votre perspicacité. Vos analyses sont bien ficelées, même si les conclusions sont fausses.
Sauf celles-ci :
Les problèmes commencent avec les réflexions suivantes.
Il ne s’agit pas de contester l’existence des valeurs, ni même leur objectivité. Tout le monde reconnaît que la vérité, la justice, la propriété privée, l’argent, la vie humaine, la sanction des coupables, etc., sont des valeurs. On ne pourrait le nier sans s’exposer à être soi-même trompé, volé, tué, et cela impunément. L’éternelle question est celle de la hiérarchie de ces valeurs. La vie (des otages) passe-t-elle avant la sanction des coupables (faut-il relâcher les terroristes ?). Ce drôle de truc, la « justice sociale » prévaut-il sur la propriété privée ? Peut-on mentir pour une bonne cause (la querelle entre Constant et Kant) ? Toute vie morale ne consiste en rien d’autre qu’une hiérarchisation de nos valeurs. Famille avant vie professionnelle ? amitié avant vérité ?
Quand le résultat ne concerne que moi et ceux qui ont accepté de partager mon sort, la hiérarchie des valeurs est une affaire entre ma conscience et Dieu. Des amis et des sages offrent leurs conseils, mais ce ne serait pas ma vie, ni mon salut, si je ne décidais pas librement de son orientation. L’Eglise le reconnaît en insistant sur le discernement et la responsabilité dont doivent faire preuve ceux qui s’engagent — librement — par exemple, dans le mariage ou le sacerdoce.
Ce choix entre des valeurs, comme d’ailleurs toute action humaine, entraîne un coût. En vous écrivant, je dépense mon temps et de l’énergie et je ne fais pas autre chose, qui me tenterait aussi, mais un peu moins (puisque je ne le fais pas). Mon choix peut se formuler ainsi :
plaisir de répondre à MC > plaisir de lire le journal (ou toute autre activité du moment)
Je n’ai pas besoin de mesurer de combien le plaisir de vous répondre dépasse celui de lire le journal. Cette quantification est impossible, et ça tombe bien, elle est inutile. A quoi me servirait de calculer que « répondre à MC » est 37%, ou 118%, plus satisfaisant que « lire le journal » ? Cependant, si je devais enrôler les services d’autrui, il faudrait que nous trouvions un élément commun qui lui fasse abandonner certaines satisfactions pour servir les miennes, et inversement. C’est la fonction du prix.
Le prix est forcément différent de la valeur. Sinon il n’y aurait jamais de profit, c-à-d de satisfaction, et sans la perspective d’une satisfaction — matérielle ou morale — on ne voit pas pourquoi les gens agiraient.
Affirmer comme vous le faites que je confonds le prix et la valeur est donc un contresens absolu et évident. Pour qu’une transaction ait lieu, il faut que
Par exemple, j’achète un journal à deux conditions
--si je préfère la perspective de sa lecture à conserver £1 dans ma poche en vue d’autres usages,
-- et si le vendeur aime mieux ajouter £1 à ses revenus que conserver le journal sur l’étal de son kiosque
Si la transaction a lieu, c’est que nous avons, le vendeur et moi, reçu une valeur supérieure à celle que nous donnions en échange. Notre hiérarchie des valeurs, à ce moment précis, sur ces valeurs précises, est inversée (il veut l’argent plus que le journal, et moi le journal plus que l’argent). Et la valeur reçue peut être très différente du prix. Je veux désespérément vouloir vendre la montre de mon grand-père, seul bien qui me reste, pour ne pas mourir de faim, et j’accepterai donc un prix très bas, qui, dans les circonstances, sera encore d’une immense valeur pour moi (ne pas mourir de faim), et je peux aussi vouloir acheter une montre, que je viens de reconnaître pour avoir été celle de mon grand-père, et être prêt à payer 3 fois le prix qu’en demande le marchand, parce que telle est pour moi sa valeur sentimentale.
Qui dira encore que la valeur se réduit au prix ?
Mais la plus implacable réfutation de la « valeur-travail » ne nous fut-elle pas apportée par ses plus fervents adeptes, les Soviétiques ? Pendant 70 ans, des hommes et des femmes ont extrait du bon pétrole et des bons métaux des entrailles de la Nature et les ont transformés en plastiques et en produits invendables. On a calculé en 1990 que les Russes eussent mieux vécu pendant la période socialiste s’ils s’étaient contentés de vendre leurs matières premières sans les transformer, à l’instar des pays africains. Le plastique, les tôles en acier, les câbles électriques en cuivre n’apparaissent-ils pas plus utiles qu’un château d’allumettes ? Et pourtant, ceux qui étaient réellement produits étaient-ils « socialement utiles » ? Qui peut mieux décider de l’utilité et de la qualité que l’acheteur ? A qui d’autre serait destinée la production ?
Si l’expression « travail socialement utile » est une autre façon de dire « ce que le marché souhaite », nous sommes d’accord. Mais le marché souhaite aussi les œuvres de peintres barbouilleurs et bien d’autres produits que vous et moi considérons futiles, vulgaires, surpayés, inutiles.
Alors deux solutions :
-- soit un comité décide à la place des gens ce que les gens doivent acquérir et fixe les prix. On a déjà donné. Le coût humain et matériel fut effarant. Ça s’appelait le Gosplan.
-- soit on laisse gens choisir. Le coût n’est pas nul. L’imperfection humaine fait que nous ne réussissons pas du premier coup. Il y a des essais et des erreurs. Certes.
Mais vous savez quoi ? Je vous le donne en mille. Le scoop est énorme :
Il se trouve que parfois les autres ont raison ! Parfois le barbouilleur s’avère être un génie ; le savant fou un bienfaiteur de l’humanité, le gadget, une invention qui change vraiment notre qualité de vie. Et personne, personne ne sait à l’avance ce qui est « socialement utile ».
Peut-être bien que les chansons de Madonna sont vulgaires et les pneus Michelin de la daube. Mais il existe deux catégories de personnes dans le monde : ceux qui achètent les disques de Madonna et les pneus Michelin, et les autres. Ceux qui achètent ces produits ne peuvent pas reprocher à Madonna et la famille Michelin une fortune qu’ils édifient eux-mêmes. Faut être logique. Et ceux qui comme moi n’ont pas de voiture et ne donnent pas un sou à Madonna pour ses disques et ses concerts ne peuvent rien reprocher à cette chanteuse et aux Michelin, qui ne leur ont rien pris.
(la situation est différente avec les gens qui ne sont pas payés parce qu’ils offrent un service que les gens veulent acheter. Le douanier, la secrétaire de mairie, le flic de la brigade des stups … ne m’apportent rien. Ils ont besoin de moi, puisqu’ils me piquent l’argent dans la poche, je n’ai pas besoin d’eux. Pas plus que du pickpocket. Qui doit avoir mon respect ? Celui qui gagne des millions en offrant un service que des gens achètent volontiers — même si ce service ne me convient pas, à moi — ou celui qui oblige les autres à le payer, pour un service que ces autres considèrent nuisible.
Hiérarchie des valeurs, mon cher MC. J’ai établi la mienne).
Loin d’être, comme vous le pensez, extérieur à l’acte de production, le capital, dans bien des cas, mais pas tous, est l’énergie qui seule permet la matérialisation du projet.
Bien à vous
Christian
PS. J’ai commis deux textes qui se rapportent au sujet cet échange :
Qu’est-ce que le « juste prix » ? et
Comment penser l’économie aujourd’hui ?
Très peu actif sur le forum, je découvre ce matin seulement votre dernière contribution. Chouette. Une longue absence n’a pas entamé votre perspicacité. Vos analyses sont bien ficelées, même si les conclusions sont fausses.
Sauf celles-ci :
Nous ne pouvons que tomber d’accord avec ces deux évidences.Il faut effectivement s’affranchir de l’illusion monétaire, par exemple lorsqu’un salarié reçoit une augmentation inférieure en pourcentage au taux de croissance du niveau général des prix, son salaire nominal a augmenté mais son salaire réel a baissé, inversement en cas de déflation avec maintien du salaire nominal constant, le salaire réel augmente.
lorsqu’un homme dit « ce sont mes valeurs » il est tout bêtement en train de les saper, car implicitement il reconnaît qu’elles lui sont relatives, qu’elles n’ont de valeur que celle qu’il veut bien la leur reconnaître et qu’elles périront avec lui.
Les problèmes commencent avec les réflexions suivantes.
C’est précisément ce que je ne fais pas, et aucun libéral ne le ferait. Le prix et la valeur ne se confondent jamais, ou alors aucune vie économique ne serait possible. Je vais m’étendre un peu sur la question, car vous avez la rigueur intellectuelle d’exposer longuement les idées qui méritent de l’être, ce qui est rare sur un forum, et la question que vous soulevez est d’importance.vous glissez petit à petit de la notion de prix jusqu’à celle de valeur jusqu’à les confondre, et du même coup vous faites de la loi déterminant les prix du marché, la loi déterminant les valeurs.
Il ne s’agit pas de contester l’existence des valeurs, ni même leur objectivité. Tout le monde reconnaît que la vérité, la justice, la propriété privée, l’argent, la vie humaine, la sanction des coupables, etc., sont des valeurs. On ne pourrait le nier sans s’exposer à être soi-même trompé, volé, tué, et cela impunément. L’éternelle question est celle de la hiérarchie de ces valeurs. La vie (des otages) passe-t-elle avant la sanction des coupables (faut-il relâcher les terroristes ?). Ce drôle de truc, la « justice sociale » prévaut-il sur la propriété privée ? Peut-on mentir pour une bonne cause (la querelle entre Constant et Kant) ? Toute vie morale ne consiste en rien d’autre qu’une hiérarchisation de nos valeurs. Famille avant vie professionnelle ? amitié avant vérité ?
Quand le résultat ne concerne que moi et ceux qui ont accepté de partager mon sort, la hiérarchie des valeurs est une affaire entre ma conscience et Dieu. Des amis et des sages offrent leurs conseils, mais ce ne serait pas ma vie, ni mon salut, si je ne décidais pas librement de son orientation. L’Eglise le reconnaît en insistant sur le discernement et la responsabilité dont doivent faire preuve ceux qui s’engagent — librement — par exemple, dans le mariage ou le sacerdoce.
Ce choix entre des valeurs, comme d’ailleurs toute action humaine, entraîne un coût. En vous écrivant, je dépense mon temps et de l’énergie et je ne fais pas autre chose, qui me tenterait aussi, mais un peu moins (puisque je ne le fais pas). Mon choix peut se formuler ainsi :
plaisir de répondre à MC > plaisir de lire le journal (ou toute autre activité du moment)
Je n’ai pas besoin de mesurer de combien le plaisir de vous répondre dépasse celui de lire le journal. Cette quantification est impossible, et ça tombe bien, elle est inutile. A quoi me servirait de calculer que « répondre à MC » est 37%, ou 118%, plus satisfaisant que « lire le journal » ? Cependant, si je devais enrôler les services d’autrui, il faudrait que nous trouvions un élément commun qui lui fasse abandonner certaines satisfactions pour servir les miennes, et inversement. C’est la fonction du prix.
Le prix est forcément différent de la valeur. Sinon il n’y aurait jamais de profit, c-à-d de satisfaction, et sans la perspective d’une satisfaction — matérielle ou morale — on ne voit pas pourquoi les gens agiraient.
Affirmer comme vous le faites que je confonds le prix et la valeur est donc un contresens absolu et évident. Pour qu’une transaction ait lieu, il faut que
Satisfaction de l’acheteur > prix > satisfaction du vendeur à conserver l’objet
Par exemple, j’achète un journal à deux conditions
--si je préfère la perspective de sa lecture à conserver £1 dans ma poche en vue d’autres usages,
-- et si le vendeur aime mieux ajouter £1 à ses revenus que conserver le journal sur l’étal de son kiosque
Si la transaction a lieu, c’est que nous avons, le vendeur et moi, reçu une valeur supérieure à celle que nous donnions en échange. Notre hiérarchie des valeurs, à ce moment précis, sur ces valeurs précises, est inversée (il veut l’argent plus que le journal, et moi le journal plus que l’argent). Et la valeur reçue peut être très différente du prix. Je veux désespérément vouloir vendre la montre de mon grand-père, seul bien qui me reste, pour ne pas mourir de faim, et j’accepterai donc un prix très bas, qui, dans les circonstances, sera encore d’une immense valeur pour moi (ne pas mourir de faim), et je peux aussi vouloir acheter une montre, que je viens de reconnaître pour avoir été celle de mon grand-père, et être prêt à payer 3 fois le prix qu’en demande le marchand, parce que telle est pour moi sa valeur sentimentale.
Qui dira encore que la valeur se réduit au prix ?
J’ai déjà torpillé ce sophisme de la valeur-travail sur ce forum, et je viens de le faire plus haut. Il n’est pas inutile de rappeler que les Jésuites de l’Ecole de Salamanque au XVIème furent les premiers à comprendre que toute valeur dans l’économie de l’échange est subjective. Malheureusement, leurs travaux ne reçurent pas la publicité qu’ils méritaient. Smith, Ricardo, Saint-Simon, et Marx bien sûr, eussent évité une erreur lourde de conséquences tragiques s’ils avaient médité l’apport de la théorie de Molina, Covarrubias, Azpilcueta et ces autres remarquables économistes de la Société de Jésus.les classiques et les marxistes déterminent la valeur de l’objet par la quantité de travail socialement utile qui y a été incorporée. Contrairement aux premiers, ceux-ci ont cherché une théorie objective de la valeur. […]. Il est peut-être bon de préciser aussi que le travail dont il s’agit ici est du travail socialement utile, et ce afin d’éviter l’objection inutile comme quoi l’homme qui a travaillé des milliers d’heures sur un château d’allumettes a produit un travail de valeur nulle.
Mais la plus implacable réfutation de la « valeur-travail » ne nous fut-elle pas apportée par ses plus fervents adeptes, les Soviétiques ? Pendant 70 ans, des hommes et des femmes ont extrait du bon pétrole et des bons métaux des entrailles de la Nature et les ont transformés en plastiques et en produits invendables. On a calculé en 1990 que les Russes eussent mieux vécu pendant la période socialiste s’ils s’étaient contentés de vendre leurs matières premières sans les transformer, à l’instar des pays africains. Le plastique, les tôles en acier, les câbles électriques en cuivre n’apparaissent-ils pas plus utiles qu’un château d’allumettes ? Et pourtant, ceux qui étaient réellement produits étaient-ils « socialement utiles » ? Qui peut mieux décider de l’utilité et de la qualité que l’acheteur ? A qui d’autre serait destinée la production ?
Si l’expression « travail socialement utile » est une autre façon de dire « ce que le marché souhaite », nous sommes d’accord. Mais le marché souhaite aussi les œuvres de peintres barbouilleurs et bien d’autres produits que vous et moi considérons futiles, vulgaires, surpayés, inutiles.
Alors deux solutions :
-- soit un comité décide à la place des gens ce que les gens doivent acquérir et fixe les prix. On a déjà donné. Le coût humain et matériel fut effarant. Ça s’appelait le Gosplan.
-- soit on laisse gens choisir. Le coût n’est pas nul. L’imperfection humaine fait que nous ne réussissons pas du premier coup. Il y a des essais et des erreurs. Certes.
Mais vous savez quoi ? Je vous le donne en mille. Le scoop est énorme :
Il se trouve que parfois les autres ont raison ! Parfois le barbouilleur s’avère être un génie ; le savant fou un bienfaiteur de l’humanité, le gadget, une invention qui change vraiment notre qualité de vie. Et personne, personne ne sait à l’avance ce qui est « socialement utile ».
J’ignore d’où vient cette objection. Pas des libéraux, en tous cas. Les capitalistes détestent le risque, vous avez raison de le souligner ; les têtes brûlées finissent banqueroutières. La seule légitimation du profit est tout simplement le service rendu aux consommateurs. C’est d’ailleurs pourquoi tant de gens refusent le capitalisme. Il réclame de nous cette humilité de se mettre au service des autres. Quelle horreur ! Ce sont les autres qui déterminent le prix de notre activité, et ce prix n’est nullement lié à la valeur que nous nous attribuons (fort élevée, en général). Celui qui a fait 10 ans d’études d’anthropologie n’est pas payé plus cher que l’assistant de direction. Pourquoi serait-ce injuste ? Le monde a peu besoin d’anthropologues.Une objection fréquente est la suivante : « oui mais le capitaliste fait un saut dans l’inconnu, il peut faire un profit ou une perte, il est donc récompensé pour son courage, tout au moins pour la prise de risque ».
Peut-être bien que les chansons de Madonna sont vulgaires et les pneus Michelin de la daube. Mais il existe deux catégories de personnes dans le monde : ceux qui achètent les disques de Madonna et les pneus Michelin, et les autres. Ceux qui achètent ces produits ne peuvent pas reprocher à Madonna et la famille Michelin une fortune qu’ils édifient eux-mêmes. Faut être logique. Et ceux qui comme moi n’ont pas de voiture et ne donnent pas un sou à Madonna pour ses disques et ses concerts ne peuvent rien reprocher à cette chanteuse et aux Michelin, qui ne leur ont rien pris.
(la situation est différente avec les gens qui ne sont pas payés parce qu’ils offrent un service que les gens veulent acheter. Le douanier, la secrétaire de mairie, le flic de la brigade des stups … ne m’apportent rien. Ils ont besoin de moi, puisqu’ils me piquent l’argent dans la poche, je n’ai pas besoin d’eux. Pas plus que du pickpocket. Qui doit avoir mon respect ? Celui qui gagne des millions en offrant un service que des gens achètent volontiers — même si ce service ne me convient pas, à moi — ou celui qui oblige les autres à le payer, pour un service que ces autres considèrent nuisible.
Hiérarchie des valeurs, mon cher MC. J’ai établi la mienne).
Une foultitude de firmes fonctionne sur le mode associatif : avocats, notaires, consultants de tous poils, architectes, informaticiens, coiffeurs, restaurateurs … Pourquoi pas un fabricant d’automobiles ? Peut-être parce que la manufacture d’automobiles, et de bien d’autres produits, requiert un capital de départ. Si j’ai les compétences, je peux monter un cabinet vétérinaire, médical ou dentaire en mettant en commun mes maigres économies et celles de collègues. Mais bien des industries, de la production d’électricité à celle d’aluminium, en passant par l’aéronautique et le pétrole, exigent des mises de fonds que les travailleurs ne pourraient mobiliser. Et ceux qui fournissent le capital nécessaire s’appellent, assez logiquement ma foi, capitalistes.Dans une association type coopérative, il peut y avoir une hiérarchie, une répartition inégale des parts, des revenus inégaux, mais en revanche tous les associés tirent leurs revenus de la vente, personne n’est extérieur au système productif, tous les associés produisent, tous vont à la vente et partagent les risques.
Alors la question que l’on est en droit de se poser est celle-ci : si le mode de production associatif est bien plus valorisant et responsabilisant pour l’ensemble des acteurs pourquoi s’enferrer encore et toujours dans un mode de production capitaliste pour lequel le profit est moteur et le salariat simple variable d’ajustement ?
Loin d’être, comme vous le pensez, extérieur à l’acte de production, le capital, dans bien des cas, mais pas tous, est l’énergie qui seule permet la matérialisation du projet.
Excellent ! Jubilatoire ! Je souscris entièrement à ce développement. Il est non seulement aristotélicien, mais dans la meilleure tradition des Lumières, et vous balayez allègrement les sottises écolos. J’aime bien terminer sur une note joyeuse et un accord avec mes interlocuteurs, alors j’en reste là pour l’instant.Depuis que le monde est monde, que fait le monde ? Il se transforme matériellement. C’est là que la métaphysique aristotélicienne de la matière et de la forme me paraît judicieuse pour comprendre le processus de transformation. Quantitativement, du fait de la conservation de la matière et de l’énergie le monde est grosso modo toujours le même, l’homme n’ayant pas le pouvoir de création ex nihilo. Mais du point de vue des formes (formellement) le monde s’enrichit, car l’homme imprime constamment de nouvelles formes à la matière et des formes de plus en plus parfaites. Une forme c’est une perfection, c’est ce qui parfait, ce qui détermine une matière. L’homme étant lui-même une certaine perfection dans l’ordre des perfections, les nouvelles formes qu’il imprime à la matière, si elles sont à son service (point important à souligner) seront-elles-aussi des perfections. Le premier homme qui a arraché à la matière la forme de la roue a fait faire un grand bon à l’humanité, il a produit de la valeur, de même le premier sédentaire qui a travaillé la terre pour en faire jaillir des fruits. A toute forme ou perfection correspond objectivement une valeur, même une dignité pourrions-nous dire,
Bien à vous
Christian
PS. J’ai commis deux textes qui se rapportent au sujet cet échange :
Qu’est-ce que le « juste prix » ? et
Comment penser l’économie aujourd’hui ?
Our technological civilization is immensely resilient. Note that famines
generally occur in countries where peasant farmers are still the majority!
It's precisely the complexity that makes our technological civilization so hard to damage;
economies are like ecosystems, they're more stable as they grow more complex.
They work around damage.
S.M. Stirling
generally occur in countries where peasant farmers are still the majority!
It's precisely the complexity that makes our technological civilization so hard to damage;
economies are like ecosystems, they're more stable as they grow more complex.
They work around damage.
S.M. Stirling