Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Suliko
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

Message non lu par Suliko »

Suliko a écrit :Dire qu'une telle union adultère peut être une grâce de Dieu est vraiment blasphématoire.
Je ne crois pas qu'Axou ait dit cela, je ne perçois pas d'affirmation de ce genre dans son message. Elle développe simplement une réflexion, un questionnement. Or il me semble que des questions ne méritent pas d'objections, ni de jugements, mais des réponses.
Alors comment interprétez-vous cela? :
c'est peut-être au contraire une grâce de Dieu que de pourvoir aimer à nouveau, aimer mieux, aimer vraiment ? Peut-être au'aux yeux de Dieu se remarier n'est pas se mettre en situation d'adultère puisqu'il est innocent de sa première rupture ?
Axou transforme la Loi divine, valable pour tous, en un vague idéal auquel l'on pourrait décider de renoncer partiellement ou totalement dès lors que les commandements divins nous sembleraient trop difficiles à mettre en pratique. Faire de la Loi quelque chose d'absolument non contraignant est pareil à l'abolir de facto, même si c'est en prétendant le contraire.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

Message non lu par Mac »

Bonjour Suliko :)
Suliko a écrit :Certes, l'homme que vous prenez en exemple est peut-être innocent de son divorce, mais il n'est pas innocent lorsqu'il choisit de se lier avec une autre femme et de se remarier civilement.
Il n'y aurait pas insulte au sacrement de mariage de la part de la femme coupable?En insultant le sacrement de mariage elle insulte la foi de son mari et celui en Qui il a la foi. Voyez comme pour la profanation sacrement de réconciliation.

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Suliko
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Mac a écrit :Bonjour Suliko :)
Suliko a écrit :Certes, l'homme que vous prenez en exemple est peut-être innocent de son divorce, mais il n'est pas innocent lorsqu'il choisit de se lier avec une autre femme et de se remarier civilement.
Il n'y aurait pas insulte au sacrement de mariage de la part de la femme coupable?En insultant le sacrement de mariage elle insulte la foi de son mari et celui en Qui il a la foi. Voyez comme pour la profanation sacrement de réconciliation.

Fraternellement. :coeur:
Mais où donc ai-je écrit le contraire?!
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Suliko a écrit :Mais où donc ai-je écrit le contraire?!
Non, je vous rassure je ne vous accuse pas d'avoir dit le contraire. :)
C'était une question pour savoir s'il y avait profanation du sacrement de mariage de la part de la femme coupable. Donc selon vous si j'ai bien compris c'est le cas.

Merci. :oui:

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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Notre Souverain Pontife a été élu par l'ensemble des cardinaux et choisi par Dieu !
Dieu n'a pas choisi quelqu'un qui "détruirait " son Eglise ! Dieu nous a choisi un pape sensible à la "Miséricorde" divine qui ne s'adresse pas qu'aux saints mais à la cohorte de pécheurs que nous sommes !
Pourquoi la Miséricorde divine ne pencherait-elle pas sur le sort des divorcés- remariés ?
Si l'on considère que l'amour vient de Dieu, pourquoi Dieu donnerait-il un nouvel amour aux divorcés ?
- Certainement pas pour qu'ils y renoncent ! ... Dieu n'a pas l'esprit tordu !
- Qui a dit que l'adultère restait LA FAUTE IMPARDONNABLE, la seule faute impardonnable ?

Quand on est heureux en mariage, on n'a pas besoin d'aller chercher ailleurs ce qui ne nous manque pas dans notre couple ! On n'a pas de mérite à être fidèle à son ou sa conjoint(e) quand on est heureux avec lui ou avec elle !

Le mariage n'est pas qu'une affaire de devoir ou de sacrifice comme le laisseraient entendre certain(e)s, le mariage est source d'amour, d'épanouissement et de bonheur !

Comme il facile , quand on n'a pas eu la grâce d'être amoureux de jauger, juger, condamner les amours d'autrui !
L'Amour ne se définit pas, ne se décrète pas, ne se mesure pas, ne se réglemente pas dans des textes si saints soient-ils, l'Amour se vit !
L'amour est une rencontre voulue par Dieu, un partage, un don de soi que des juges inquisiteurs ne peuvent ni comprendre ni éprouver tant ils sont envahis par la sécheresse de leurs jugements et de leurs sentiments bien peu charitables ...
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" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Suliko a écrit :
Alors comment interprétez-vous cela? :
c'est peut-être au contraire une grâce de Dieu que de pourvoir aimer à nouveau, aimer mieux, aimer vraiment ? Peut-être au'aux yeux de Dieu se remarier n'est pas se mettre en situation d'adultère puisqu'il est innocent de sa première rupture ?
Bonjour Suliko,

Je l’interprète comme une simple réflexion, qui se fonde sur une base aussi fragile que peut l’être le sentiment personnel. l’Eglise s’étant déjà exprimée de façon claire et définitive sur ces questions, je veux croire que cette réflexion n’est due qu’à une connaissance lacunaire de la doctrine...
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Cepora
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Kerniou a écrit : Pourquoi la Miséricorde divine ne pencherait-elle pas sur le sort des divorcés- remariés ?
Bonjour Kerniou,

La miséricorde de Dieu se penche sur les divorcés-remariés, et ils doivent accueillir Sa misericorde par le repentir et le rejet de leur péché.
Kerniou a écrit : Si l'on considère que l'amour vient de Dieu, pourquoi Dieu donnerait-il un nouvel amour aux divorcés ?
Quand le Seigneur dit que nous devons nous aimer, il ne dit pas que nous devons commettre l'adultère les uns avec les autres ! Peut-on véritablement dire que nous aimons en étant pour l'autre l'objet de son péché ?
Kerniou a écrit : - Qui a dit que l'adultère restait LA FAUTE IMPARDONNABLE, la seule faute impardonnable ?
Aucune faute n'est impardonnable, il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu.
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Héraclius
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Notre Souverain Pontife a été élu par l'ensemble des cardinaux et choisi par Dieu !
Dieu n'a pas choisi quelqu'un qui "détruirait " son Eglise ! Dieu nous a choisi un pape sensible à la "Miséricorde" divine qui ne s'adresse pas qu'aux saints mais à la cohorte de pécheurs que nous sommes !
Le Pape n'est pas vraiment "choisi par Dieu". Certes, les cardinaux prient pour que l'Esprit guide leurs votent dans le rituel de l'élection, mais Dieu ne choisit pas pour autant le pontiffe à travers eux comme il peut garantir l'infaibillité d'un Concile. On a eu suffisamment de mauvais Papes et les éléctions d'aujourd'hui sont encore suffisament politiques pour que la chose soit assez évidente.
Pourquoi la Miséricorde divine ne pencherait-elle pas sur le sort des divorcés- remariés ?
Si l'on considère que l'amour vient de Dieu, pourquoi Dieu donnerait-il un nouvel amour aux divorcés ?
- Certainement pas pour qu'ils y renoncent ! ... Dieu n'a pas l'esprit tordu !
- Qui a dit que l'adultère restait LA FAUTE IMPARDONNABLE, la seule faute impardonnable ?

Quand on est heureux en mariage, on n'a pas besoin d'aller chercher ailleurs ce qui ne nous manque pas dans notre couple ! On n'a pas de mérite à être fidèle à son ou sa conjoint(e) quand on est heureux avec lui ou avec elle !

Le mariage n'est pas qu'une affaire de devoir ou de sacrifice comme le laisseraient entendre certain(e)s, le mariage est source d'amour, d'épanouissement et de bonheur !

Comme il facile , quand on n'a pas eu la grâce d'être amoureux de jauger, juger, condamner les amours d'autrui !
L'Amour ne se définit pas, ne se décrète pas, ne se mesure pas, ne se réglemente pas dans des textes si saints soient-ils, l'Amour se vit !
L'amour est une rencontre voulue par Dieu, un partage, un don de soi que des juges inquisiteurs ne peuvent ni comprendre ni éprouver tant ils sont envahis par la sécheresse de leurs jugements et de leurs sentiments bien peu charitables ...
Mon propre avis sur la question est peu clair (ce qui n,est pas plus mal parce que l'opinion d'Héraclius a peur d'intérêt :p ).

Par contre il faut bien avoir en tête que l'Amour au sens chrétien (c'est-à-dire la Charité, celle dont St Paul dit qu'elle est la plus grande des vertus - soit, la vertu source de toutes les vertus) ne recouvre pas tout les sens que le mot amour peut avoir aujourd'hui. Je suis assez pour dire qu'il est difficile, voir impossible à définir ; cela dit, ont peut quand-même en dire deux-trois choses.

- L'amour chrétien est libre. C'est un acte libre de la volonté, un acte spirituel. Le sentiment amoureux ou l'attachement naturel à ses parents ne sont donc en aucun cas des formes d'Amour, puisqu'elles sont, assez basiquement, résumable à des histoires d'hormones. La charité-amour est une vertu surnaturelle, acquise dans un libre-arbitre spirituel ; même si elle entretient une certaine relation avec des choses comme le sentiment amoureux (ce dernier pouvant être un tremplin pour la charité comme une fosse qui l'enterre, en fonction de ce que l'homme en fait).

- L'amour chrétien est sacrificiel, c'est-à-dire qu'il est une fin en soi absolue qui passe, si nécessaire, le sacrifice de tout ce qui empêche son plein accomplissement. Le bonheur n'est en aucun cas l'objectif de la vie du chrétien, il vient juste comme une conséquence de la vie de charité-amour (ou pas d'ailleurs ; le Christ est au sommet de sa gloire et de son Amour sur la Croix, là ou il hurle de désépoir "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"). Et le Christ nous dit justemment de mourir au monde, c'est à dire de ne tenir pour rien toutes les joies du monde pour Lui.

Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 35 Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36 Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme ? 37 Que donnerait un homme en échange de son âme ? 38 Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges. (Marc 8)

On pourrait parler de Luc 14, 26 :

Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.


Donc, même si je ne suis pas forcément totalement d,accord avec ceux qui disent que l'accès aux sacrements est impossibles pour TOUT les divorcés-remariés, le fait est que l'argument du bonheur et de la joie est très faible parce que le Christ nous dit très explicitement de rejeter le bonheur et la joie pour embrasser une conception "cruxifiante" de l'Amour. Le Christ nous dit qu'il faut choisir sa Loi même si elle nous rend malheureux, pour le dire crûment - même si bien sûr il sous-entend qu'à terme elle nous donnera la bonheur, un peu comme le bonheur que l'on ressent en faisant de l'humanitaire, en donnant et en voyant l'autre sourire. Mais il est très clair que ce bonheur est secondaire à l'Amour pour lui-même, qui est l'esprit de la Loi divine.


Dieu vous garde !


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Cher Héraklius,
une fois de plus je suis d'accord avec vous sur le fond.
L'amour n'est pas une excuse, et d'ailleurs la doctrine non plus.
Ni l'amour ni la doctrine ne sont des excuses pour mal faire, parce qu'il entre fréquemment de l'illusion en l'un comme en l'autre, et il faut donc prendre garde de ne pas justifier un comportement par un faux amour, ou par une fausse doctrine.
Mais face à une injustice absurde, il est normal qu'à la protestation de l'esprit se joigne, plus forte encore peut-être, la protestation du sentiment.
C'est ainsi, personnellement, que j'ai lu les propos de Kerniou, comme la protestation du sentiment face à ceux qui tuent l'esprit au nom d'une lettre mal comprise. Et cette protestation est bonne, et n'est manifestement mue par aucun intérêt égoïste. Merci à vous, Kerniou. :fleur:
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Héraclius
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

Message non lu par Héraclius »

Ne me faites pas dire ce que n'ai pas dit cher prodigal, je n'ai pas dit que les propos de Kerniou étaient mues par un intérêt égoïstes !

Je dit que ses propos donnaient peut-être un peu trop de champ à une conception non parfaitement chrétienne de l'amour (comme quelque chose qui irait de pair avec le bonheur, qui chercherait le bonheur).

C'est un peu comme lorsque axou parle de "la Vie" avec un grand V (cela fait plus echo dans ma tête à cette vie qu'il ne faut pas sauver qu'a cette vie qui nous sauve). Après c'est juste un ressenti, pas d'offense.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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prodigal
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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J'avais bien compris votre intention. Pardonnez-moi si ma façon de m'exprimer était ambiguë, c'était totalement involontaire! :)
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Suliko
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

Message non lu par Suliko »

Cepora a écrit :
Suliko a écrit :
Alors comment interprétez-vous cela? :
Bonjour Suliko,

Je l’interprète comme une simple réflexion, qui se fonde sur une base aussi fragile que peut l’être le sentiment personnel. l’Eglise s’étant déjà exprimée de façon claire et définitive sur ces questions, je veux croire que cette réflexion n’est due qu’à une connaissance lacunaire de la doctrine...
Nous sommes donc d'accord sur le fond!
Néanmoins, je ne comprends pas la naïveté de tant de catholiques, qui ne semblent pas se rendre compte du laxisme qu'engendrera la "miséricorde" du pape. Bien sûr, on rassure les conservateurs en leur promettant que l'accès à la communion pour les divorcés-remariés ne concernera au fond que certains cas très rares et que la doctrine est indemne. Il est évident que c'est faux, d'une part parce que la doctrine traditionnelle n'admet pas de dérogation sur ce cas particulier du remariage civil, et d'autre part parce que très vite, à peu près tous les divorcés remariés vont se sentir concernés par ces réformes et iront communier (s'ils ne le font pas déjà depuis des années!). Si on voulait véritablement renforcer le mariage chrétien et la famille, on commencerait par enseigner à nouveau la doctrine morale catholique dans les paroisses. On en est loin...Un des graves problèmes qui se posent aujourd'hui est la profanation eucharistique, càd l'accès à la communion de fidèles qui sont en état de péché mortel et devraient se confesser et changer de vie. Pourquoi ne parle-t-on pas de cela au Vatican, plutôt que de relâcher la morale traditionnelle?! Les prêtres ne parlent plus clairement de ce qui est péché en matière de morale, laissent plus ou moins tout le monde communier (sauf les fameux divorcés-remariés civilement) et ils s'étonnent par la suite que même les catholiques pratiquants sont loin de tous suivre les commandements divins sur tous ces sujets de mariage, divorce, concubinage, contraception, etc...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Bonjour,
Suliko :
Axou transforme la Loi divine, valable pour tous, en un vague idéal auquel l'on pourrait décider de renoncer partiellement ou totalement dès lors que les commandements divins nous sembleraient trop difficiles à mettre en pratique. Faire de la Loi quelque chose d'absolument non contraignant est pareil à l'abolir de facto, même si c'est en prétendant le contraire.
Je trouve que vous exagérez à ce sujet, chère Suliko. Pas seulement vous, plusieurs autres intervenants aussi.

Parce que le christianisme n'est pas une affaire de loi, de "permis-pas permis". Il prend bien sûr des règles, des directions, des repères. Mais il peut arriver aussi pour toutes sortes de raisons qu'une règle ne soit pas appliquée. La règle est bonne, mais l'exception peut être mieux. Dans certains cas, le mieux pourrait toujours passer par le contournement du réglement. Le Nouveau Testament en entier : ce n'est que ça.

Ce que je veux dire

Il existe autre chose que des grands champions de la foi face à des vilains corrupteurs. Ce genre de braquage est assez détestable. Il peut arriver aussi que du vrai se retrouve dans la position de chacun. Pas nécessairement du vrai sur le même plan et comme partout d'une façon égale. Mais du vrai quand même et encore que la sortie puisse s'y trouver sur un plan supérieur, au-delà, transcendant les oppositions et via le pardon justement.

Le gros problème avec les mathématiques, les règles, la cohérence de robot, la recherche de la perfection de sens légale et scriptuaire : il en débouche sur une logique de mort, de condamnation, d'enfermement. Pour en arriver à vouloir sauver une certaine logique, on en arrivera à endommager les hommes, pour les rendre esclaves, amoindris, coincés dans le scandale, etc.

Jésus parlait justement de ces docteurs de son temps, qui chargeaient les autres d'un joug pesant et un joug qu'ils ne supporteraient pas eux-mêmes.

Donc, c'est un peu normal que des prêtres dans l'Église puissent se préoccuper de chercher un moyen pour accommoder tout le monde. C'est un peu normal que des pasteurs puissent songer à laisser là le troupeau ou les 99 pour qui tout irait très bien afin de chercher le brebis tombée dans la fosse. Prétendre que c'est juste à la brebis piégée de faire des efforts, de trouver elle-même la force ou la capacité de revenir? Est-ce que ça ressemble à l'Évangile?
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

Message non lu par Suliko »

Donc, c'est un peu normal que des prêtres dans l'Église puissent se préoccuper de chercher un moyen pour accommoder tout le monde. C'est un peu normal que des pasteurs puissent songer à laisser là le troupeau ou les 99 pour qui tout irait très bien afin de chercher le brebis tombée dans la fosse. Prétendre que c'est juste à la brebis piégée de faire des efforts, de trouver elle-même la force ou la capacité de revenir? Est-ce que ça ressemble à l'Évangile?
Mais Cinci, ne constatez-vous donc pas qu'il n'y a pas 99% de bien portants? La morale catholique n'est tout simplement plus enseignée dans la majorité des paroisses...Et de toute façon, je me refuserais toujours à considérer que modifier une loi constante de l'Eglise puisse être une bonne chose. Or, l'Eglise a toujours enseigné que le remariage (civil) du vivant du conjoint légitime était un péché grave. Il s'agit d'une situation d'adultère et il est pénible de constater que les catholiques soucieux de demeurer fidèles à l'enseignement de l'Eglise sont facilement qualifiés de gens au cœur durs, de juges, d'inquisiteurs, par les partisans du changement.
D'ailleurs, même si le christianisme n'est pas une religion de la Loi, il n'en demeure pas moins que les commandements de Dieu ont un caractère contraignant. On ne peut pas les transformer en simples repères ou idéaux.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Cepora
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Suliko a écrit :Nous sommes donc d'accord sur le fond!
Néanmoins, je ne comprends pas la naïveté de tant de catholiques, qui ne semblent pas se rendre compte du laxisme qu'engendrera la "miséricorde" du pape. Bien sûr, on rassure les conservateurs en leur promettant que l'accès à la communion pour les divorcés-remariés ne concernera au fond que certains cas très rares et que la doctrine est indemne. Il est évident que c'est faux, d'une part parce que la doctrine traditionnelle n'admet pas de dérogation sur ce cas particulier du remariage civil, et d'autre part parce que très vite, à peu près tous les divorcés remariés vont se sentir concernés par ces réformes et iront communier (s'ils ne le font pas déjà depuis des années!). Si on voulait véritablement renforcer le mariage chrétien et la famille, on commencerait par enseigner à nouveau la doctrine morale catholique dans les paroisses. On en est loin...Un des graves problèmes qui se posent aujourd'hui est la profanation eucharistique, càd l'accès à la communion de fidèles qui sont en état de péché mortel et devraient se confesser et changer de vie. Pourquoi ne parle-t-on pas de cela au Vatican, plutôt que de relâcher la morale traditionnelle?! Les prêtres ne parlent plus clairement de ce qui est péché en matière de morale, laissent plus ou moins tout le monde communier (sauf les fameux divorcés-remariés civilement) et ils s'étonnent par la suite que même les catholiques pratiquants sont loin de tous suivre les commandements divins sur tous ces sujets de mariage, divorce, concubinage, contraception, etc...
Les raisons de cette naïveté qui touche tant de catholiques sont sans doute multiples, mais parmi elles, celle de la perte du sens du péché me semble la plus importante. La communion pour les divorcés-remariés est profondément significative de cette perte du sens. Certaines personnes concernées ne se considèrent même pas en état de péché mortel, n'est-ce pas révélateur de la confusion actuelle ? Oui, l'insuffisance, voire l'absence de formation doctrinale sur la morale catholique est en cause. Au sujet de la perte du sens, le pape Jean-Paul II développe longuement ce sujet dans « reconciliatio et paenitentia », mais concernant la morale et son relâchement, je dois avouer que l'état apathique du Vatican est pour le moins déconcertant.
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