Ramadan : faut-il le fêter nous aussi ?

[Aldous]

Je respecte les musulmans, chacun fait ce qu'il veut.
Mais on a le droit de ne pas adhérer.
Très cordialement

On doit respecter et aimer jusqu'à son ennemi, donc les musulmans doivent être respectés.
Mais pour l'islam nous n'avons aucun respect à avoir pour cette religion antichrist.

A part le christianisme toute pensée non chrétienne ne reconnait pas la pleine divinité du Christ, aussi à ce train tout ce qui n'est pas chrétien n'est pas digne de respect pour vous (?)...

[Mac]

donc les musulmans doivent être respectés.

Bonsoir PaxetBonum,

Et aimer aussi.

'Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudisse faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ;'

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Ren']

je persiste : le terme de jeûne s'applique mal vu le côté festif nocturne quotidien de la rupture du "jeûne"

Pour citer Raistlin, "ne projetez pas votre foi chrétienne sur l'islam"
...Le jeûne, en Islam, n'est pas une démarche de pénitence. Et le côté festif du soir -qui normalement doit être cependant vécu dans le "juste milieu" car il ne doit pas prendre le temps des prières- se justifie pendant Ramadan car de leur point de vue c'est le mois où ont été révélé le Coran, mais aussi la Torah et "l'Evangile"

sauf erreur de ma part, les musulmans ne jeûnent pas en dehors du Ramadan

Légère erreur : il y a aussi Achoura, et, pour ceux qui le souhaitent, l'injonction à jeûner d'une manière générale trois jours par mois.

réajuster sa vie en mettant Dieu à la première place

idem pour un musulman qui vit sincèrement Ramadan. Ce réajustement passe chez eux par la lecture intégrale du Coran pendant ce mois, et par une extension de l'idée de jeûne aux paroles ("jeûne de la bouche"), au regard ("jeûne des yeux")... cf par ex cette explication musulmane typique que je viens de prendre au hasard sur le net : http://www.islamdefrance.fr/main.php?mo ... f54c63b754

[PaxetBonum]

je persiste : le terme de jeûne s'applique mal vu le côté festif nocturne quotidien de la rupture du "jeûne"

Pour citer Raistlin, "ne projetez pas votre foi chrétienne sur l'islam"
...Le jeûne, en Islam, n'est pas une démarche de pénitence. Et le côté festif du soir -qui normalement doit être cependant vécu dans le "juste milieu" car il ne doit pas prendre le temps des prières- se justifie pendant Ramadan car de leur point de vue c'est le mois où ont été révélé le Coran, mais aussi la Torah et "l'Evangile"

Merci pour ces explications car je ne savais pas qu'ils considéraient que la Torah avait été révélée le même mois !

[Cinci]

Ren,

se justifie pendant Ramadan car de leur point de vue c'est le mois où ont été révélé le Coran, mais aussi la Torah et "l'Evangile"

... mais la Torah et l'Évangile en version islamisante tous les deux et puis ce qui en revient substantiellement au seul Coran à la fin, non ? Il m'étonnerait que les islamistes célèbrent «le don de l'Évangile de Luc à l'Église» durant le festival religieux du Ramadan. Je croirais qu'ils célèbrent plutôt l'Évangile fictif descendu sur Issa et alors quand l'occasion s'y prêterait. Le Coran restera tout de même plus tangible pour un musulman.

Que dire de la source Q maintenant et que personne n'aura encore trouvée ? Mais n'était-elle donc qu'une copie-carbonne d'une sorte de recueil du docteur Qutub ?

[coeurderoy]

Ce jour : http://www.la-croix.com/Actualite/S-inf ... -31-837307

[Raistlin]

A part le christianisme toute pensée non chrétienne ne reconnait pas la pleine divinité du Christ, aussi à ce train tout ce qui n'est pas chrétien n'est pas digne de respect pour vous (?)...

Ce sont les personnes qui sont dignes de respect. Pour les idées, encore faut-il qu'elles fassent la preuve d'être digne de respect. Or l'islam nie radicalement les vérités chrétiens, vous m'excuserez du peu !

C'est fou ces chrétiens qui ne sont même pas scandalisés par une religion qui nie viscéralement leur foi et est prête à tout pour la détruire...

[Raistlin]

Bonjour Ren,

sauf erreur de ma part, les musulmans ne jeûnent pas en dehors du Ramadan

Légère erreur : il y a aussi Achoura, et, pour ceux qui le souhaitent, l'injonction à jeûner d'une manière générale trois jours par mois.

Merci de la rectification.

réajuster sa vie en mettant Dieu à la première place

idem pour un musulman qui vit sincèrement Ramadan. Ce réajustement passe chez eux par la lecture intégrale du Coran pendant ce mois, et par une extension de l'idée de jeûne aux paroles ("jeûne de la bouche"), au regard ("jeûne des yeux")...

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le "idem". Bien sûr, je ne suis pas musulman, donc je peux me tromper mais le réajustement à Dieu par le jeûne me semble différent dans l'islam et le christianisme. Comme je l'ai déjà dit, tout rite a pour but de nous rapprocher du divin, c'est même sa fonction. Mais si les musulmans, à la place de jeûner, faisaient autre chose, ça ne changerait pas grand-chose finalement car s’ils jeûnent, ce n’est pas tant en raison de la nature et de la fonction du jeûne, que parce qu’Allah l’aurait ordonné. Alors que le jeûne, dans le christianisme, a une vraie fonction qui lui est propre :
Faire pénitence en manifestant dans notre chair notre pauvreté et notre contrition.
Signifier par nos privations que Dieu seul suffit. Il s’agit de se priver de choses charnelles pour nous remplir de choses spirituelles.

Mon but n’est pas de nier l’effort fourni par les musulmans pendant le Ramadan, ou même le but spirituel qu’ils recherchent derrière. Je souligne simplement que malgré les apparences, le jeûne chrétien n’est pas le jeûne musulman. Je laisse à chacun le soin d’apprécier lequel est le plus « valable » selon lui - pour ma part je pense que si le jeûne musulman est plus exigeant (non pas tant en raison de la nourriture mais bien parce qu’en théorie, ils doivent aussi se passer d’eau la journée ce qui peut être très pénible), j’estime que le jeûne chrétien a plus de sens -, mais il me semble important de ne pas confondre les choses et faire des parallèles douteux comme font un peu trop souvent les média.

Fraternellement,

[Aldous]

A part le christianisme toute pensée non chrétienne ne reconnait pas la pleine divinité du Christ, aussi à ce train tout ce qui n'est pas chrétien n'est pas digne de respect pour vous (?)...

Ce sont les personnes qui sont dignes de respect. Pour les idées, encore faut-il qu'elles fassent la preuve d'être digne de respect. Or l'islam nie radicalement les vérités chrétiens, vous m'excuserez du peu !

Mais par définition monsieur tout ce qui n'est pas chrétien nie les vérités chrétiennes...

C'est fou ces chrétiens qui ne sont même pas scandalisés par une religion qui nie viscéralement leur foi et est prête à tout pour la détruire...

Et vous vous passez votre temps à vouloir la guerre avec l'islam (c'est comme ça que vous l'aurez) alors que l'islam est divers et ne se réduit pas à ce que vous en dites à longueur de post!
Et votre position de dire je respecte les mulsumans mais pas l'islam est complètement hypocrite. Allez faire comprendre à un musulman que vous le respectez mais que vous crachez sur l'islam, alors que l'islam est son identité même...
Vous sentez-vous respecté si on crache sur votre religion?

Ne vous en déplaise je partage complètement l'avis de l'Eglise:
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.

[Ren']

le réajustement à Dieu par le jeûne me semble différent dans l'islam et le christianisme

Je ne nie pas les différences.

si les musulmans, à la place de jeûner, faisaient autre chose, ça ne changerait pas grand-chose finalement car s’ils jeûnent, ce n’est pas tant en raison de la nature et de la fonction du jeûne, que parce qu’Allah l’aurait ordonné

Là est notre désaccord. Ce n'est pas parce que la fonction du jeûne en Islam ne partage pas les mêmes connotations que dans le christianisme qu'elle n'existe pas pour autant. Votre "ça ne changerait pas grand-chose finalement" est, ne vous en déplaise, faux.

Je souligne simplement que malgré les apparences, le jeûne chrétien n’est pas le jeûne musulman

Là, je suis bien entendu parfaitement d'accord.

[Raistlin]

Ce jour : http://www.la-croix.com/Actualite/S-inf ... -31-837307

Une amie anesthésiste dans un hôpital de la région parisienne me confiait que, selon elle, les musulmans infirmiers ou médecins qui observaient strictement le Ramadan étaient à la limite de la faute professionnelle : ils risquaient de commettre des erreurs en raison de leur faiblesse ce qui est inacceptable lorsqu'on est responsable de la vie d'autrui.

J'avoue être assez d'accord. Le problème du Ramadan est qu'il est justement trop exigeant. Certes, l'effort fourni est impressionnant mais ne me semble pas très ajusté.

[Raistlin]

Ce n'est pas parce que la fonction du jeûne en Islam ne partage pas les mêmes connotations que dans le christianisme qu'elle n'existe pas pour autant. Votre "ça ne changerait pas grand-chose finalement" est, ne vous en déplaise, faux.

Mais je n'ai pas dit qu'il n'existait pas ! Leur jeûne est bien réel. Mais quelles sont ses fonctions sinon faire un "effort" physique particulier ? C'est en cela que je dis que tout autre effort, de mon point de vue, pourrait faire l'affaire. Et le signe de cela est que le jeûne du Ramadan est en fait davantage un "décalage" du moment de boire et de manger, qu'un jeûne au sens d'une privation effective. Bien sûr, les musulmans ne se goinfrent pas nécessairement la nuit venue, mais il n'empêche qu'il est tout à fait possible de manger "normalement" pendant le Ramadan, sans même perdre en apport calorique quotidien.

Mais encore une fois, je ne nie pas l'effort fourni.

[Raistlin]

Mais par définition monsieur tout ce qui n'est pas chrétien nie les vérités chrétiennes...

Pas forcément et surtout pas avec la même intensité.

Et vous vous passez votre temps à vouloir la guerre avec l'islam (c'est comme ça que vous l'aurez) alors que l'islam est divers et ne se réduit pas à ce que vous en dites à longueur de post!

Mais je vous en prie Aldous, dites-nous ce qu’est l’islam ! Vous semblez tellement bien informée. Montez-moi que l’islam et le christianisme, c’est au fond la même chose. C’est vrai ça, pourquoi défendre la vérité ? Après tout, le Christ, qui est la vérité, ne s’est pas défendu et s’est laissé crucifier, on peut donc bien piétiner la vérité comme bon nous semble.

Je rejette effectivement les doctrines erronées. Sans me comparer à eux, c’est ce que firent les Pères de l’Église avec le paganisme. Apparemment, vous jugez qu’ils étaient dans l’erreur…

Et votre position de dire je respecte les mulsumans mais pas l'islam est complètement hypocrite. Allez faire comprendre à un musulman que vous le respectez mais que vous crachez sur l'islam, alors que l'islam est son identité même...

Que vous jugiez la position hypocrite, ça ne regarde que vous. Pour ma part, j’opère effectivement une distinction. Si vous ne pouvez distinguer la personne des idéologies auxquelles elle se rattache, vous êtes condamnées à haïr les nazis, les communistes, etc. Moi, ne préférant haïr personne (c’est pas tant que je ne veux pas, mais j’ai un Seigneur qui n’est pas trop pour…), mais ne pouvant tolérer l’erreur surtout quand elle s’attaque à ma foi (mais non, me direz-vous, les musulmans sont tous de gentils moutons qui ne disent surtout pas de gros mensonges sur la foi chrétienne…), je fais la distinction.

Et j’ose vous rappeler (attention, les foudres d’Aldous ne vont pas tarder à me tomber dessus) que la propagande antichrétienne est bien plus virulente dans l’islam, avec un vrai rejet des personnes chrétiennes. Vous voulez que je vous sorte les textes pour vous le prouver ? Bah non, ça ne servira à rien : vous avez votre idée de l’islam et n’en démordrez pas. Comme moi, direz-vous. Peut-être, à la différence que je pense mieux connaître que vous le sujet.

Vous sentez-vous respecté si on crache sur votre religion?

Mais je ne crache pas sur l’islam, je dis la vérité. Si ça dérange, c’est que c’est la vérité qui dérange. Sauf si bien sûr je me trompe mais encore faut-il le démontrer et non pas me diaboliser comme vous le faites.

Par exemple, lorsque je dis que l’islam nie les vérités chrétiennes, est-ce que je crache selon vous ? C’est pourtant la vérité la plus accessible sur l’islam, même par un enfant de 10 ans.

Bref, montrez-moi où je « crache » sur l’islam comme vous dites et nous en discuterons. Sinon, vous ne faites que lancer des slogans en l’air qui ne valent rien.

Ne vous en déplaise je partage complètement l'avis de l'Eglise:
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

Vous devriez aussi partager un peu l’avis de l’Église sur l’importance de la vérité pour changer. Et aussi l’avis du Christ sur le fait d’annoncer son nom aux peuples. Je reviens encore et toujours à votre ancien message (que vous vous êtes empressé de supprimer) qui m’avait littéralement estomaqué : vous osiez demander pour quelle raison il fallait que les musulmans soient évangélisés. Si vous ne voyez toujours rien d’anormal dans cette question, c’est qu’il y quelques notions de la foi chrétienne que vous n’avez pas intégrées.

Le problème Aldous, c’est que vous tombez dans le même biais que beaucoup : vous posez, par a priori, un regard irénique et de type « bisounours » sur l’islam. Mais au fond, qu’en savez-vous ? Et pourquoi cela se fait-il toujours – comme par hasard – au détriment de la vérité et de l’annonce de l’Évangile ? A vous lire, j’ai l’impression d’avoir en face de moi cette responsable des relations avec l’islam d’une paroisse en Vendée, et qui affirmait que la Bible et le Coran, c’était au fond « le même message ». Ce genre d’erreurs grossières n’est pas acceptable.


Bref, je suis réellement triste de me prendre la tête comme ça avec vous mais je pense sincèrement que vous êtes dans l’erreur, et que c’est cette erreur qui paralyse l’Église dans sa capacité à annoncer la bonne nouvelle aux musulmans. Aimer les musulmans, ça ne veut pas forcément dire s’extasier devant l’islam. Jésus a aimé les pharisiens, il a pourtant fermement condamné leur hypocrisie et leurs erreurs.

Et quant à la nature de l’islam, n’hésitez pas à intervenir sur les différents fils où nous en parlons pour voir si ce que vous avez à dire est vraiment pertinent. Vous savez, « L’islam pour les nuls » n’est pas tout à fait un livre de référence sur l’islam.

[Aldous]

Par exemple, lorsque je dis que l’islam nie les vérités chrétiennes, est-ce que je crache selon vous ?

Mais tout ce qui n'est pas chrétien nie les vérités chrétiennes... Alors pourquoi s'acharner sur l'islam?
Acharnez-vous sur l'islamisme et le fondamentalisme islamique mais pas l'islam. C'est votre amalgame constant et votre rejet global sans discernement que je n'approuve pas. Et à ce jeu vous démolissez toute possibilité de dialogue et d'entente avec les musulmans de bonne volonté.
Parfois je me mets à la place d'un musulman de bonne volonté qui viendrait lire ici le forum, je ne sens que haine, invective et provocation de certains intervenants, c'est trop et mal venu, c'est contre productif! ça me désole alors j'essaie de remettre les pendules à l'heure...

Pour le reste, me justifier sur tout ce que vous "avez l'impression de" à me lire (et vous avez de l'imagination là-dessus) je n'ai pas le temps de passer mes journées sur le forum...

Vous savez, « L’islam pour les nuls » n’est pas tout à fait un livre de référence sur l’islam.

Il a été écrit par deux spécialistes de l'islam c'est déjà pas mal. Je ne vois pas en quoi l'essentiel de ce qui y est dit serait faux. Et vous avez dit quelque chose de pas juste que je corrige en m'appuiyant dessus. Cela me semble approprié


Bonne journée

[Raistlin]

Mais tout ce qui n'est pas chrétien nie les vérités chrétiennes... Alors pourquoi s'acharner sur l'islam?

Mais je ne m’acharne pas sur l’islam. C’est juste qu’on aborde plus souvent le sujet. Mais lancez le débat sur les Témoins de Jehovah, les mormons et vous verrez. Demandez à gerardh si je suis tendre avec l’erreur protestante. C’est l’erreur que je combats. L’islam enseigne des choses fausses et il faut le dire. Ca ne fait pas plaisir, c’est certain mais en même temps, je préfère ça à la politique de l’autruche et au mensonge.

Acharnez-vous sur l'islamisme et le fondamentalisme islamique mais pas l'islam. C'est votre amalgame constant et votre rejet global sans discernement que je n'approuve pas. Et à ce jeu vous démolissez toute possibilité de dialogue et d'entente avec les musulmans de bonne volonté.

Mais qu’est-ce que vous racontez. La négation des vérités constitutives de la foi chrétienne n’est pas propre à l’islamisme mais à l’islam tout court. La charia qui réduit les chrétiens à l’état de dhimmis n’est pas propre à l’islamisme mais à l’islam tout court. Le fait que les chrétiens soient considérés à tort comme des « associateurs » (le pire péché qui soit) n’est pas propre à l’islamisme mais à l’islam tout court.

Vous semblez vivre dans un monde où il existerait un islam christiano-compatible – le vrai islam, bien entendu – et un méchant islamisme qui n’est surtout pas le vrai islam ! Pff, c’est typiquement un biais d’occidental.

Quant au dialogue, je ne le conçois que dans la vérité. Cet islam fantasmé par les occidentaux n’est pas représentatif de l’islam. Le dialogue que vous invoquez est un dialogue de sourds car tout le monde s’assoit sur la vérité, le « vivre ensemble » et les tapes dans le dos l’emportant. Désolé mais je ne crois pas à ce dialogue.

Parfois je me mets à la place d'un musulman de bonne volonté qui viendrait lire ici le forum, je ne sens que haine, invective et provocation de certains intervenants, c'est trop et mal venu, c'est contre productif! ça me désole alors j'essaie de remettre les pendules à l'heure...

Parce que vous croyez que la langue de bois, c’est productif ? Elle en est où l’évangélisation des musulmans depuis 30 ans de dialogue inter-religieux tel qu’il est pratiqué actuellement ? Au point mort. Par contre, les musulmans, eux, ils ne sont pas en reste : allez voir un peu sur Internet et vous verrez la vigueur de la propagande musulmane antichrétienne. Et pendant ce temps-là, un certain nombre de nos évêques félicitent les musulmans pour le Ramadan, ne proposent aucune réponse sérieuse aux attaques de cette propagande contre la foi chrétienne, organisent des prières islamo-chrétiennes (toujours au détriment de la foi chrétienne), etc…

Cela étant dit, je ne nie pas que ça puisse nous arriver de déraper. Mais alors, si vous devez remettre les pendules à l’heure, faites le sans nuire à la vérité.

Néanmoins, j’aimerais bien savoir où vous avez lu de la haine pour les musulmans. Certes, nous ne sommes pas tendres avec l’islam. Et alors ? On a bien le droit de dire ce qu’on pense d’une doctrine oui ou non ? Parce que vous proposez quoi à la place ? Qu’on ne dise que des choses politiquement correctes pour ne surtout pas choquer ?

Donc je vous en prie Aldous, n’hésitez pas à intervenir lorsque vous constatez un dérapage. Mais faites-le sans chercher à nous imposer la version politiquement correcte du « dialogue ».

Il a été écrit par deux spécialistes de l'islam c'est déjà pas mal. Je ne vois pas en quoi l'essentiel de ce qui y est dit serait faux. Et vous avez dit quelque chose de pas juste que je corrige en m'appuiyant dessus. Cela me semble approprié

Vous n’avez rien corrigé du tout, vous avez balancé une phrase qui ne précisait même pas ce que l’auteur entendait réellement. Vous parliez de proximité à Dieu mais vous ne sembliez même attacher d’importance au fait que, dans l’islam, il n’existe pas à proprement parler de relation personnelle avec Dieu (sauf peut-être dans le soufisme, et encore), alors que le chrétien reçoit l’Esprit-Saint.
Bref, vous avez le droit de vous appuyer sur ce que vous voulez. Vous avez par contre le devoir d’exercer un minimum d’esprit critique.

Le problème c’est que, comme beaucoup de personnes lorsqu’ils comparent l’islam et le christianisme, vous confondez les choses. Et ça voyez-vous, je pense ça nuit justement au vrai dialogue.