La Cité catholique

Carolus a écrit : ↑dim. 16 sept. 2018, 2:31

antoine75 a écrit : ↑dim. 16 sept. 2018, 0:12antoine75 :


Dans l'évangile selon Saint Luc, le père de Marie est Héli alors que pour la tradition, c'est Joachim. Comment expliquer cette contradiction ? Je ne suis donc toujours pas convaincu de cette explication.

Il faut distinguer la Tradition (majuscule) de la tradition (minuscule), cher antoine75.

CEC 120 C’est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l’Église quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints (cf. DV 8, 3). Cette liste intégrale est appelée " Canon " des Écritures.

L’Évangile selon S. Luc fait partie de la Tradition apostolique.

CEC 127 Il n’y a aucune doctrine qui soit meilleure, plus précieuse et plus splendide que le texte de l’Évangile.

Concernant la généalogie de Marie, il n’y a donc “ aucune doctrine qui soit meilleure, plus précieuse et plus splendide que le texte de l’Évangile “ selon S. Luc.

Merci pour votre réponse Carolus. J'aurai quand même toujours un doute car s'il faut se fier au Canon des Ecritures, dans celui-ci il n'est pas dit que la généalogie selon Saint Luc est la généalogie de Marie. A moins que je ne me trompe, pouvez-vous citer dans le Canon des Ecritures, mais même à partir du CEC que cette généalogie est celle de Marie ? Ou même à partir des Pères de l'Eglise ? C'est une simple interprétation de l'évangile, ça n'appartient donc pas forcément à la Tradition apostolique.

antoine75 a écrit : ↑dim. 16 sept. 2018, 16:07antoine75 :

Carolus a écrit : ↑dim. 16 sept. 2018, 2:31 Carolus :

Concernant la généalogie de Marie, il n’y a donc “ aucune doctrine qui soit meilleure, plus précieuse et plus splendide que le texte de l’Évangile “ selon S. Luc.

Merci pour votre réponse Carolus. J'aurai quand même toujours un doute car s'il faut se fier au Canon des Ecritures, dans celui-ci il n'est pas dit que la généalogie selon Saint Luc est la généalogie de Marie. A moins que je ne me trompe, pouvez-vous citer dans le Canon des Ecritures, mais même à partir du CEC que cette généalogie est celle de Marie ? Ou même à partir des Pères de l'Eglise ? C'est une simple interprétation de l'évangile, ça n'appartient donc pas forcément à la Tradition apostolique.

Le Catéchisme place Joseph dans la descendance messianique de David.

CEC 437 Joseph a été appelé par Dieu à " prendre chez lui Marie son épouse " enceinte de " ce qui a été engendré en elle par l’Esprit Saint " (Mt 1, 21) afin que Jésus " que l’on appelle Christ " naisse de l’épouse de Joseph dans la descendance messianique de David (Mt 1, 16)

D’après CEC 437, dans l’Evangile selon S. Matthieu, il s’agit de la généalogie de Joseph. Cependant, Jésus n’est pas le fils biologique de Joseph.

Rm 1, 1-3 Christ-Jésus, […] né de la postérité de David selon la chair

Ce n’est pas par Joseph que Jésus est “ né de la postérité de David selon la chair “.

CEC 437 Dès l’origine [le Messie] est " celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde " (Jn 10, 36), conçu comme " saint " (Lc 1, 35) dans le sein virginal de Marie.

C’est par Marie que Jésus est “ né de la postérité de David selon la chair “.

antoine75 :

Si dans l'évangile selon Matthieu il s'agit de la généalogie de Joseph, qu'en est-il dans l'évangile selon Luc ?

Il ne s’agit certes pas de la généalogie de Joseph. Il s’agit de celle de Marie.

Carolus a écrit : ↑dim. 16 sept. 2018, 21:17

antoine75 a écrit : ↑dim. 16 sept. 2018, 16:07antoine75 :


Merci pour votre réponse Carolus. J'aurai quand même toujours un doute car s'il faut se fier au Canon des Ecritures, dans celui-ci il n'est pas dit que la généalogie selon Saint Luc est la généalogie de Marie. A moins que je ne me trompe, pouvez-vous citer dans le Canon des Ecritures, mais même à partir du CEC que cette généalogie est celle de Marie ? Ou même à partir des Pères de l'Eglise ? C'est une simple interprétation de l'évangile, ça n'appartient donc pas forcément à la Tradition apostolique.

Le Catéchisme place Joseph dans la descendance messianique de David.

CEC 437 Joseph a été appelé par Dieu à " prendre chez lui Marie son épouse " enceinte de " ce qui a été engendré en elle par l’Esprit Saint " (Mt 1, 21) afin que Jésus " que l’on appelle Christ " naisse de l’épouse de Joseph dans la descendance messianique de David (Mt 1, 16)

D’après CEC 437, dans l’Evangile selon S. Matthieu, il s’agit de la généalogie de Joseph. Cependant, Jésus n’est pas le fils biologique de Joseph.

Rm 1, 1-3 Christ-Jésus, […] né de la postérité de David selon la chair

Ce n’est pas par Joseph que Jésus est “ né de la postérité de David selon la chair “.

CEC 437 Dès l’origine [le Messie] est " celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde " (Jn 10, 36), conçu comme " saint " (Lc 1, 35) dans le sein virginal de Marie.

C’est par Marie que Jésus est “ né de la postérité de David selon la chair “.

antoine75 :

Si dans l'évangile selon Matthieu il s'agit de la généalogie de Joseph, qu'en est-il dans l'évangile selon Luc ?

Il ne s’agit certes pas de la généalogie de Joseph. Il s’agit de celle de Marie.

Je ne connaissais pas cette citation de Romains, il est donc évident que Marie est de descendance davidique. Pour ce qui est de la généalogie décrite dans Saint Luc, je ne peux que vous croire quand vous dites que c'est la généalogie de Marie. Donc Héli est le père de la Vierge Marie, n'est-ce pas ?

Bonjour à tous,

Beaucoup considèrent que la généalogie de Luc est celle de Marie et que la généalogie de Matthieu est celle de Joseph, mais il me semble que c’est plutôt l’inverse qui est vrai et j’aimerais entendre les arguments contraires à ce qui a déjà été développé longuement dans ce fil pour que chacun puisse en juger.

J'en rappelle l'essentiel.

Luc commence sa généalogie (Lc 3, 23) par une allusion à la conception virginale de Jésus étrangère à Joseph : Jésus était « à ce qu’on croyait » fils de Joseph. Il me semble que l’expression « à ce qu’on croyait » indique bien que c’est la généalogie de Joseph, son père apparent qui est présentée.

Ensuite, Luc nous présente explicitement Joseph comme « fils d’Heli ». Je ne vois rien qui permette de considérer que cet Heli ne serait pas son père mais celui de Marie, d’autant plus que Marie n’est pas du tout citée dans la généalogie de Luc, pas même de manière incidente.

Il me semble donc que l’opinion qui pense que Luc nous présenterait une généalogie de Marie manque de base.

Par contre, la généalogie de Matthieu se rattache explicitement à Marie et ne présente pas Joseph comme le père de Jésus, ni comme le fils de Héli, mais comme « Joseph, l’époux de Marie, de laquelle naquit Jésus que l’on appelle Christ » (Mt 1, 16). Il pourrait donc s’agir de la généalogie de Marie, d’autant plus que St Matthieu est beaucoup moins précis sur le lien de filiation de Joseph. En effet, la généalogie de Matthieu ne présente pas Joseph comme le « fils » de celui qui le précède dans cette généalogie, mais seulement comme ayant été « engendré » par un dénommé « Jacob ». St Matthieu ne dit donc pas que Joseph est le fils de Jacob, mais seulement qu’il en est engendré. Le mot engendré est moins précis que le mot fils et peut renvoyer à un grand-père tant dans la lignée paternelle que dans la lignée maternelle, voire à un des ancêtres plus lointains qui tous engendrent toute leur descendance des générations ultérieures. Joseph, qui, selon St Luc est le fils d’Héli et le petit-fils de Matthat (son grand-père paternel), peut donc être, dans sa lignée maternelle, le petit-fils, voire l’arrière-petit-fils de Jacob et Jacob serait, dès lors, son grand-père (voire son arrière grand-père) dans la lignée maternelle et la généalogie de St Matthieu peut nous présenter ainsi un possible rattachement discret (puisque, selon St Luc, Jésus était « croyait-on » fils de Joseph) à la généalogie de Marie.

Pourquoi St Matthieu nous présenterait-il d’ailleurs la lignée du grand-père maternel de Joseph si ce n’est parce qu’elle ouvre une autre ascendance du Christ que l’ascendance légale paternelle présentée par St Luc, permettant de lui conférer la même ascendance royale par Marie, par qui provient toute l’humanité du Christ.

Dans le contexte de l’évangile de St Matthieu qui explique longuement et de manière détaillée que Joseph, fils de David, n’est pas le père biologique de Jésus mais aussi tout l’embarras causé par cette situation singulière (Mt 1, 18-25) , la généalogie de Jésus par son père légal Joseph (présentée par St Luc) ne pouvait suffire puisque Joseph n’est pas le père biologique de Jésus.

Mais, comme Marie a enfanté Jésus sans père humain, l'ascendant masculin le plus immédiat de Jésus est le père de Marie et, légalement autant que biologiquement, il pouvait être considéré, selon les règles généalogiques légales en Israël, que, sans père humain direct, Jésus était le descendant de la lignée du père de Marie.

Il me semble que ce que la généalogie de St Matthieu nous présente c’est que Jésus a aussi eu par sa mère une ascendance masculine directe lui conférant la dignité royale de David et qu’ainsi, Jésus était historiquement « fils de David » tant légalement, par son père Joseph, que biologiquement, par sa mère Marie, parce que tant la mère de Jésus que Joseph, son époux légal, avaient un ascendant commun : Jacob qui semble ainsi avoir eu, d’une part, une fille dont le nom n’est pas connu et qui a épousé Héli (ce sont les parents de Joseph) et, d’autre part, un fils Joachim qui a épousé Anne (ce sont les parents de Marie).

Mais, il restait à présenter au lecteur la réalité biologique de l’ascendance royale de Jésus par Marie elle-même, en respectant la paternité légale de Joseph avec toute la discrétion nécessaire et conformément à l’attitude de Joseph qui voulait agir dans le secret. Cela pourrait expliquer l’imprécision de la fin de la généalogie de St Matthieu qui ne fait pas explicitement le lien avec Marie et ne cite pas Joachim (le réel premier ascendant masculin direct de Jésus par sa mère).

Jacob, père de Joachim et grand-père de Marie, n’est cité que comme aïeul de Joseph, l’époux de Marie.

Xavi, vous avez probablement raison lorsque vous dites que dans l'Evangile selon Matthieu, cette généalogie n'est pas en lien direct Père/Fils comme dans l'évangile selon Saint Luc. De Jésus au Roi David dans Saint Luc, j'ai compté 42 générations. De Jésus au Roi David selon Saint Matthieu, j'ai compté 27 "engendrements". Il y a donc pour Saint Matthieu plusieurs sauts de générations, et pas uniquement pour le père de Marie Joachim, Jacob pouvant aussi bien être son arrière-grand-père !

Et si on analyse la partie commune d'Abraham à David, on voit que Esrom engendra Aram, Aram engendra Aminadab et que fils d'Aminabad, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Hetsrom. On voit bien ici que Esrom est l'arrière grand père d'Aminabad (et pas le grand père), donc le terme engendrement détermine bien une ascendance, mais pas forcément de première génération.

antoine75 :

Je ne connaissais pas cette citation de Romains, il est donc évident que Marie est de descendance davidique.

Oui, " il est donc évident que Marie est de descendance davidique ", cher antoine75.

Xavi a écrit : ↑lun. 17 sept. 2018, 17:15Xavi :

En effet, la généalogie de Matthieu ne présente pas Joseph comme le « fils » de celui qui le précède dans cette généalogie, mais seulement comme ayant été « engendré » par un dénommé « Jacob ».

Vous avez raison, cher Xavi.

Mt 1, 16 Jacob engendra Joseph

On est d'accord.

Xavi:
St Matthieu ne dit donc pas que Joseph est le fils de Jacob, mais seulement qu’il en est engendré.

Où est donc le problème ?

Xavi :
Le mot engendré est moins précis que le mot fils et peut renvoyer à un grand-père tant dans la lignée paternelle que dans la lignée maternelle, voire à un des ancêtres plus lointains qui tous engendrent toute leur descendance des générations ultérieures.

Le mot " engendrer " veut dire " être le père de " dans l'Evangile selon S. Matthieu.

Mt 1, 17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.

Si le mot " engendrer " peut renvoyer à un grand-père, comme vous le proposez, il n'y a pas seulement " quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ ", mais il y en a plutôt quinze, n'est-ce pas ?

Puisque ce n'est pas le cas, il faut donc que Jacob soit le père de Joseph.

Bonjour,

Merci à chacun pour ses réflexions.

Il me semble que rien ne permet à Carolus d’affirmer que « Le mot " engendrer " veut dire " être le père de " dans l'Evangile selon S. Matthieu ». L’imprécision du mot engendrer ne permet pas d’écarter le fait que le père de Joseph, c’est Héli, fils de Matthat (Lc 3, 23-24) et non Jacob, fils de Matthan (Mt 1 15).

Comme l’observe Antoine, le compte de 3 x 14 générations dans la généalogie de St Matthieu (Mt 1, 17) ne permet pas de lever l’imprécision comme le pense Carolus, si nous considérons qu’une génération c’est un fait par lequel une personne en engendre une autre.

Au contraire, les comptes de St Matthieu me semblent confirmer qu’il faut ajouter une génération et un nom.

On peut observer, d’une part, que la liste complète d’Abraham à Jésus ne contient pas 42 noms (3 x 14), mais seulement 41 noms, et, d’autre part, que cette liste ne content pas 42 générations, mais seulement 41 générations.

Ainsi, d’Abraham jusqu’à David, nous pouvons calculer qu’il y a seulement 13 générations (de la première lorsque Abraham engendre Isaac jusqu’à la treizième lorsque Jessé engendre David) (Mt 1, 2-6).

Par contre, si ,ous considérons la liste des personnes engendrées en 13 générations, nous avons 14 personnes. C’est en ce sens que l’évangile de St Matthieu peut compter 14 « générations ».

Mais, vous observerez que de David jusqu’à Jéconias au temps de la déportation (Mt 1, 6-11), le calcul est différent car, cette fois, il y a 14 générations et 15 noms successifs, mais David est nommé une deuxième fois, ce qui n’ajoute à la liste que 14 personnes supplémentaires.

Enfin, la troisième liste de Jéconias à Joseph ne mentionne que 12 générations (Mt 1, 12-16) auxquelles s’ajoute l’engendrement de Jésus. Cette liste comprend certes 14 noms, mais c’est parce que Jéconias est nommé une deuxième fois de sorte que seuls 13 noms sont ajoutés.

Comment expliquer la 14ème génération manquante et la 42ème personne manquante, si ce n’est par la discrète omission de Joachim, le père de Marie, que permet une imprécision du lien de Jacob avec Joseph qu’il a « engendré » ?

Comme nous savons que le père de Joseph, c’est Héli, cela m’amène à penser que Jacob est, en réalité, le père de la maman de Joseph, mais aussi de Joachim, le père de Marie.

Je reproduis ci-dessous les trois listes de « 14 générations » de la généalogie de St Matthieu :

1. Abraham engendra Isaac,
2. Isaac engendra Jacob,
3. Jacob engendra Juda et ses frères,
4. Juda, de son union avec Thamar, engendra Pharès et Zara,
5. Pharès engendra Esrom,
6. Esrom engendra Aram,
7. Aram engendra Aminadab,
8. Aminadab engendra Naassone,
9. Naassone engendra Salmone,
10. Salmone, de son union avec Rahab, engendra Booz
11. Booz, de son union avec Ruth, engendra Jobed,
12. Jobed engendra Jessé,
13. Jessé engendra le roi David.

1. David, de son union avec la femme d’Ourias, engendra Salomon,
2. Salomon engendra Roboam
3. Roboam engendra Abia,
4. Abia engendra Asa,
5. Asa engendra Josaphat,
6. Josaphat engendra Joram
7. Joram engendra Ozias,
8. Ozias engendra Joatham,
9. Joatham engendra Acaz,
10. Acaz engendra Ézékias,
11. Ézékias engendra Manassé,
12. Manassé engendra Amone,
13. Amone engendra Josias,
14. Josias engendra Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone.

1. Jékonias engendra Salathiel,
2. Salathiel engendra Zorobabel,
3. Zorobabel engendra Abioud,
4. Abioud engendra Éliakim,
5. Éliakim engendra Azor,
6. Azor engendra Sadok,
7. Sadok engendra Akim,
8. Akim engendra Élioud,
9. Élioud engendra Éléazar,
10. Éléazar engendra Mattane,
11. Mattane engendra Jacob,
12. Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l’on appelle Christ.

Xavi a écrit : ↑mar. 18 sept. 2018, 11:03 Comme nous savons que le père de Joseph, c’est Héli, cela m’amène à penser que Jacob est, en réalité, le père de la maman de Joseph, mais aussi de Joachim, le père de Marie.

J'ai suivi votre raisonnement et il est possible que Jacob soit le père de Joachim, le père de Marie. Par contre, lorsque vous dites que Jacob est le père de la maman de Joseph, la je ne vous suis pas car sur quel indice proposez-vous cela ? (bien que ce soit possibe)

Cela m'amène toutefois à penser que dans Saint Matthieu du Roi David à Jésus, on pourrait tout aussi bien penser que pour chaque génération, il s'agirait du père de la mère et qu'ainsi Jacob serait en fait le père de Saint Anne ? Une généalogie par l'épouse ? Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Antoine,

Quel indice ? Mais, simplement une déduction : Joseph a un père (Héli) et une mère (inconnue), donc deux grands-pères. Comme nous connaissons le grand-père paternel de Joseph (Matthan, père de Héli) ainsi que tous les ancêtres masculins successifs de Héli, Jacob, qui est aussi un ancêtre masculin de Joseph qu’il a engendré, ne peut être qu’un ancêtre du côté de sa mère (inconnue), et donc vraisemblablement le père de la mère de Joseph (son grand-père maternel).

Peut-on imaginer une généalogie mélangeant les pères et mères ? La réponse légale juive est : non. Les généalogies légales étaient uniquement dans la lignée masculine.

Donc, il est a priori exclu d’attribuer une généalogie légale de Jésus par sa mère ou une grand-mère.

Mais, St Matthieu nous explique longuement que le cas de Jésus est particulier car il n’a pas de père humain ce qui peut expliquer que sa généalogie légale exclusivement masculine ne commence qu’avec le père de Marie (Joachim), fils de Jacob, qui, par ailleurs, est aussi le grand-père maternel de Joseph.

Xavi a écrit : ↑mar. 18 sept. 2018, 15:11 Bonjour Antoine,

Quel indice ? Mais, simplement une déduction : Joseph a un père (Héli) et une mère (inconnue), donc deux grands-pères. Comme nous connaissons le grand-père paternel de Joseph (Matthan, père de Héli) ainsi que tous les ancêtres masculins successifs de Héli, Jacob, qui est aussi un ancêtre masculin de Joseph qu’il a engendré, ne peut être qu’un ancêtre du côté de sa mère (inconnue), et donc vraisemblablement le père de la mère de Joseph (son grand-père maternel).

Peut-on imaginer une généalogie mélangeant les pères et mères ? La réponse légale juive est : non. Les généalogies légales étaient uniquement dans la lignée masculine.

Donc, il est a priori exclu d’attribuer une généalogie légale de Jésus par sa mère ou une grand-mère.

Mais, St Matthieu nous explique longuement que le cas de Jésus est particulier car il n’a pas de père humain ce qui peut expliquer que sa généalogie légale exclusivement masculine ne commence qu’avec le père de Marie (Joachim), fils de Jacob, qui, par ailleurs, est aussi le grand-père maternel de Joseph.

La, vous introduisez autre chose. Vous dites que le terme Jacob a engendré Joseph signifie bien qu'il s'agit de la généalogie de Joseph selon Saint Matthieu, même si c'est par sa mère. Or, vous dites en même temps que dans la loi juive les généalogies étaient uniquement dans la lignée masculine, donc Jacob n'est pas l'ascendant légal de Joseph puisque Jacob serait le grand père maternel de Joseph et non paternel.

Ce qu'il faut se demander je pense, est que le terme engendré se rapporte-t-il a un descendant direct ou à son conjoint également ? Ce qui expliquerait que Jacob engendre Joseph signifie aussi Jacob engendre l'épouse de Joseph, Marie.

Votre réflexion permet une précision utile. La généalogie de St Matthieu est certes une généalogie naturelle de Joseph pour laquelle, bien évidemment, on peut prendre en compte tant les lignées maternelles que les lignées paternelles, mais ce n’est pas nécessairement la généalogie légale exclusivement masculine de Joseph. Par contre, St Luc présente cette généalogie légale de Joseph sans ambiguïté.

En aucun cas, ni dans une généalogie légale exclusivement masculine à l’époque, ni dans une généalogie naturelle, une fille ne peut être considérée comme descendante du père de son mari, ce qui exclut que Marie soit considérée, dans une généalogie, comme « engendrée » par le père de Joseph.

Xavi a écrit : ↑mar. 18 sept. 2018, 16:31 En aucun cas, ni dans une généalogie légale exclusivement masculine à l’époque, ni dans une généalogie naturelle, une fille ne peut être considérée comme descendante du père de son mari, ce qui exclut que Marie soit considérée, dans une généalogie, comme « engendrée » par le père de Joseph.

Je me suis mal exprimé en fait mais la réponse sera sans doute la même. En fait, dans l'hypothèse où Jacob est l'ascendant de Marie (le père de Joachim), le terme Jacob engendre Joseph en tant qu'époux de sa petite fille Marie est-il valable ? En d'autres termes, un fils peut-il être considéré comme descendant du père de son épouse ?

Xavi :

Le mot engendré est moins précis que le mot fils et peut renvoyer à un grand-père tant dans la lignée paternelle que dans la lignée maternelle, voire à un des ancêtres plus lointains qui tous engendrent toute leur descendance des générations ultérieures.

Vraiment ?

Le mot fils ne peut-il pas " renvoyer à un grand-père tant dans la lignée paternelle que dans la lignée maternelle, voire à un des ancêtres plus lointains qui tous engendrent toute leur descendance des générations ultérieures " , cher Xavi ?

Mt 1, 1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham

Dans le verset ci-dessus le mot fils renvoie " à un des ancêtres plus lointains qui tous engendrent toute leur descendance des générations ultérieures ", n'est-ce pas ?

En effet, Carolus, mais cela ne change rien à ce qui précède.

Le dernier message d'Antoine75 n'appelle pas d'autre réponse que celle déjà donnée comme il le suppose lui-même.