La Cité catholique

Olivier C a écrit :Effectivement. Je me souviens avoir entendu une exégèse interprétant le nombre 153 comme le nombre de races de poissons connues alors. Un signe d'universalité/plénitude pour cette interprétation donc...

Saint-Bien chers amis, chers fidèles,
Proposer que 153 espèces de poissons représenteraient la connaissance de cette diversité est inconnue. Que quelqu'un puisse en citer un auteur antique... J'en doute. Saint Augustin mentionne seulement que 153 est triangulaire. En effet, 3 x 51 = 153. C'est un nombre d'universalité certes, la totalité des élus selon Saint Augustin. Mais ici c'est d'autre chose que Jean nous rapporte, que du nombre de races de poissons, ce qui serait toujours discutable en plus. Jean n'est pas Marc. Marc utilise abondamment la symbolique, Jean fort peu et toujours en arrière d'un fait réel qui s'est produit.

Autrement dit, en témoin oculaire, Jean est le premier à reconnaitre une fois encore Jésus ressuscité. Cette fois, il vit et il affirme non plus sa foi, comme devant le tombeau vide, mais une réalité physique. Il poursuit, puisque ce passage est dans l'évangile selon Jean au dernier chapitre, le XXI. Jésus mange du poisson. Il ancre la réalité physique, nulle symbolique, nul mystère dans ce poisson qui grille sur le feu. C'est précisément sa volonté de perspective réelle affirmée au verset 1 du chapitre XXI: "Jésus se montra encore aux disciples sur les bords de la mer de Tibériade. Et voici de quelle manière il se montra." Ce n'est plus une apparition, Jésus ressuscité est assis, il fait cuire sur des charbons ardents du poisson et il en mange.

Mais pour autant, n'y a-t-il pas une poésie araméenne conservée au travers du grec? Oui. Et voici comment.

Au verset 2, le témoin oculaire nomme les pêcheurs dans la barque en se comptant parmi eux: "Il y avait là ensemble Simon Pierre, Thomas qu’on appelait Le Jumeau, Nathanaël de Cana de Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples." Cela fait 7 disciples en tout. L'auteur propose un rapport entre 153 et 7. Le 7e mois est redondant dans la Torah, par exemple avec l'arche de Noé (Genèse XIII-4). C'est la moitie d'une année, le 7e mois, soit... 153 jours restants.

Mais Jésus mange-t-il un des 153 poissons? Non. Jean XXI-9: "Lorsqu’ils descendirent à terre, ils aperçurent, posé là, un feu de charbon de bois, et du poisson posé dessus, et du pain." Les 153 poissons sont restés dans le filet qui ne s'est pas rompu, cependant que Jésus leur propose du poisson bien grillé avec du pain qu'il a aussi avec lui. Les "gros poissons" doivent d'abord être vidés avant de les manger, et les griller demande de faire un feu, puis laisser les braises avant de commencer la cuisson, sinon le met sera enfumé et peu agréable, mal cuit. Ce que nous dit Jean au regard perçant de l'aigle, c'est que Jésus bien en chair, a préparé un repas pour ses disciples!

153 est le symbole d'universalité selon les pères apostoliques. Pour preuve, Le Rosaire, c'est 153 petits grains, et 17 gros. Et la somme des 17 premiers nombres donne 153.

Bonjour à tous

Ledisciple a écrit : "Proposer que 153 espèces de poissons représenteraient la connaissance de cette diversité est inconnue. Que quelqu'un puisse en citer un auteur antique... J'en doute. "
C'est dans la Bible Osty que j'ai trouvé l'information ( dans les notes , pour être précis ) . Le chanoine Emile Osty était connu pour son sérieux et il n'avançait rien à la légère .
Le nombre 153 est bien un nombre triangulaire mais , franchement , je ne vois pas ce que ça ajoute au texte !

Ledisciple a écrit :"Au verset 2, le témoin oculaire nomme les pêcheurs dans la barque en se comptant parmi eux: "Il y avait là ensemble Simon Pierre, Thomas qu’on appelait Le Jumeau, Nathanaël de Cana de Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples." Cela fait 7 disciples en tout. L'auteur propose un rapport entre 153 et 7. Le 7e mois est redondant dans la Torah, par exemple avec l'arche de Noé (Genèse XIII-4). C'est la moitie d'une année, le 7e mois, soit... 153 jours restants.

Cette assertion est intéressante mais il faudrait expliquer le rôle de ces " jours restants " , dans cet épisode .

Ledisciple a écrit :" Mais Jésus mange-t-il un des 153 poissons? Non. "

J'avoue que s'il l'avait fait , cela m'aurait posé un très gros problème d'interprétation ...

ledisciple a écrit :153 est le symbole d'universalité selon les pères apostoliques. Pour preuve, Le Rosaire, c'est 153 petits grains, et 17 gros. Et la somme des 17 premiers nombres donne 153.

Bon, affirmons-le sans détour : une telle relecture est au pire de la kabbale, au mieux une allégorie digne d'Origène commentant les dimensions de l'Arche de Noé dans son commentaire sur la Genèse.

Fort heureusement nous ne procédons plus ainsi pour interpréter l'Ecriture. Du moins pas si j'en crois l'école d'Antioche et son cadre d'interprétation qu'a cru bon d'entériner la Tradition.

mike.adoo a écrit :Le nombre 153 est bien un nombre triangulaire mais , franchement , je ne vois pas ce que ça ajoute au texte !

La Trinité!

mike.adoo a écrit :Cette assertion est intéressante mais il faudrait expliquer le rôle de ces " jours restants " , dans cet épisode .

Où lisez-vous, dans votre traduction, ces "jours restants"?

mike.adoo a écrit :Ledisciple a écrit :" Mais Jésus mange-t-il un des 153 poissons? Non. "
J'avoue que s'il l'avait fait , cela m'aurait posé un très gros problème d'interprétation ...

Pourquoi? Quelle différence que ce soit un bon poisson déjà préparé à leur intention, et non d'attendre un des leurs? Jésus est bien un être humain vivant comme nous, bien que ressuscité, avec un corps charnel. Il est marqué que les autres disciples ne le reconnaissent pas. Les autres s'y font parce qu'il rompt le pain, et Pierre quant à lui, se jette à l'eau, étant tout nu, par respect pour son Seigneur, mais le texte ne dit pas qu'il l'a reconnu personnellement. C'est la même attitude que les pèlerins d'Emmaüs.

Jean XXI-14 est intéressant pour la reconstitution: " C'était déjà la troisième fois que Jésus apparaissait à ses disciples, depuis qu'il avait ressuscité des morts." Nous avons les deux fois précédentes, donc ce passage du chapitre XXI, bien que son auteur soit mort, Jean, comme il est écrit, est un témoignage oculaire de Jean authentique!

Autre donnée, saint Augustin dans son Sermon 248, écrit: "Dans la pèche miraculeuse qui précède sa passion, on prend une prodigieuse multitude de poissons; ces poissons ne sont pas comptés et leur poids rompt les filets et menace de submerger la barque. C'est l'image de l'Eglise de la terre, où sont confondus les bons et les méchants, où se produisent les divisions et les schismes, et st l'on est toujours exposé à périr. Quant à la pêche qui suivit la résurrection, elle désigne l'Eglise du ciel; car les poisson viennent tous de la droite, comme les élus; comme les élus ils sont comptés, et s'ils sont au nombre précis de cent cinquante-trois, c'est que ce nombre encore désigne les élus. Pour être du nombre des élus, il faut avoir accompli la loi de Dieu, ou les dix commandements, avec le secours des sept dons de l'Esprit-Saint. Le nombre dix-sept est ainsi le chiffre des élus. Additionnez tous les nombres inférieurs jusqu'à celui-là, vous obtiendrez cent cinquante-trois."

Olivier C a écrit :

ledisciple a écrit :153 est le symbole d'universalité selon les pères apostoliques. Pour preuve, Le Rosaire, c'est 153 petits grains, et 17 gros. Et la somme des 17 premiers nombres donne 153.

Bon, affirmons-le sans détour : une telle relecture est au pire de la kabbale, au mieux une allégorie digne d'Origène commentant les dimensions de l'Arche de Noé dans son commentaire sur la Genèse.

Fort heureusement nous ne procédons plus ainsi pour interpréter l'Ecriture. Du moins pas si j'en crois l'école d'Antioche et son cadre d'interprétation qu'a cru bon d'entériner la Tradition.

Cher Olivier C,
Je viens à l'instant de citer saint Augustin qui écrit la même chose sur 153.
Sermon 248: "Le nombre dix-sept est ainsi le chiffre des élus. Additionnez tous les nombres inférieurs jusqu'à celui-là, vous obtiendrez cent cinquante-trois."
Et c'est exact encore, 1+2+...+16+17=153.
Il serait maladroit de rabaisser saint Augustin au rang de la Kabbale. Pas lui!
Il note encore sur cette seconde pêche miraculeuse: "La première pêche miraculeuse était la figure de l'Eglise du temps: pour bien des raisons, celle-ci symbolisait l'Eglise de l'éternité. Le nombre des poissons indiquait l'accomplissement de la loi par l'opération du Saint-Esprit, et leur grosseur, ceux qui enseignent et observent les commandements et qui feront, à cause de cela, partie des élus." (Augustin sur Jean 122)

Je cite encore Saint Jean Chrysostome dans son homélie 87 sur Saint Jean: ". Nous ne voyons pas ici qu'il ait mangé avec eux, mais saint Luc le dit expressément. Il le fit du reste, non pas que sa nature eût encore besoin d'aliments, mais pour s'accommoder à la faiblesse de ses disciples et leur donner ainsi une nouvelle preuve de sa résurrection."

On notera pour finir cette fois que des 7, seulement 5 sont des Onze.

Enfin, si j'ai bonne mémoire, c'est au XIII siècle qu'apparaît la cabale chrétienne pour se développer comme la kabbale juive l'était, avec son propre style. Mais ceci est un autre sujet.

Bonjour à tous

Si Jésus avait mangé un de ces 153 poissons , cela m'aurait posé un problème d'interprétation .

Saint Augustin a écrit dans son sermon :" Quant à la pêche qui suivit la résurrection, elle désigne l'Eglise du ciel; car les poisson viennent tous de la droite, comme les élus; comme les élus ils sont comptés, et s'ils sont au nombre précis de cent cinquante-trois, c'est que ce nombre encore désigne les élus."

Nous l'avons compris , les poissons symbolisent des hommes . Toujours symboliquement , donc , je trouverais incongru que Jésus dévore un élu .

Les poissons préparés par Jésus sont en dehors du lot et représentent bien de simples poissons , c'est à dire , une denrée alimentaire . Ce repas nous montre que la présence de Jésus n'est pas fantomatique mais qu'il est bel et bien ressuscité .

Bon, affirmons-le sans détour : une telle relecture est au pire de la kabbale, au mieux une allégorie digne d'Origène commentant les dimensions de l'Arche de Noé dans son commentaire sur la Genèse.

Vous avez lu St Grégoire le Grand et son commentaire sur le livre de Job et ce qu'il dit sur la symbolique des animaux ? Et ou situer St Augustin quand il réfléchit sur les nombres ?
Aucune école n'a été consacrée dans la Tradition. De plus, on doit énormément à Origène. Je ne comprends pas cette façon de rabaisser ce type d'exégèse.

lmx a écrit :

Bon, affirmons-le sans détour : une telle relecture est au pire de la kabbale, au mieux une allégorie digne d'Origène commentant les dimensions de l'Arche de Noé dans son commentaire sur la Genèse.

Vous avez lu St Grégoire le Grand et son commentaire sur le livre de Job et ce qu'il dit sur la symbolique des animaux ? Et ou situer St Augustin quand il réfléchit sur les nombres ?
Aucune école n'a été consacrée dans la Tradition. De plus, on doit énormément à Origène. Je ne comprends pas cette façon de rabaisser ce type d'exégèse.

Ce n'est pas une école qui a été consacré, c'est une manière de faire de l'exégèse qui s'est affinée avec le temps. Ce qui n'enlève rien au mérite d'Origène, personnage que j'admire beaucoup. L'allégorie des Pères avait au moins ceci pour elle d'interpréter le texte avec un fond doctrinal proche des origines, ce qui en faisait tout l'intérêt. Sans compter les intuitions spirituelles et théologiques qui transparaissaient derrière ces allégories.

Mais autant il pouvait être compréhensible - et pourtant déjà à l'époque pas toujours justifié - pour un Origène ou un Justin de Rome d'interpréter des passages de l'Ecriture sans toujours tenir compte de leur contexte d'élaboration (celui-ci était bien souvent ignoré), autant aujourd'hui nous ne pouvons plus nous le permettre. Une allégorie peut faire dire n'importe quoi à un texte. Il y a déjà longtemps (depuis les Pères) que l'exégèse se penche ce problème, on ne peu pas l'ignorer. Des documents ont été publiés par le Saint Siège sur la manière d'aborder correctement l'exégèse aujourd'hui, confère un document de la Commission Biblique pontificale :

L’interprétation de la Bible dans l’Église, 1993.

J'ai du mal à comprendre que l'on puisse encore appuyer ce type d'interprétation sur un forum comme celui-ci alors que l'Eglise demande clairement de se rattacher au sens original du texte.

J'ai du mal à comprendre que l'on puisse encore appuyer ce type d'interprétation sur un forum comme celui-ci alors que l'Eglise demande clairement de se rattacher au sens original du texte.

du document que vous citez :

L’interprétation allégorique des Écritures qui caractérise l’exégèse patristique risque de dépayser l’homme moderne, mais l’expérience d’Église que cette exégèse exprime offre un apport toujours utile (cf Divino Afflante Spiritu, 31-32; Dei Verbum, 23). Les Pères enseignent à lire théologiquement la Bible au sein d’une Tradition vivante avec un authentique esprit chrétien.

C'est ce que je disais quand à la fidélité des Pères au fond doctrinal (expression de Tertullien). Quand à l'utilisation de l'allégorie aujourd'hui je vous invite à lire le document à ce niveau :

4.A.2. Méthodes a écrit :... les Pères de l’Église se sont servis de la typologie et de l’allégorie pour actualiser les textes bibliques d’une manière adaptée à la situation des chrétiens de leur temps.

A notre époque, l’actualisation doit tenir compte de l’évolution des mentalités et du progrès des méthodes d’interprétation.

L’actualisation présuppose une exégèse correcte du texte, qui en détermine le sens littéral. Si la personne qui actualise n’a pas elle-même une formation exégétique, elle doit recourir à de bons guides de lecture, qui permettent de bien orienter l’interprétation.

Ou encore :

2.B.2. Sens spirituel a écrit :Persuadée que le mystère du Christ donne la clé d’interprétation de toutes les Écritures, l’exégèse ancienne s’est efforcée de trouver un sens spirituel dans les moindres détails des textes bibliques, — par ex., dans chaque prescription des lois rituelles, — en se servant de méthodes rabbiniques ou en s’inspirant de l’allégorisme hellénistique. L’exégèse moderne ne peut accorder une vraie valeur d’interprétation à ce genre de tentatives, quelle qu’ait pu être, dans le passé, leur utilité pastorale (cf Divino Afflante Spiritu, EB 553).

Et comme on peu le voir, le document de la Commission Biblique Pontificale renvoie lui-même à une lettre encyclique beaucoup plus ancienne (1943) : Divino afflante Spiritu (Sur les études bibliques).

Bonjour tout le monde.

Le nombre 153 est un des nombres de la Bible le plus simple à comprendre.
Il existe dans la Bible plusieurs types de nombres. Pour être bref, certains ne sont qu’illustratifs, renforçant simplement le contexte. D’autres apportent un nouvel éclairage et ouvrent sur des voies de réflexion nouvelle.
153 est illustratif. On le sait, Ce genre de nombre (comme 666 d’ailleurs) était très prisé dans l’antiquité. Et donc ce choix d’homme a été utilisé par Dieu pour illustrer sa Parole.
Au nom du Père du Fils et du Saint Esprit. Le passage de ce nombre en base trois, nous découvre le nombre 27 qui est un cube et s’écrit donc 1000.
On connaît la symbolique toute simple du nombre 1000 dans la Bible.

philippe1 a écrit :153 est illustratif. On le sait, Ce genre de nombre (comme 666 d’ailleurs) était très prisé.../...

Pardonnez-moi si je suis direct, j'ai appris à me méfier des propos du genre "on sait que...", "c'est symbolique", "c'est illustratif", etc.
Il y a d'abord les rédacteurs, puis les copistes, le tout provenant d'une tradition orale de communautés différentes, et mis à part Luc qui est en grec littéraire d'origine pour son premier volume, son évangile, les trois autres évangiles sont en araméen d'origine avant d'être portés par ecrit peu avant ou après le drame de 70.
Prudence, prudence!

Quand je consulte les plus anciens codex, les plus vieux manuscrits, les surprises sont grandes et personne n'en parle, maintenant. 666 n'est pas, par exemple, dans les plus anciens manuscrits, c'est gênant.

Le plus ancien manuscrit comporte le nombre 616 (papyri d'Oxyrhynque)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyri_d%27Oxyrhynque
Donc au II siècle, et nous ne savons pas avant, nous avions écrit non pas 666 mais 616:
http://www.jesuiscultive.com/IMG/jpg/Papyrus115.jpg

Ces nombres ensuite nous sont parvenus en lettres, mais correspondant à l'alphabet hébreu, grec ou latin? Selon la langue, la valeur des lettres est différente. Il y a eu traduction en grec de la koinè, mais ont-ils traduit les nombres, ou pas, ou quelques uns seulement?

Et du reste, était-ce uniquement de l'araméen ou bien y avait-il un mélange avec de l'hébreu?

Le grand danger est de faire du positivisme, alors qu'un esprit scientifique élimine de l'erreur, sans affirmer la vérité, ni encore moins empêcher la poursuite des recherches.

Ainsi donc, quand quelqu'un écrit "on sait que", "c'est ainsi et pas autrement", je doute beaucoup.

Pour 666, rien n'est clair, mais pour 153, bien que ce soit dans le XXI chapitre ajouté après la mort de Jean l'apôtre, il est terriblement authentique de témoignages oculaires. Des quatre évangiles canoniques, le moins crédible dans la première moitié du XX siècle, jusque dans les années 70 même, était le IV évangile, et au début du XXI siècle, avec les découvertes archéologiques, il est considéré à raison comme le plus précis, parce que justement on a retrouvé ces sites précis. Combien de "symboles" se sont avérés ainsi n'être que de simples faits! Pourquoi donc 153 ne serait pas aussi un fait, simplement? Pourquoi pas? Et pourquoi pas aussi une poétique que nous connaissons mal encore chez Jean?
http://www.pdfsearchengines.com/view.ph ... crobat.pdf
ou
http://aletheia.eklablog.fr/153-poissons-p298183
Ou bien encore, une proportion mathématique dans Jean? Le triangle de 17 (c’est-à-dire la somme des 17 premiers nombres entiers) est 153, premier nombre de Jean. Le deuxième nombre de Jean, 666, est le triangle de 36 ; il y aurait là matière à d’intéressantes considérations...

Des sites intéressants:
http://www.mariedenazareth.com/111.0.html?L=0
http://198.62.75.4/www1/ofm/sites/TScpIntr_Fr.html

Combien de "symboles" se sont avérés ainsi n'être que de simples faits! Pourquoi donc 153 ne serait pas aussi un fait, simplement?

L'un n'empêche pas l'autre.
Si l'évangéliste prend la peine de donner ces détails historiques, c'est parce qu'ils ont une importance symbolique.

Luc qui est en grec littéraire d'origine

Du moins, les 4 premiers versets de l'évangile de Luc sont en grec littéraire. Mais tout le reste est dans le même style que les trois autres évangiles.

Fée Violine a écrit :L'un n'empêche pas l'autre.
Si l'évangéliste prend la peine de donner ces détails historiques, c'est parce qu'ils ont une importance symbolique.

C'est plus subtil que cela. Témoigner est difficile. 10 témoins, 10 variantes. L'enquêteur, le chercheur, privilégie toujours le témoignage "paysan", simple, naïf, qui n'a rien compris, à celui d'un intellectuel qui a passé déjà sont témoignage inconsciemment par sa grille de compréhension par laquelle il a été formaté durant ses études spécifiques.
Le fait est brut, le symbole est une interprétation. Aucun enquêteur n'a besoin de cela, ils sont assez grands dans leurs domaines pour savoir par la suite comprendre avec ou sans symbolique, après la collecte des données, savoir comment faire. Rassurez-vous, ils n'ont pas besoin de nos conseils. Plus le témoignage est neutre, je le répète, meilleur il est.

L'un empêche tellement l'autre que l'on ne prend jamais l'explication symbolique, tout le monde sait faire cela, mais être sur le lieu à un moment précis et dire "il y avait 153 poissons", on a 1 seul témoin qui nous reste, par grande chance car au chapitre XXI selon Jean, il est décédé et un disciple complète.
Si donc 153 est symbolique, le fait est douteux et n'intéresse pas.

Le problème est de savoir dans le ton du récit selon Jean si ce détail est un fait.

Fée Violine a écrit :Du moins, les 4 premiers versets de l'évangile de Luc sont en grec littéraire. Mais tout le reste est dans le même style que les trois autres évangiles.

Sans commentaire...
Si, pour en sourire gentiment, Jean est très distinct des synoptiques, il n'est pas du tout dans le ton des synoptiques, et donc Luc avec ses deux volumes, ne peut être que dans le style des... deux autres évangiles, Marc et Matthieu. Malheureusement, Luc est en grec attique, Marc et Matthieu en koinè.

Mais dépassons ce niveau simple qu'on trouve aisément dans n'importe quel forum catholique. Celui-ci est me semble-t-il d'un niveau bien plus élevé et mérite qu'on soit directement dans le cœur des problèmes. Vous et moi, et quelques autres assurément, n'ont que faire des traductions, puisque nous lisons dans l'hébreu biblique, l'araméen syriaque et autres langues sémitiques, ainsi qu'en grec et latin.

Ce que nous cherchons dans ce sujet, c'est de comprendre certes ces passages et aussi les petites différences d'un manuscrit à un autre. Ce qui est certain, c'est que les Douze s'entretenaient en araméen, et que nous n'avons aucun original hélas, mais des traductions, et pas la toute première. On doit faire avec, nous n'avons plus le choix : comprendre au maximum ce que pouvait bien être l'original et ce qui se passa vraiment.

Chouraqui a bien fait ses traductions, souvent illisibles, et très orientées. Il s'est discrédité tout seul avec le temps. Et pourtant, c'est la voie, essayer de revenir tant du Coran qu'aux évangiles canoniques, au plus proche de l'original. C'est en tout cas l'objectif principal des travaux les plus actuels pour cesser de tourner en rond.

ledisciple a écrit :Chouraqui a bien fait ses traductions, souvent illisibles, et très orientées. Il s'est discrédité tout seul avec le temps. Et pourtant, c'est la voie, essayer de revenir tant du Coran qu'aux évangiles canoniques, au plus proche de l'original. C'est en tout cas l'objectif principal des travaux les plus actuels pour cesser de tourner en rond.

Revenir à la source originelle est un mythe et nous n'avons pas à le faire : les textes canoniques du NT sont ceux tel que les chrétiens les ont reçu au cours du temps... en grec.

Il n'y a pas à revenir sur un texte "originel" : le canon a été reçu par les chrétien en grec, en grec il restera. On pourrait bien trouver un Évangile de Matthieu en araméen (encore un Graal), celui-ci - certainement intéressant sur un plan scientifique - n'aurait pas pour autant de valeur doctrinale reconnue.