La Cité catholique

Aussi ...

Non, gerardh, l'Eglise n'est pas divisée, elle est une et son unité se manifeste dans l'eucharistie ; elle n'est pas non plus en ruine : elle est toujours solidement fondée sur le témoignage des Apôtres qui nous ont transmis, avec la foi chrétienne, les paroles et les gestes de Jésus-Christ, c'est-à-dire, les sacrements.

La seule Eglise au sens plénier, c'est bien l'Eglise catholique. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a rien d'authentiquement chrétien chez d'autres confessions chrétiennes. - Teano

Voilà. CQFD

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Bonsoir hussard, je continue mes réponses

La communion des saints est décrite en 1 Cor 10 (de mémoire aux versets 16 ou proches). Au sens du Nouveau Testament, les saints sont un autre terme désignant les chrétiens. Le passage de 1 Cor décrit la communion des saints vivants sur la terre à un même moment. Il n’y a pas de passage indiquant une communion entre chrétiens décédés et chrétiens non décédés, mais dans un sens cela pourrait se concevoir. Par contre en aucun moment il n’est question de prier les saints décédés et encore moins de prier pour eux.

L’Eglise est la communauté des chrétiens. Dans un sens elle englobe les chrétiens décédés et les chrétiens vivants. Mais souvent dans les passages ne sont envisagés que les chrétiens vivants. L’Eglise est bien sur composée d’hommes, mais sa vocation est céleste (voir Ephésiens 1 et 2). Son chef est le Christ, mais en son absence, il a envoyé son Saint Esprit pour nous enseigner toutes choses et venir faire son habitation dans chaque croyant ainsi que dans leur communauté. Le chrétien a une citoyenneté céleste. Il doit rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Il doit rechercher les choses qui sont en haut et non celles qui sont sur la terre.

Les juifs sont le peuple terrestre de Dieu. Mais ils ont rejeté le Messie et sont actuellement dans un état d’aveuglement partiel. Mais leur avenir, et à leur suite les autres croyants des nations, sera rétabli dans un futur qui suivra l’enlèvement de l’Eglise. Leur élection est le résultat de la grâce souveraine de Dieu. Parmi eux, la grâce avait établi des lévites, et au-dessus d’eux des sacrificateurs (cohenim). Mais dans le temps actuels de la grâce tous les croyants sont à la même enseigne : tous sont adorateurs et sacrificateurs. Leur seul directeur est ou devrait être le Saint Esprit (lequel donne des dons aux hommes)

La succession apostolique n’est pas mentionnée dans la Bible. Au contraire j’ai déjà cité des passages montrant que ni Pierre ni Paul ne s’attendaient à avoir de successeurs. Cela a été très tôt démantelé dans la chrétienté, notamment par saint Ignace, qui a (malgré toutes ses qualités de piété), posé les fondements du cléricalisme en assimilant les surveillants (ou évêques) aux successeurs des apôtres.

Avez-vous un exemple de changement de la doctrine au sein du catholicisme ?

J’aurais de nombreux exemples de changements des doctrines du fait du catholicisme. Le cléricalisme, cité précédemment en est une. La valeur expiatoire des œuvres en est une autre. La vénération des « saints » une troisième. Mais je préfère retenir ce qui est bon dans le catholicisme

On n'est pas dans un dialogue mais dans un monologue qui n'appelle pas de discussion.

Dites –moi en quoi et pourquoi vous n’êtes pas d’accord.


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Bonjour Teano,

Je me souviens que vous êtes une modératrice. C’est pourquoi j’ai la liberté de vous répondre sans pour autant encourir les foudres de la modération, lesquelles m’ont récemment frappées sous motif de hors sujet !

Je dis que l’Eglise est la communauté des chrétiens. C’est je crois un truisme, que ne réfute pas l’Eglise catholique même si elle y ajoute d’autres éléments. Ce n’est pas une association mais un corps vivant comme vous l’écrivez vous-mêmes :

L'Eglise, c'est le Corps dont le Christ est la tête. Ce n'est pas une communauté d'esprit qui rassemblerait des gens partageant les mêmes principes ou idéaux.

Je suis tout à fait d’accord. En plus l’Eglise est une maison (ou un temple) composé de pierres vivantes, Jésus étant la maîtresse pierre du coin. Enfin l’Eglise est l’Epouse de Christ

Rien ne manifeste mieux ce qu'est l'Eglise que l'eucharistie, communion au Corps du Christ.

Là je ne suis pas d’accord. Le lien de l’Eglise est l’habitation du saint Esprit dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté.

En disant qu'il n'y a pas d'Eglise et qu'il ne reste que quelques groupes de "vrais" chrétiens éparpillés ici ou là, vous dites que Jésus est un menteur et qu'il nous a laissés tomber.

Je n’ai pas dit cela. L’unité de l’Eglise n’est plus visible sur la terre, mais elle existe. Elle est composée de beaucoup de vrais chrétiens. Je suis prêt à admettre que le plus grand nombre d’entre eux se trouve au sein de l’Eglise catholique. Mais il y a aussi beaucoup d'ivraie: cela aussi Jésus l’avait annoncé

On se demande bien sur quoi se fonderait vos "vrais chrétiens" pour discerner l'action de l'Esprit Saint.

Jésus a tout clairement dit sur l’Esprit Saint et nous pouvons le croire. Alors pourquoi y a-t-il tant de divergences de pensées ? Une première réponse est que la chair naturelle est à l’œuvre et que beaucoup d’actions présentées comme émanant de l’Esprit Saint ne sont en fait que des œuvres de la chair. Ensuite, l’état de la chrétienté et de beaucoup de chrétiens est tel, que les opérations de l’Esprit, c'est-à-dire ses interventions, sont plus ou moins voilées au niveau de leur réception pas les hommes. La Parole parle alors d’un Esprit contristé, attristé ou éteint. Mais en soi l’Esprit est toujours le même et aussi accessible qu’aux premiers temps du christianisme pour quiconque est à son écoute dans un esprit de dépendance.

Pourquoi ce contrôle des douanes à l'entrée de vos communautés ? Cela donne surtout l'impression de vouloir pratiquer un entre-soi dans le droit-fil du pharisaïsme. "Posséder la vie de Dieu", l'expression elle-même en dit long !

Nos communautés sont des témoignages (modestes) à l’unité du corps de Christ. Nous nous appuyons sur ce passage de 2 Tim2 : « le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [ou : injustice], quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur ». Ce témoignage serait remis en cause si nous admettions parmi nous des personnes non chrétiennes (c'est-à-dire qui ne sont pas converties, qui n’ont pas la vie de Dieu : c’est le b-a-ba du chrétien et il est navrant que cela puisse surprendre), et qui ne seraient pas saines dans leur foi et dans leur marche. Cela dit nous embrassons dans nos cœurs tous les chrétiens, même ceux avec lesquels nous ne pouvons pas avoir de communion pratique.

La Bible appelle une interprétation selon une diversité de sens et ne saurait être réduite à un catalogue de prescriptions et d'interdits.

Tout à fait : il est bon qu’un catholique dise cela, et il serait encore meilleurs que les fidèles catholiques le pratiquent.

Ce que vous dites à propos de la position du NT quant à l'abolition de l'esclavage n'a en réalité aucun sens.

Les chrétiens ne sont-ils pas esclaves de Dieu et esclaves de Jésus, lequel n’est pas venu pour être servi mais pour servir ? Ne devraient-ils pas aussi être les esclaves de leurs frères ?

Il n'y a pas eu de succession apostolique. Par ailleurs les évènements futurs que vous citez ne s'appliquent pas aux chrétiens mais à des croyants qui viendront après eux. Jésus-Christ a choisi l'un des douze pour être le chef de Son Eglise (Pierre). Non
2 affirmations péremptoires de votre part, gerardh, que vous êtes incapables d'étayer par l'Ecriture ou par l'Histoire.

Je me suis longuement expliqué par le passé sur ce forum. Je n’ai pas estimé bon de me répéter, mais je pourrais éventuellement le faire

Le premier apôtre auquel il a fallu désigner un successeur, c'est Judas et le récit détaillé se trouve dans les Actes des Apôtres !

C’est vrai, mais ce fut une occurrence unique. Saint Ignace a vu les choses autrement comme je l’ai indiqué précédemment à Hussard

On pourrait rajouter aussi en Jn 21 "pais-mes brebis". Jésus a clairement confié la garde et la conduite de l'Eglise à Saint Pierre.

Cela n’est conclusif que pour ceux qui veulent bien être convaincus.

Les Apôtres ont imposé les mains pour désigner et donner des successeurs pour conduire l'Eglise.

C’est inexact : ils ont qualifié des surveillants et des serviteurs (évêques, presbytres, anciens, diacres) ce qui n’a rien à voir avec le don d’apôtre.

Comment l'Evangile aurait bien pu nous être transmis intact s'il n'y avait pas eu des transmetteurs légitimes ?

Je me suis déjà longuement exprimé sur cette question.

Comment pouvez-vous être jamais sûr de "posséder la vie de Dieu".

Par grâce (et nullement par des mérites quelconques de ma part), le Saint Esprit m’en a donné la conviction. Mon souhait est que vous soyez dans la même certitude, gage de la paix du Christ et de la joie du salut.

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Bonsoir Héraclius,

Je n'ai pas dit que l'Eglise catholique n'avait aucune légitimité. Elle est représentée symboliquement en Apocalypse 3 comme l'une des 7 églises d'Asie (auxquelles l'Esprit fait quand même un certain nombre de reproches et d'avertissements).

J'ai nuancé mon propos dans le suite de mon message (que pourtant vous n'avez pas approuvé).


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Bonsoir Cinci,

Je voudrais préciser ma pensée sur le nombre de chrétiens : je suis persuadé qu’il y a eu et qu’il y a aussi actuellement un grand nombre de chrétiens véritables, notamment au sein de l’Eglise catholique. Mais ce nombre est très petit (un résidu), à comparer à la grande masse de personnes qui se disent ou se croient chrétiennes, souvent sincèrement, mais qui en fait ne le sont pas (ils correspondent à l’ivraie de la parabole).

Parmi les chrétiens véritables il y a quelques chrétiens qui, instruit de la chose par pure grâce, se réunissent dans un principe de témoignage à l’unité du corps du Christ. Ainsi réunis, ils embrassent virtuellement dans leur cœur, l’ensemble de tous les chrétiens.

Nous sommes exhortés par l’apôtre dans les Colossiens « à rechercher les choses qui sont en haut, là où est le Christ assis à la droite de Dieu ». Le reste n’est que « choses qui sont en bas ».
Merci d'expliquer votre point de vue. Seulement, votre présente affirmation ne colle pas bien avec les dires de l'apôtre.

Je me réfère notamment au passage compris entre Colossiens 2, 20 à 3, 4 : « Si vous êtes morts avec Christ aux éléments du monde, pourquoi, comme si vous étiez encore en vie dans le monde, établissez-vous des ordonnances, — ne prends pas, ne goûte pas, ne touche pas ! 2 — (choses qui sont toutes destinées à périr par l’usage,) selon les commandements et les enseignements des hommes (qui ont bien une apparence de sagesse en dévotion volontaire et en humilité, et en ce qu’elles n’épargnent pas le corps, ne [lui] rendant pas un certain honneur), pour la satisfaction de la chair ?

Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ, cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu ; pensez aux choses qui sont en haut, non pas à celles qui sont sur la terre ; car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu. Quand le Christ qui est notre vie, sera manifesté, alors vous aussi, vous serez manifestés avec lui en gloire ».

L'Église existe, elle n'est pas là ... il devrait bien y avoir l'Église sur la terre (la communauté de ceux qui ... etc.), personne ne peut donner d'adresse cependant ... aucun n'a le droit de dire « l'Église est ici». Bref, c'est une Église fantôme.

Il n’y a pas besoin d’adresse, et s’il y en a une elle est dans les lieux célestes. Oui, aucun n’a le droit de dire « l’Eglise est ici », sinon le Seigneur qui sait toutes choses la concernant. D’ailleurs l’histoire de l’Eglise responsable sur la terre est symbolisée en Apocalypse 2 et 3. Ce n’est pas une Eglise fantôme, mais plutôt une Eglise invisible.

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gérardh,

La succession apostolique n’est pas mentionnée dans la Bible.

Je vous ai déjà expliqué cela bien des fois, gérardh. Vous êtes toujours dans votre confusion entretenue au sujet de ce que l'Église exprime parlant de «succession».

[+] Texte masqué

Votre bonheur serait de croire que l'Église enseignerait faussement une «absence de différence» entre l'évêque et l'apôtre du temps de Jésus. Regardez votre reproche inutile au sujet du don d'apôtre. Personne n'a jamais dit que l'évêque se substituait à l'apôtre («Tasse-toi que je m'y mette») et comme pour ensuite mieux parachever le NT, comme si l'Église devait ignorer que la Révélation est close depuis la fin du Ier siècle (!)

Succession

La succession c'est tout simplement la transmission du pouvoir d'«enseigner avec autorité» et soit c'est très exactement ce que Paul commande à Timothée :«... enseigne, exhorte, corrige ... ». C'est l'apôtre en personne qui adjure, qui va supplier à genoux un Timothée (qui n'est pas apôtre) d'enseigner fidèlement à d'autres témoins de confiance tout ce que lui-même, Paul, il aura pu lui transmettre à lui; de veiller ensuite à ce que ces témoins puissent à leur tour procéder de même façon avec d'autres. Une chaîne de transmission en bon français on appelle ça une succession.

Sans «succession apostolique» il n'est tout simplement pas d'Église. Il n'y a plus de président de la France non plus si Hollande ne succède pas à Sarko. Plus de président c'est la fin de la république. R.I.P.

Les évêques sont juste dépositaires d'une autorité enseignante et celle de gardiens du dépôt de la foi, ni plus ni moins que le rôle qu'ils jouaient déjà du temps des apôtres. Ils sont dans une position de vicaires par rapport aux apôtres. Évêque de Rome = vicaire de l'apôtre Pierre. «tenant lieu de ...»

Bonjour Gerardh,

1. vous n'avez pas répondu sur le premier point.

2. sur la communion des saints, comment justifiez-vous le passage de l'Ancien Testament suivant si vous pensez que la communion des saints ne peut pas s'entendre selon le sens catholique, c'est-à-dire de prières qui vont des morts aux vivants & réciproquement ?

Livre des Maccabées a écrit :Puis, ayant fait une collecte d'environ 2 000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Idem dans l'évangile de Matthieu (XII:31), Jésus enseigne que « le blasphème contre l’Esprit-Saint ne sera pardonné ni en ce monde ni en l’autre », ce qui implique des péchés peuvent être pardonnés dans l'autre monde.

3. Vous concédez donc que l'Eglise est bien humaine & vivante.

4. Vous concédez donc que Dieu a agi, dans Sa Révélation, de façon élective & donc hiérarchique en choisissant un seul peuple parmi les nations.

5.

gerardh a écrit :La succession apostolique n’est pas mentionnée dans la Bible.

L'enseignement de Jésus-Christ ne figure pas uniquement dans la Tradition Ecrite (la Bible), mais également dans la Tradition Orale. L'enseignement de la tradition apostolique se réfère à l'Église primitive, fondée par Jésus et ses apôtres, dont la structure hiérarchique (au sens de groupes organisés) constituée d'épiscopes, presbytres, diacres préfigurait la structure actuelle des églises épiscopales. Cette structure est attestée dès la fin du Ier siècle, notamment dans certaines épitres d'Ignace d'Antioche.

6.

gerardh a écrit :J’aurais de nombreux exemples de changements des doctrines du fait du catholicisme. Le cléricalisme, cité précédemment en est une. La valeur expiatoire des œuvres en est une autre. La vénération des « saints » une troisième.

6.1. Citez-moi des textes du Magistère infaillible qui prônent le cléricalisme.
6.2. Il n'y a pas de contradiction dans la valeur expiatoire des oeuvres : l'Eglise catholique n'a jamais soutenu l'inverse.
6.3. Idem pour la vénération des saints.

Site du diocèse de Paris a écrit :Historiquement le culte des reliques a commencé avec le témoignage des martyrs. Comme il est touchant le tableau qui nous montre les héroïques sainte Praxède et sainte Prudentienne allant, au péril de leur vie, récupérer pieusement quelques débris de leurs frères moulus par la dent des fauves ! Ce culte était si insupportable aux païens qu’ils s’acharnaient sur les corps des martyrs pour être sûrs qu’il n’en restât rien. La cruauté des persécuteurs aiguisait le zèle ingénieux des chrétiens et éveillait leur dévotion pour des reliques de plus en plus minimes. Voici ce que rapportent les actes du Martyre de saint Polycarpe († 156) : « Le centurion fit brûler le corps de Polycarpe. Ainsi nous ensuite, ramassant les ossements plus précieux que les gemmes de grand prix et plus épurés que l’or, nous les avons déposés en un lieu convenable. Là même, autant que possible, nous nous réunissons dans l’allégresse et la joie en mémoire de ceux qui sont déjà sortis du combat, et pour exercer et préparer ceux qu’attend le martyre. » Ainsi le culte des reliques galvanisait le courage des chrétiens, les excitait à une foi intrépide, les associait aux mérites des saints et obtenait leur intercession.
La coutume fort ancienne de célébrer l’Eucharistie sur le tombeau des martyrs se prolonge en quelque sorte par le fait qu’encore aujourd’hui les autels consacrés contiennent, enchâssées dans la pierre, des reliques de saints. A Saint-Jean-Baptiste de La Salle, l’autel principal consacré en 1936, contient des reliques de sainte Marie Madeleine Postel († 1846).

Quand les persécutions prirent fin, on put plus librement célébrer les anniversaires des glorieux martyrs au lieu de leur sépulture. Cet usage est unanime et universel. D’autant plus que toute l’antiquité témoigne des innombrables signes que Dieu accorde en présence des saintes reliques. Les récits de miracles foisonnent. La Bible elle-même ne raconte-t-elle pas les prodiges qui s’opérèrent avec le manteau d’Élie (2 Rois 2,14) ou encore avec le cadavre d’Élisée (2 Rois 13,21) ? Comme si Dieu avait attaché une certaine vertu aux reliques des saints prophètes. Après tout, explique saint Jean Damascène († 749), si Dieu a fait jaillir l’eau d’un rocher au désert, pourquoi serait-il incroyable qu’il fît jaillir un torrent de grâces du corps des saints ?

Bonjour hussard,


De mémoire je dirai que Macchabées 1 et 2 ne font pas parti du canon protestant (livres deutérocanoniques), allez savoir pourquoi !


Cordialement.

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Hussard,

Je vous répondrai dès que possible.

Mais sur le premier point je crois avoir répondu au moins partiellement à Teano, qui me demandait :


On se demande bien sur quoi se fonderait vos "vrais chrétiens" pour discerner l'action de l'Esprit Saint.

Jésus a tout clairement dit sur l’Esprit Saint et nous pouvons le croire. Alors pourquoi y a-t-il tant de divergences de pensées ? Une première réponse est que la chair naturelle est à l’œuvre et que beaucoup d’actions présentées comme émanant de l’Esprit Saint ne sont en fait que des œuvres de la chair. Ensuite, l’état de la chrétienté et de beaucoup de chrétiens est tel, que les opérations de l’Esprit, c'est-à-dire ses interventions, sont plus ou moins voilées au niveau de leur réception pas les hommes. La Parole parle alors d’un Esprit contristé, attristé ou éteint. Mais en soi l’Esprit est toujours le même et aussi accessible qu’aux premiers temps du christianisme pour quiconque est à son écoute dans un esprit de dépendance.

Si vous jugez cela incomplet, ayez la bonté de me préciser votre question, et même de me l'expliciter davantage.


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Hussard,

Pour votre première question, j'avais aussi posté :

Les divisions des chrétiens sont bien affligeantes, mais elles étaient annoncées dès les pages du NT. Elles résultent de la chair pécheresse qui subsiste en tout homme. Il y a notamment la sphère "catholique" (Eglise catholique romaine avec ses particularismes locaux, églises orthodoxes de diverses espèces, église anglicanes, "vieux catholiques", coptes, charismatiques, traditionnalistes à divers degrés .... sans compter les opinions et pratiques autonomes de beaucoup de fidèles). Dans la sphère "protestante", il y a les réformés, calvinistes ou luthériens, les évangéliques (pentecôtistes, baptistes, mennonistes, adventistes et diverses autres dénominations).

Toutes sont des religions chrétiennes, c'est à dire qu'elles proposent aux âmes pécheresses le salut par la croix de Jésus Christ. Parmi les évangéliques, il y a, il me semble, une large unité de vues sur les points essentiels de la doctrine de Christ. Le problème (qui est à déplorer) est l'indépendance de beaucoup d'églises les unes par rapport aux autres, à tel point qu'un pasteur peut se sentir libre de créer "son" église locale et y regrouper "ses" fidèles". Cela entraîne l'impression d'un grand nombre de micro-dénominations, mais il faut aller au-delà de ces apparences.

Christophe67 a écrit :De mémoire je dirai que Macchabées 1 et 2 ne font pas parti du canon protestant (livres deutérocanoniques), allez savoir pourquoi !

Le problème c'est que Luther débarque 1500 ans après et prétend pouvoir redéfinir les axiomes (livres canoniques) sur la base desquels la théologie est construite. C'est problématique... car en supprimant un des quatre Evangiles, je peux moi aussi remettre en cause beaucoup de choses qui font pourtant partie de notre foi. Bref, à partir du moment où on rejette l'autorité du Magistère, tout est possible...

gerardh a écrit :sur le premier point je crois avoir répondu

On parle de déterminer quelle est la vraie Eglise.

Quelle est le but de l'Eglise sinon de conserver intacte la doctrine enseignée par Notre Seigneur Jésus-Christ de son vivant ? Tout autre but prétendu ne serait que grave tromperie. Voyons donc :

Matthieu VII:15-20 a écrit :Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Au niveau doctrinal donc,

quels sont les fruits de l'Eglise catholique ?
Une doctrine inchangée depuis l'origine.
quels sont les fruits des églises protestantes ?
Une multitude de doctrines où chacun y trouvera à boire et à manger selon ses sensibilités.

A quoi bon tergiverser davantage ? Nous touchons ici au point fondamental.

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Bonjour Hussard,

Cela me peine un peu que vous qualifiiez mes contributions de tergiversations. Je pourrais vous renvoyer le compliment, mais je crois plutôt à un enracinement obstiné de votre part dans les doctrines qui vous ont été enseignées ex cathedra. J’ai vécu la même expérience il y a quelque 45 ans et je comprends donc que vous soyez surpris par mes propos.

Sur la multiplicité des doctrines hérétiques (issues du catholicisme, ajoutez-vous), en premier lieu je me suis déjà exprimé sur l’historicité catholique (que je ne rejette pas complètement). J’ai déjà souligné qu’il y avait d’importants tronc communs dans la chrétienté (Eglise catholique comprise) et notamment le salut pas la grâce, par le moyen de la foi en Jésus Christ, Fils de Dieu, mort sur la croix ressuscité le troisième jour et élevé à la droite de Dieu. A côté de cela il y a en effet une multiplicité de doctrines étrangères qui se sont introduites dans les dénominations chrétiennes (catholique comprise). Par ailleurs ces dénominations ont admis dans leur rang des personnes non chrétiennes ou seulement chrétiennes de nom (l’ivraie). Elles se sont divisées en de nombreuses « églises », par exemple l’Eglise catholique et les églises orthodoxes, et se sont associées plus ou moins directement avec le monde. Tout cela est bien affligeant mais ne doit pas nous surprendre, puisque la Bible l’avait prévu, et que la chair pécheresse est à l’œuvre. Alors une idée généreuse, mais aussi une fausse bonne idée, est l’œcuménisme, qui aurait pour objectifs de reconstituer l’unité visible de l’Eglise, pour certains dans l’orbite de l’Eglise catholique. Les textes nous indiquent que cette unité visible ne sera pas rétablie.

Alors que doit faire un chrétien ? On ne peut pas restaurer ce que l’homme a détruit mais l’on peut simplement, dans un esprit d’humilité, de grâce et de vérité, témoigner de l’unité du corps de Christ tel que Dieu la voit.

Sur la prière pour les morts mentionnée de manière hérétique par les livres de Maccabées, je confirme que ces livres ne font pas partie du canon des Saintes Ecritures. Cela ne date pas des Réformateurs, mais des premiers siècles du christianisme, au cours desquels un certain nombre de théologiens, forcément catholiques, ont mis en cause l’inspiration de ces textes. Même antérieurement, ce débat avait en lieu lors de la traduction dite des Septante.

Quand au blasphème envers l’Esprit, cité notamment dans Matthieu 12, 32, et non 31, une traduction plus juste serait : « il ne lui sera pardonné, ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir". Le « siècle » est un concept qui mériterait quelques commentaires, mais qu’il soit seulement dit que « ce siècle » est la siècle de la Loi où les juifs étaient alors, tandis que « le siècle à venir » est celui où le Seigneur établira son royaume en puissance. Tout cela ne concerne pas le temps de la grâce.

Vous concédez donc que l'Eglise est bien humaine & vivante.

L’Eglise est composée d’hommes, appelés membres, dont le Christ est la tête glorifiée dans le ciel. Pour le moment, elle a une composition terrestre mais sa vocation est céleste. Déjà sa citoyenneté est dans les cieux. Elle est habitée par le Saint Esprit, de même que chacun des membres individuellement. Cela suffit à l’administrer, et il n’y a pas besoin de hiérarchie (le cas échéant pesante voire tyrannique) en son sein. A noter que l’élection par la grâce, qui est indéniable, n’a pas de rapports avec cette hiérarchisation.

Ignace d’Antioche, qui était un chrétien remarquable, s’est néanmoins fourvoyé en indiquant que les évêques seraient les successeurs des apôtres, ce qui est à la fois la base de la doctrine de la succession apostolique, et du cléricalisme.

La valeur expiatoire des œuvres (au sens de bonnes œuvres), certes sans nier aussi la valeur expiatoire de la foi, est un des principes patents de l’Eglise catholique, réaffirmée au concile de Trente, au moins, en théorie, jusqu’en 1999, date de sa déclaration commune avec l’Eglise luthérienne.

La vénération des saints est aussi clairement une doctrine catholique, de même que le culte des reliques

Quel est le but de l'Eglise sinon de conserver intacte la doctrine enseignée par Notre Seigneur Jésus-Christ de son vivant ?

C’est en effet un de ses buts (loin d’être le seul). L’Eglise « officielle » y a manqué. En effet, si dans 1 Tim, elle est « la colonne et le soutien de la vérité », dans 2 Tim 2, 20, elle n’est plus qu’une « grande maison, avec des vases à honneur et à déshonneur »

Gardez-vous des faux prophètes. C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez

AMEN !

Quels sont les fruits de l'Eglise catholique ? Une doctrine inchangée depuis l'origine.

Non : beaucoup d’ajouts et de déviations

quels sont les fruits des églises protestantes ? Une multitude de doctrines où chacun y trouvera à boire et à manger selon ses sensibilités

Certes beaucoup de confusions regrettables, mais aussi beaucoup d’âmes sauvées par le vrai évangile. Cela dit on ne peut pas approuver les doctrines étrangères, et il ne faut pas en rester là.


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Bonjour Teano,

Je complète ma réponse à une de vos observations :

Puisque vous reconnaissez vous-même que nous faillissons tous (et c'est bien vrai), pourquoi ce contrôle des douanes à l'entrée de vos communautés ? Cela donne surtout l'impression de vouloir pratiquer un entre-soi dans le droit-fil du pharisaïsme.

Nos réunions sont publiques, et c'est avec plaisir que nous avons (pas assez souvent), des visiteurs venant assister à ces réunions. Nous les accueillons avec joie et nous efforçons de prendre contact avec elles à la fin des réunions.

La question de leur admission à la table du Seigneur (où elles sont pleinement intégrées à nos exercices, et peuvent notamment prendre la Cène), est quant à elle, considérée avec sérieux. En principe tous les vrais chrétiens (c'est à dire les personnes nées de nouveau et scellées du Saint Esprit) ont leur place parmi nous. C'est pourquoi, nous devons acquérir la conviction qu'elle sont telles (avec certes le risque de nous tromper). Mais en plus nous cherchons à nous assurer qu'elles sont saines dans leur foi et dans leur marche. Cela ne signifie pas qu'elles doivent être des docteurs en théologie, et même elles peuvent bien ignorer certains points non fondamentaux de la doctrine de Christ. De même, nous ne cherchons pas à établir une observation pointilliste ou puritaine de leurs péchés quotidiens, car alors, nous faillissons de même. Mais nous regardons si elles ne sont pas dans un état récurrent de péché grossier. Comment faisons-nous ? en nous entretenant avec ces personnes, et en demandant par la prière la pensée du Seigneur.

(Voir aussi mon message précédent page d'avant)

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Bonjour Teano ou Héraclius,

L'un de vous, je crois, a écrit :

La question de fond, ce n'est pas de savoir si les catholiques sont des semi-pélagiens ou non, c'est de savoir si nous coopérons à l'oeuvre du salut, si la justification est simplement un statut juridique que Dieu change quand nous obtenons la foi ou si c'est une transformation de l'être par la Grâce en collaboration avec l'homme pécheur. Cette conception catholique ne s'oppose aucunement à Ephésien 2, comme vous semblez le suggérer.

Je ne me rappelle pas ce que signifie pélagien ou semi-pélagien, mais en tout cas, nous ne collaborons pas à l'oeuvre du salut, laquelle a été totalement accomplie à la croix du calvaire lorsque Jésus a dit : : c'est accompli". Mais voudriez-vous dire que pour bénéficier du salut, il faut le vouloir ? Alors là, oui, d'accord. Mais comme dans son état naturel, l'homme est haïssable, se haïssant l'un l'autre, et mort dans ses fautes et ses péchés, il ne peut pas spontanément vouloir cela : il faut donc qu'il y ait quelque part, une impulsion initiale du Saint Esprit en son âme.

Cela dit bien sur que la justification n'est pas un statut juridique mais la transformation de l'être par la grâce, par le moyen de la foi. Tant mieux si vous recevez pleinement Ephésiens 2.


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