Ce que Je suis, tu l'es ?

[Fée Violine]

Que Dieu est la matière?! Non certes.
Immanence signifie "demeurer dans". Dieu demeure en nous. Je n'ai jamais entendu dire que ce mot signifie autre chose.

[Héraclius]

Auquel cas je m'excuse d'avoir dit des bêtises...

[Fée Violine]

Définition détaillée du mot "immanence" (pour les philosophes, c'est toujours assez compliqué):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immanence

[sil20]

Héraclius a écrit :

Je peux me tromper sur la définition du terme, mais sauf erreur l'immanence divine est une doctrine panthéiste.

Vu d'ici, Dieu est transcendance et immanence et c'est une conception panenthéiste.

[sil20]

Vu d'ici, Eckhart Tolle résume fort bien ce que Jésus signifiait en déclarant "Avant qu'Abraham fut, Je suis".

" Vous négligez continuellement l'évidence même : votre sens le plus intime du Je Suis n'a rien à voir avec ce qui se passe dans votre vie, ni avec son contenu. Ce sentiment de Je Suis est uni au Présent. Il est toujours le même. Dans l'enfance et la vieillesse, la santé ou la maladie, le succès ou l'échec, le Je Suis - l'espace du Présent - demeure inchangé en profondeur. Comme vous le confondez habituellement avec le contenu, vous ne le vivez, comme le Présent, que d'une manière faible et indirecte, par le contenu de votre vie. Autrement dit, votre sentiment d'être est obscurci par les circonstances, le flux de votre pensée et les mille choses de ce monde. Le présent est assombri par le temps.
Vous oubliez donc votre enracinement dans l'Être, votre réalité divine, et vous vous perdez dans le monde. La confusion, la colère, la dépression, la violence et le conflit surviennent lorsque les humains oublient qui ils sont.
Pour retourner chez soi, il est facile de se rappeler la vérité :
Je ne suis ni mes pensées, ni mes émotions, ni mes perceptions sensorielles, ni mes expériences. Je ne suis pas le contenu de ma vie. Je suis la Vie. Je suis l'espace dans lequel tout se produit. Je suis la conscience. Je suis le Présent. Je Suis. "

Eckhart Tolle, L'art du calme intérieur

Ainsi, il me semble que le message de Jésus n'est pas "Je suis Dieu et vous n'êtes que des humains pécheurs" mais plutôt, "Ce que Je suis vous l'êtes aussi, ce que je fais, vous le ferez. Vous êtes des dieux en devenir. Vous aurez des pérégrinations dans le monde, mais prenez courage, J'ai vaincu le monde et vous pouvez aussi le vaincre."

Accepterez-vous de commenter cet extrait d'Eckhart Tolle ?

"Avant qu'Abraham fut, Je suis. "

Jean, 8, 58

[PaxetBonum]

Accepterez-vous de commenter cet extrait d'Eckhart Tolle ?

"Avant qu'Abraham fut, Je suis. "

Jean, 8, 58

Pourriez-vous donner l'origine de votre citation?
Je ne pense pas que ce Monsieur soit en train de parler de Jean 8, mais d'une philosophie humaine.

Lisez la suite de Jean : les juifs de l'époque ne se sont pas trompés sur le sens que Jésus donnait à cette phrase : "Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple."

[sil20]

PaxetBonum a écrit :

Pourriez-vous donner l'origine de votre citation?
Je ne pense pas que ce Monsieur soit en train de parler de Jean 8, mais d'une philosophie humaine.

C'est pourtant bien le cas.
Veuillez écouter au moins les deux premières minutes du document suivant :

https://www.youtube.com/watch?v=pCeHz9no8Us
au tout début, précisément entre 1:09 et 1:41 sur 53:42 minutes

Acceptez-vous de commenter ?

[Libremax]

Vu d'ici, Eckhart Tolle résume fort bien ce que Jésus signifiait en déclarant "Avant qu'Abraham fut, Je suis".

" Vous négligez continuellement l'évidence même : votre sens le plus intime du Je Suis n'a rien à voir avec ce qui se passe dans votre vie, ni avec son contenu. Ce sentiment de Je Suis est uni au Présent. Il est toujours le même. Dans l'enfance et la vieillesse, la santé ou la maladie, le succès ou l'échec, le Je Suis - l'espace du Présent - demeure inchangé en profondeur. Comme vous le confondez habituellement avec le contenu, vous ne le vivez, comme le Présent, que d'une manière faible et indirecte, par le contenu de votre vie. Autrement dit, votre sentiment d'être est obscurci par les circonstances, le flux de votre pensée et les mille choses de ce monde. Le présent est assombri par le temps.
Vous oubliez donc votre enracinement dans l'Être, votre réalité divine, et vous vous perdez dans le monde. La confusion, la colère, la dépression, la violence et le conflit surviennent lorsque les humains oublient qui ils sont.
Pour retourner chez soi, il est facile de se rappeler la vérité :
Je ne suis ni mes pensées, ni mes émotions, ni mes perceptions sensorielles, ni mes expériences. Je ne suis pas le contenu de ma vie. Je suis la Vie. Je suis l'espace dans lequel tout se produit. Je suis la conscience. Je suis le Présent. Je Suis. "

Eckhart Tolle, L'art du calme intérieur

Ainsi, il me semble que le message de Jésus n'est pas "Je suis Dieu et vous n'êtes que des humains pécheurs" mais plutôt, "Ce que Je suis vous l'êtes aussi, ce que je fais, vous le ferez. Vous êtes des dieux en devenir. Vous aurez des pérégrinations dans le monde, mais prenez courage, J'ai vaincu le monde et vous pouvez aussi le vaincre."

Accepterez-vous de commenter cet extrait d'Eckhart Tolle ?

"Avant qu'Abraham fut, Je suis. "

Jean, 8, 58

Bonjour sil20,
je trouve très intéressant ce texte que vous citez, je ne suis pas loin d'être tout à fait d'accord avec lui.(Tout du moins, au niveau de ma foi ; ma pratique, elle, laisse tant à désirer pour parvenir à une telle conscience de ce que nous sommes!)
Sa dernière phrase me laisse plus perplexe. Certainement, nous sommes une conscience intemporelle, siégeant dans une temps qui n'a rien à voir avec ce que nous ressentons sur terre, et que nous étouffons par l'attention à nos sens, nos sentiments, les évènements ici-bas. Cependant, je crois que si nos esprits (car c'est bien de cela dont il s'agit) sont incarnés, ce n'est pas pour rien. Nous sommes esprit, mais nous sommes aussi âme, et corps. Comme nous sommes aussi personnage, et membre de communauté. L'objectif de notre existence étant d'illuminer le dernier de ces états par le premier, en illuminant au passage tous les degrés intermédiaires. Voilà comment je vois les choses "vu d'ici".

A propos de ce que dit Jésus : le problème est que vous formulez des phrases, lourdes de sens et de conséquences, qu'il ne formule pas. Je sais bien qu'on peut invoquer l'incapacité des hommes de son temps d'entendre quoi que ce soit de tel, et qu'il était obligé de se contenter d'ouvrir des pistes, mais c'est, encore une fois, l'évangile de Jean en entier qu'il faut considérer pour tenter de saisir chacune de ses parties.
Or, le préambule de Jean lui-même interdit la confusion pure et simple de la divinité du Christ avec la nôtre, si tant est qu'on puisse parler de "divinité" pour nous, créatures:

Jn1.14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père.
Jn1.18 Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé.

Le Verbe de Dieu, qui vient du sein du Père, a habité parmi nous , et nous ne l'avons pas reconnu. il vient, c'est sûr, pour "illuminer tout homme", de lui nous recevons "grâce sur grâce" : mais, c'est Lui qui donne, et c'est nous qui recevons. Il y a là un mouvement, une source, qu'on ne peut pas ignorer dans le texte.

Jn3.13 Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.

Jn5.25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient et maintenant elle est là où les morts entendront la voix du Fils de Dieu et ceux qui l'auront entendue vivront.

Jn6.40 Telle est en effet la volonté de mon Père: que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et moi, je le ressusciterai au dernier jour».

Autant de passages qui montrent que Jésus se dit envoyé du Père, mais confié à une tâche qui le rend différent de nous, les hommes.
Jésus vient donc, c'est vrai, pour nous communiquer toute sa grâce, tout ce qu'il est.
Mais une chose le rend irrémédiablement différent de nous, c'est qu'il est, Lui, celui qui donne, de la part du divin, et que nous ne saurions accéder à quoi que ce soit sans Lui. Et c'est une différence fondamentale, qui est de l'ordre de l'acte Créateur.

[sil20]

Libremax a écrit :

Cependant, je crois que si nos esprits (car c'est bien de cela dont il s'agit) sont incarnés, ce n'est pas pour rien.

On dit que c'est pour jouer le jeu divin, le jeu de la Vie.


Libremax a écrit :

Nous sommes esprit, mais nous sommes aussi âme, et corps.

On dit que le "corps" est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est. Quant à "esprit" et "âme", il faut définir ces termes avant d'en discuter.

Libremax a écrit :

Comme nous sommes aussi personnage, et membre de communauté.

Vu d'ici, un bon acteur doit s'oublier quant il interprète le rôle de tout personnage. Ce qui explique l'oubli de notre identité propre. D'ailleurs, le mot "personnage " ne vient-il pas de « persona »,qui signifie "masque" ?

« La personne n’est en réalité que « persona », masque, cependant elle est devenue synonyme de l’idée d’individu, d’une entité séparée et continue. »
Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête du sacrée, p. 24

Libremax a écrit :

Le Verbe de Dieu, qui vient du sein du Père, a habité parmi nous , et nous ne l'avons pas reconnu.

Vu d'ici, l'expression "fils unique" doit être interprétée dans le sens d'unification. Chaque personnage de la pièce divine doit viser à être fils unique en conscience, c'est-à-dire unifié avec Dieu, l'Un.

La tradition dite chrétienne a interprété ces lignes très différemment. L'enseignement de Jésus me semble être autre ; celui-ci n'ayant jamais prétendu être essentiellement différent de chacun.
En d'autres mots, la différence est en maturité, pas en essence.

Libremax a écrit :

Autant de passages qui montrent que Jésus se dit envoyé du Père, ...

Aucun des passages cités n'invalide le point de vue que vous tentez de rejeter. Oui, Jésus est envoyé du Père, comme l'indique cette citation :

" L'avatar est toujours le même. Le Dieu unique plonge dans l'océan de vie, S'incarne, et Se nomme Krishna. Une autre fois, Il replonge, ressort à une autre place de l'humanité et Se nomme Jésus."
Râmakrishna

Libremax a écrit :

... mais confié à une tâche qui le rend différent de nous, les hommes.

Oui, la tâche est différente car l'avatar Jésus est mûr, alors que la quasi totalité de l'humanité est non-mûre. Cela signifie-t-il une différence en essence ?

avatar : descente du divin dans une forme humaine, Incarnation divine.

[PaxetBonum]

On dit que le "corps" est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.

Là, vous allez avoir du mal à le démontrer !

Vu d'ici, l'expression "fils unique" doit être interprétée dans le sens d'unification. Chaque personnage de la pièce divine doit viser à être fils unique en conscience, c'est-à-dire unifié avec Dieu, l'Un.

Non : unique ne signifie en aucun cas unifié.
Au contraire, ce qui est Unique est par essence différent.

Aucun des passages cités n'invalide le point de vue que vous tentez de rejeter. Oui, Jésus est envoyé du Père, comme l'indique cette citation : (..)
Oui, la tâche est différente car l'avatar Jésus est mûr, alors que la quasi totalité de l'humanité est non-mûre. Cela signifie-t-il une différence en essence ?

Pourquoi oubliez-vous le Prologue de Jean que Libremax vous a rappelé : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
Pas un "avatar", mais Dieu Lui-même.

[Belin]

On dit que le "corps" est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.

Là, vous allez avoir du mal à le démontrer !

Euh... étant donné qu'à notre mort on perd tous notre corps, on peut donc déduire que notre corps est effectivement quelque chose qu'on a non ? Notre Foi nous enseigne qu'on subsiste indépendamment de notre corps d'où, même sans lui, on est soit au Ciel, en Enfer ou au purgatoire après notre mort. Donc notre corps est à mon avis effectivement un "outil" dont se sert notre âme, qui elle est l'essence même de notre personne.
Et au dernier jour on aura un corps nouveau.

[PaxetBonum]

Euh... étant donné qu'à notre mort on perd tous notre corps, on peut donc déduire que notre corps est effectivement quelque chose qu'on a non ? Notre Foi nous enseigne qu'on subsiste indépendamment de notre corps d'où, même sans lui, on est soit au Ciel, en Enfer ou au purgatoire après notre mort. Donc notre corps est à mon avis effectivement un "outil" dont se sert notre âme, qui elle est l'essence même de notre personne.
Et au dernier jour on aura un corps nouveau.

On n'est pas un corps.
On n'est pas une âme.
On n'est pas un esprit.
On est l'ensemble de tout cela.

Notre vie humaine est l'alliance de tout cela et le restera après, avec le corps glorieux.
Jésus est apparu dans son corps glorieux.
Si quand Dieu se fait homme, il possède un corps avant et après sa mort, n'en sera-t-il pas de même pour nous ?

[Libremax]

On dit que c'est pour jouer le jeu divin, le jeu de la Vie.
On dit que le "corps" est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est. Quant à "esprit" et "âme", il faut définir ces termes avant d'en discuter.

En ce qui me concerne, j'ai besoin de savoir qui est ce "on" qui dit et comment il se fait qu'il ou elle le dit.
Je ne vais pas adhérer à des phrases toutes faites, voyez-vous.
Quel est ce "jeu divin"? A quoi Dieu joue-t-il donc? Ou bien est-ce de belles paroles pour dire que "c'est la vie", et puis c'est tout? Pour expliquer le but de l'existence, ça ne va pas bien loin pour moi.

Je ne crois pas au corps objet, qu'on pourrait avoir ou ne pas avoir. Nous ne nous limitons certes pas au corps mais je ne vois pas en quoi il ne serait pas ce que je suis, lui aussi. Il est mon interface entre mon esprit et le monde matériel.
Pour moi, l'âme est essentiellement corporelle, elle est le lieu des sensations et des sentiments.
L'esprit, lui, c'est la partie de notre être qui est en contact avec le monde archétypal, l'ensemble des similarités divines, les anges.

Libremax a écrit :

Comme nous sommes aussi personnage, et membre de communauté.

Vu d'ici, un bon acteur doit s'oublier quant il interprète le rôle de tout personnage. Ce qui explique l'oubli de notre identité propre. D'ailleurs, le mot "personnage " ne vient-il pas de « persona »,qui signifie "masque" ?

Ici, je suis d'accord avec vous.
Mais nous devrions être capable de ne pas faire l'acteur, précisément. Et d'être en accord avec ce que nous sommes au plus intime de nous-même. De même que le corps, auquel je ne me réduis pas, je dois pouvoir être en vérité la personne que je donne à voir, à laquelle je ne me réduis pas.

Libremax a écrit :

Le Verbe de Dieu, qui vient du sein du Père, a habité parmi nous , et nous ne l'avons pas reconnu.

Vu d'ici, l'expression "fils unique" doit être interprétée dans le sens d'unification. Chaque personnage de la pièce divine doit viser à être fils unique en conscience, c'est-à-dire unifié avec Dieu, l'Un.

La tradition dite chrétienne a interprété ces lignes très différemment. L'enseignement de Jésus me semble être autre ; celui-ci n'ayant jamais prétendu être essentiellement différent de chacun.

En effet, oui, il vous faut interpréter les mots fort différemment pour en arriver à vos formulations.
Reste à comprendre pourquoi Jésus aurait parlé de Fils unique pour dire l'unification, et surtout surtout, ce que signifient chacune des phrases où il parle du Fils unique.
Au passage, monogenès en grec et dyhydaya en araméen veulent dirent "seul" fils.

En d'autres mots, la différence est en maturité, pas en essence.
...
Oui, la tâche est différente car l'avatar Jésus est mûr, alors que la quasi totalité de l'humanité est non-mûre. Cela signifie-t-il une différence en essence ?

Pour moi, oui, et le concept de "maturité" du divin m'est totalement étranger. Et les phrases qui l'expriment doivent être tordues dans leur sens pour en arriver à votre point de vue.

Des phrases comme celles-ci :

Matthieu 11:27 Toutes choses m’ont été livrées par mon Père; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; ni personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler.

Dire que cette phrase ne fait qu'exprimer une maturité de Jésus par rapport à une Humanité divine en vient à la nier totalement. Car pourquoi parler de Père et de Fils, qui se connaissent exclusivement? Et pourquoi l'instant d'après, parler du Fils, qui seul peut révéler le divin?

[SergeA]

On dit que le "corps" est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.

Là vous allez avoir du mal à le démontrer !

Euh... étant donné qu'à notre mort on perd tous notre corps, on peut donc déduire que notre corps est effectivement quelque chose qu'on a non? Notre Foi nous enseigne qu'on subsiste indépendamment de notre corps, d'où même sans lui on est soit au Ciel, en Enfer ou au purgatoire après notre mort. Donc notre corps est à mon avis effectivement un "outil" dont ce sert notre âme, qui lui est l'essence même de notre personne.
Et au dernier jour on aura un corps nouveau

... oui, mais Eckard Tolle lui même dit que celui qui parle, celui qui affirme, n'est en aucun cas celui qui est (... pourtant selon l'adage populaire "c'est celui qui dit qui est ..." <: ), et qu'en fait celui qui est, c'est celui qui s'est débarrassé du mental/ego donc de celui qui parle ...
Donc c'est bien le corps rehaussé du mental/ego qui s'exprime et que c'est drôle du coup que le corps qui n'est rien disserte sans complexe sur quelque chose qu'il ne connait pas parce qu'il ne l'est pas ...
...
(hips ! pas mauvais le petit guignolet ! )

[SergeA]

Plus sérieusement, j'ai bien pratiqué Eckard Tolle, lu ses livres, appliqué ses théories qui à mon avis sont très pertinentes. Elles permettent un recentrage en faisant fi de toute spiritualité.
Mais vivre selon Eckard Tolle, c'est comme passer sa vie dans une chaise longue, sous un parasol et un drink en main, mais en oubliant de regarder toutes les merveilles de la création et surtout le Créateur (c'est bien sur un avis personnel et je ne crache pas dans la soupe, Eckard Tolle m'a tellement amené ...)