La Cité catholique

Jovanni, juste une précision pour clarifier le débat.

Votre opposition à une pénalisation de l'avortement repose-t-elle sur :

- Simplement une considération pragmatique utilitariste : vous êtes persuadés, statistiques à l'appui, que c'est le meilleur moyen de "limiter des dégats".

- Sur cela, ET sur une défense de la liberté des femmes pour elle-même (i.e. un droit à mourir doit exister pour les femmes sur leur enfant parce que la croissance de l'enfant en leur sein les concerne en premier chef) ?


Autant je reconnaît volontier une certaine force à la première position, autant la seconde me semble beaucoup moins défendable.

Axou :

Quand j'ai eu 15 ans, ma mère m'a informée sur toutes les méthodes contraceptives (même si je n'en avais as besoin à cet âge là) et elle m'a dit : "si tu tombais enceinte quand même, trop jeune et pas mariée, on serait tous à tes côtés pour t'aider à garder l'enfant et à l'élever, surtout n'avorte pas".
Je me sentais peu concernée à l'époque par ses paroles mais je me rends compte aujourd'hui qu'elle m' a fait un beau cadeau par cette proposition d'aide en faveur de la vie.

Merci Axou d'avoir partagé ceci. Je pense que ce sont des témoignages pareils qui peuvent arriver à faire sens chez des personnes comme Jovanni qui voient dans notre refus de l'avortement comme solution une forme d'intégrisme. Si chercher à vivre de façon saine ce qui n'est peut-être pas un problème insurmontable (la vie d'un enfant) et du coup ne pas mettre la sienne (corporelle ou spirituelle) en danger c'est de l'intégrisme alors oui, nous sommes des extrémistes.

Jovanni, vous dites :

Bien que votre histoire soit bouleversante, je ne vois pas en quoi elle aurait valeur de norme.

J'imagine que derrière chaque cas d'avortement se cache une histoire bouleversante, non ? La mienne ne l'est pas plus que celles des autres femmes qui avortent. Ma préoccupation en tant que catholique est d'affirmer que le droit de tuer n'enlève en rien le poids que toute âme ressent lorsqu'elle s'est rendue complice sinon coupable de cet acte.

J'ai bien compris, je vous l'assure, que votre intention est d'éviter que des femmes meurent avec leur enfant à cause d'avortements clandestins, et je suis d'accord avec vous. Votre conception est plus pragmatique que la mienne : concrètement comment faisons-nous pour éviter les avortements clandestins ? Vous, vous répondez "droit à l'avortement", moi je vous réponds Espérance et refus de tout meurtre. Si vous gardez seulement une vision terre à terre, jamais vous ne pourrez avoir l'espoir qu'un jour les gens aient une foi assez solide pour refuser un meurtre utile, qu'il soit fait sur une table d'opération ou selon des moyens artisanaux. Pour être pragmatique, je pourrais vous répondre que si l'avortement avait été interdit en 1991 ma mère aurait sûrement refusé de me faire prendre le risque d'une surinfection en m'envoyant supprimer mon futur enfant chez une avorteuse clandestine. Faut-il le déplorer ? Vous avez l'intuition de ma réponse je pense. Le meurtre de personnes déjà nées est sévèrement interdit, et figurez-vous que j'ai comme l'impression que ça limite quelque peu les pulsions de certains ; cela n'empêche pas certains autres de passer à l'acte quand même, notez bien...

Quand je parlais de l'hubris, je me suis mal exprimée. Je voulais mettre en évidence que l'avortement indéfiniment facilité par les gouvernements correspond exactement au fait que les hommes ne semblent pas pouvoir se mettre de limites s'ils n'ont pas de garde-fou (comme par exemple en ayant une "morale" qui ne soit pas strictement d'ordre matérialiste).

En vous disant :

Vous rendez-vous compte de la façon dont vous tordez les faits ? Si, en vertu de la société profondément malade dans laquelle nous sommes il était économiquement intéressant de laisser faire des chasses à l'homme dans des parcs, si donc ce loisir se transformait en droit (je prends volontairement un exemple dur), cela serait sensé donner raison à ladite société humaine ?

je répondais à ceci :

Le monde dans lequel nous vivons ne vous donne pas vraiment raison.

Le fait de déplorer l'état du monde actuel n'est pas forcément lié au catholicisme, mais à une prise de conscience face à la façon dont les choses semblent tourner sur terre, à la façon dont les personnes disent se sentir vides et avides de se perdre dans des paradis de pacotille, au désespoir d'un nombre grandissant de personnes, à la destruction de toute forme de vie simple, au saccage de nos ressources naturelles aussi. C'est un constat rationnel et partagé par nombre de mes amis décroissants, mais je sais, eux aussi sont très mal vus par les adeptes de l'illimité... La plus belle réponse que l'on puisse donner à ce désespoir n'est pas une fuite en avant mais une recherche accrue du bien.

Je ne vous ai pas fait tout un pataquès concernant les "choses qu'on s'envoie sur la figure", je crois ; croyez bien que je suis désolée si je vous ai froissé avec quelque ironie et petit persiflage, je ne recommencerai plus, promis.

Cendrine a écrit : ↑mar. 23 mai 2017, 22:31 voient dans notre refus de l'avortement comme solution une forme d'intégrisme.

Je ne peux pas m'empêcher un sourire. Avant, jusqu'il y a quelques années, «intégriste» était un mot réservé exclusivement pour nous, ceux qui allons à la Messe en latin. Pour nous, les ringards qui croyons dans des stupidités moyenâgeuses comme le fait que l'enfer existe et que la majorité des gens y vont en toute nonchalance. Pour nous, les dinosaures nostalgiques qui considérons que la restauration de la royauté serait la solution politique pour le salut de la France.

Mais voilà, ce n'est plus nécessaire de prendre au sérieux la sainteté de Dieu pour être intégriste. Maintenant, c'est assez si on prend au sérieux la sainteté de la vie humaine. Ce n'est plus l'archevêque Lefebvre l'intégriste, mais le pape Paul VI et encore Jean Paul II, avec leur conception sur la vie humaine inadaptée à notre époque de progrès et lumière.

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 23 mai 2017, 20:56
Mme Veil a pris conscience des ravages de sa loi.
Sauf erreur il me semble qu'elle en a récemment énoncé des regrets.
L'absence de choix par la condamnation des sites anti avortements, le retrait de la période de réflexion est effectivement un mépris sans fond à l'égard de ces femmes sans cervelles que l'état se fait fort de mener dans le "droit" chemin…

Cher Paxet Bonum,
Non ce n'est pas le cas. Elle n'a jamais regretté une loi qui a sauvé la vie de 300 femmes par an (raison pour laquelle il n"y a pas de retour en arrière possible). En revanche, sa loi précisait que l'avortement n'était pas un droit mais une concession en cas de détresse.
La loi a été modifiée et aujourd'hui, c'est devenu un droit.

En parlant de "femmes sans cervelle", vous êtes dans le mépris et dans le jugement. "Ne jugez pas pas si vous ne voulez pas être jugés", rien d'autre à ajouter !

http://www.huffingtonpost.fr/pascal-bor ... 43866.html

Bien à vous,

Axou

@katolik Ça aurait été avec plaisir, mais je ressens pas le besoin de faire un tel pèlerinage actuellement, même si le cadre qu'offre un tel lieu doit valoir de détour!

Tomber enceinte n'est pas une maladie contagieuse.
Je pense que les femmes des pays sous développés (je suis aussi contre les euphémismes) ne sont pas plus niaises que celles des pays développés (certainement bien moins même), et n'aiment pas moins leurs enfants.
Lutter contre la mortalité en accouchement est un devoir mais cela ne légitime en rien les avortements.

Oui pardon, à force de me répéter j'ai fini par me mélanger les pinceaux, je parlais bien entendu des avortements et pas des accouchements, au temps pour moi.

@Héraclius, merci d'essayer de me comprendre. En toute objectivité, et ce n'est pas faute de m'être renseigné sur la chose. Pour résumer globalement ce qui a été dit: je reste persuadé que l’interdiction de l'avortement en France serait inutile car on en voit les effets ailleurs et ceux si sont désastreux, (coucou les faiseurs d'anges). En France il a deux raisons majeurs pour que ça ne marche pas 1 les classes aisés et les classe moyennes pourront avorter à l'étranger, c'est déjà le cas dans les pays concernés par les lois anti-IVG, je connais personnellement des gens qui ont été contraint de le faire, car ils vivaient en Afrique. tandis que 2 En plus de créer des inégalités (morbides certes, mais des inégalités quand même) cela n’empêchera de toute façon pas aux plus démunis de se rabattre sur des méthodes alternatives, ces même méthodes qui emportent en moyenne 47 000 femmes par an selon une des études cités précédemment dans le débat, mais ce n'est pas la seule étude à ce sujet, il en existe une multitude et les chiffre ont une certaine constance quand on les compares entre eux. Je vous invite d'ailleurs à les vérifier si vous ne me croyez pas sur parole. En fait je considère tout simplement que si une mère est décidée à ôter la vie d'un embryon, autant éviter de risquer la vie d'une deuxième personne inutilement... Et oui mon sang n'a fait qu'un tour quand j'ai lu que PaxetBonum s'est permis de sous entendre que ces femmes n'avaient que ce qu'elles méritaient si elle trouvaient la mort durant un avortement. Bien entendu ce n'est que son avis, mais j'ai du mal à le respecter pour être tout à fait honnête!

Le second point lui est plus complexe, je m'opposerai systématiquement aux mouvements liberticides. Si je considère qu’empêcher une femme de tuer son embryon est liberticide, je comprends parfaitement qu'on soit en désaccord avec moi (encore heureux). La nuance c'est que l'embryon n'est pas un enfant comme j'ai pu l'entendre ça et là, certes c'est un être humain qui mérite autant de considération que n’importe quel autre être humain, mais attention à ne pas tout confondre on ne parle ni d'un enfant, ni d'un bébé, ni même d'un fœtus. Il y a tout de même une différence ne serait-ce que symbolique. C'est une question très épineuse et pleine de paradoxes, et je sais que l'argument n'est pas aussi pertinent que celui du paragraphe d'au dessus, mais je reste convaincu que forcer une femme à donner la vie n'est clairement pas une solution, quoi qu'on en dise.

Il me parait mille fois plus pertinent, utile et même humain de faire de la prévention, plutôt que de réprimer les populations soi-disant pour leur bien. Je fais confiance aux femmes concernées pour être à même de savoir, justement, ce qui est le mieux pour leur propre bien.

Le fait de déplorer l'état du monde actuel n'est pas forcément lié au catholicisme, mais à une prise de conscience face à la façon dont les choses semblent tourner sur terre, à la façon dont les personnes disent se sentir vides et avides de se perdre dans des paradis de pacotille, au désespoir d'un nombre grandissant de personnes, à la destruction de toute forme de vie simple, au saccage de nos ressources naturelles aussi. C'est un constat rationnel et partagé par nombre de mes amis décroissants, mais je sais, eux aussi sont très mal vus par les adeptes de l'illimité... La plus belle réponse que l'on puisse donner à ce désespoir n'est pas une fuite en avant mais une recherche accrue du bien.

Je ne pense pas que le monde soit "pire" ou "meilleur" qu'avant, tout dépend de la manière dont on regarde le verre: à moitié vide ou à moitié plein. Si l'histoire nous a appris un truc c'est qu'il n'y a jamais eu d'époque de prospérité et de paradis terrestre utopique. Je relativise beaucoup trop, mais je n'en pense pas moins chaque mot. C'est dans notre nature de toujours penser que l'herbe du champ d'à coté est meilleure, je ne blâme personne pour ça. Sinon il va de soi que je suis entièrement d'accord avec la fin de votre paragraphe ci-dessus, difficile de contester cela!

Sinon soyez rassurée je ne ressens aucune rancune, mais plutôt de la compassion pour votre histoire qui m'a beaucoup touché. Bonne soirée!

axou a écrit : ↑mer. 24 mai 2017, 0:52 .... Elle n'a jamais regretté une loi qui a sauvé la vie de 300 femmes par an (raison pour laquelle il n"y a pas de retour en arrière possible). ...

Ah bien, merci Axou pour ce chiffre.
Je reconnais ne pas avoir tout lu du fil ; ce chiffre a peut être été évoqué plus tôt. Et donc désolé pour une réaction qui serait donc tardive.
Et bien voila, le clou est enfoncé et je crois que plus rien ne pourra le faire bouger à présent.
Alors donc 300 femmes sauvées justifient les 200.000 meurtres d'enfants innocents (le tout par année bien entendu).
On voit donc que dans la balance, les âmes de ces pauvres enfants ne pèsent pas lourd.
Au poids de la chair, on s'y retrouve assez étrangement.
Et si on prends en compte toutes les conséquences issues de cette loi, comme par exemple, une banalisation entraînant la perte de responsabilité face à ses actes et la dissolution de valeurs induisant des comportements dignes de la préhistoire, je n'ai plus de doute sur qui est derrière cette loi.
La haut, chacun devra assumer ses choix, mais il sera un peu tard.
Chacune de ces femmes sauvées se retrouvera en face de milliers d'âmes innocentes criant leur douleur.
Pardonnez nous Seigneur de n'avoir rien fait pour empêcher cela.

jovanni a écrit : ↑mer. 24 mai 2017, 4:55 La nuance c'est que l'embryon n'est pas un enfant comme j'ai pu l'entendre ça et là, certes c'est un être humain qui mérite autant de considération que n’importe quel autre être humain, mais attention à ne pas tout confondre on ne parle ni d'un enfant, ni d'un bébé, ni même d'un fœtus. Il y a tout de même une différence ne serait-ce que symbolique.

Symbolique, oui, d'accord. Autrement, je ne vois pas une différence ontologique entre embryon, fœtus, bébé et enfant, tout comme je ne vois pas entre adolescent et adulte.

je reste convaincu que forcer une femme à donner la vie n'est clairement pas une solution, quoi qu'on en dise.

Forcer de donner la vie ? Mais la vie est déjà bien là. Ce n'est pas nécessaire d'être catholique pour se rendre compte que la vie a bien commencé quand un avortement est mis en place et que avorter c'est interrompre une vie.

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" : cette conception très minimaliste de la morale nous donne déjà le problème. Est-ce que l'embryon est un "autre" ?

Est-ce que l'embryon est un "autre" ?

A en devenir, sans aucun doute. Le problème réside dans le fait qu'il n'est pas encore un autre complété. On se sent moins coupable de tuer un embryon de 2mm qu'un enfant qui se balade dans la rue, même si au fond les deux ont leur place sur terre.

@SergeA
Votre message plein de véhémence aurait pu être évité si vous aviez pris la peine de lire le lien de votre interlocutrice, surtout ce passage:

"Qui est pour l'avortement? Personne. Il faudrait être fou pour être favorable à l'avortement", écrivait quant à lui Pier Paolo Pasolini dans ses Lettres luthériennes. "Eh bien moi, ajoutait-il, je me suis prononcé contre l'avortement et pour sa légalisation". Exactement comme Simone Veil, lorsqu'elle confiait: "Personne ne peut éprouver une satisfaction profonde à défendre un tel texte." Car enfin: "Personne n'a jamais contesté, et le ministre de la Santé moins que quiconque, que l'avortement soit un échec quand il n'est pas un drame."

Le ratio n'a rien à voir avec cela, il s'agit simplement de conditions sanitaires, vous qui parlez de régression digne des hommes préhistoriques: forcer les plus démunis à trouver des solutions alternatives, via des médecins du dimanche et autres charlatans, vous ne trouvez pas cela digne des pires régressions? Je ne sais même pas comment c'est possible de se plaindre de la survie de 300 femmes, désolé mais je trouve cela moralement absurde.

Désolé de demander la précision en court de débats mais vous parlez de quel interruption volontaire de grossesse ("IVG") ?

En l'état actuel du droit, il existe deux fondements de l'IVG :

- l'IVG par "simple choix" si j'ose dire vu que depuis la loi sur l'égalité homme/femme de 2014, la condition de "situation de détresse" a été supprimée.

- l'IVG pour raisons médicales qui permet l'IVG en cas de danger grave pour la mère ou l'enfant.

Je comprends que c'est le premier fondement qui est en débat et personnellement je suis d'accord que depuis la suppression de la condition de "situation de détresse", c'est complètement n'importe quoi dès lors que l'IVG devient un simple mode de contraception.

A mon sens, il faudrait supprimer ces dispositions car je ne comprends pas leur justification rationnelle et même vous qui êtes plutôt "pro-IVG" Jovanni, au sens où il faut le légaliser j'entends bien, je ne pense pas que vous pouvez justifier cette législation. Au final, ça revient à justifier qu'on peut tuer quelqu'un parce que cela nous convient.

En revanche, l'IVG pour raisons médicales me semble légitime vu qu'elle vise à préserver la santé de la femme ou de l'enfant ou des deux. Parfois l'on ne sait pas qu'on est atteint d'une maladie et on peut tenter de faire un enfant et découvrir après coup que ça met sa santé en danger la santé de la femme et/ou l'enfant. Donc là oui c'est normal de pouvoir recourir à lIVG mais ça ne représenterait que des cas exceptionnels dans ce cas.

jovanni a écrit : ↑mer. 24 mai 2017, 13:29 @... Je ne sais même pas comment c'est possible de se plaindre de la survie de 300 femmes, désolé mais je trouve cela moralement absurde.

Arrêter de déformer les propos des uns et des autres, svp, en tout cas les miens.
Qui s'est plaint de cette survie ? Pas moi il me semble. Ce que je déplore, c'est le massacre annuel des 200.000 enfants innocents et que le seul argument qui vient en face, c'est le sauvetage de 300 femmes. Vous ne trouvez pas comme une sorte de disproportion ?
Et comme effet secondaire de cette légalisation, la perte de responsabilité face à ses actes.
Et d'ailleurs, auriez vous des chiffres sur le nombre d'avortements avant la légalisation ? Bien entendu, ces chiffres sont difficiles à produire vu que ces "opérations" se passaient en toute clandestinité. Mais j'imagine sans peine que la légalisation a eu un effet multiplicateur sur les cas. Aujourd'hui, tuer un enfant dans le ventre de sa mère, c'est devenu tellement commun. Une femme sur trois connait l'avortement dans sa vie ? Pourtant moi qui n'ai que la soixantaine, j'ai connu l'époque où l'avortement était marginal ; une femme sur cent peut être ? Peut être même moins. Donc la légalisation est sans aucun doute la principale source de la multiplication des cas.
Et oui, c'est la légalisation de l'avortement qui nous projette dans l'obscurantisme, dans l'animalisation des êtres qui n'ont plus grand chose d'humain.
Le vrai progrès c'est l'éducation et l'acquisition des valeurs chrétiennes.
Mais bon, comme cela a été dit précédemment, j'ai peu de doute sur le fait que vous ne le comprendrez pas, nos regards sur le monde sont très différents.

Comme je vous l'ai déjà dit: il s'agit de la politique du moindre mal, il s'agit d'éviter la précarité. Je ne vois aucune disproportion dans la mesure où je pars du principe qu'une vie gâchée de trop c'est une vie gâchée de trop.

Et d'ailleurs, auriez vous des chiffres sur le nombre d'avortements avant la légalisation ? Bien entendu, ces chiffres sont difficiles à produire vu que ces "opérations" se passaient en toute clandestinité. Mais j'imagine sans peine que la légalisation a eu un effet multiplicateur sur les cas.

En effet, trouver ces chiffres me parait compliqué, mais pour avoir un ordre d'idée, vous n'avez qu'à regarder les effets des lois anti-IVG dans les pays concernées, les résultats sont assez révélateurs. Sans même aller jusqu'à citer une énième statistique pour appuyer mon propos, je pense qu'il relève du bon sens de dire que l'avortement clandestin dans le monde sera forcément d’avantage pratiqué dans des pays où celui-ci est interdit..

Pourtant moi qui n'ai que la soixantaine, j'ai connu l'époque où l'avortement était marginal ; une femme sur cent peut être ? Peut être même moins.

Non ce n'était pas marginal, c'était tabou, il a une énorme différence. C'est du même acabit que la croyance qui voudrait qu'il y ait eu moins d'homosexuels avant, c'est démographiquement faux, c'était juste moins accepté socialement donc d'avantage caché.

Sinon je suis entièrement d'accord avec vous au sujet de la banalisation de l'avortement, qui mériterait une sérieuse remise en question. Tolérer c'est une choses, banaliser s'en est une autre.

jovanni a écrit : ↑mer. 24 mai 2017, 15:38

Pourtant moi qui n'ai que la soixantaine, j'ai connu l'époque où l'avortement était marginal ; une femme sur cent peut être ? Peut être même moins.

Non ce n'était pas marginal, c'était tabou, il a une énorme différence. C'est du même acabit que la croyance qui voudrait qu'il y ait eu moins d'homosexuels avant, c'est démographiquement faux, c'était juste moins accepté socialement donc d'avantage caché.

Pourtant de nouvelles propositions semblent impliquer l'alimentation et l'environnement dans le fait que les types masculins/féminins soient moins explicitement différenciés. Comme déjà expliqué, on n'est jamais 100% homme ou 100% femme. La proportion, basée sur le système hormonal, est plutôt du genre 95/5. Ainsi un homme est, ordinairement, 95% homme et 5% femme. Il se trouve qu'aujourd'hui, cette différenciation n'est plus aussi claire. On se balade allègrement dans un spectre beaucoup plus étalé. Et il semble que la première cause soit liée à l'alimentation (donc la présence des hormones de synthèse présentes directement dans les aliments ou bien les conteneurs).
Vous voyez donc que votre affirmation peut être remise en question.
Quoiqu'il en soit, je peux vous affirmer qu'il y a un demi siècle, la proportion de femmes ayant connu cette expérience néfaste était bien inférieure à 1 sur 3. Bon, je vous l'accorde, c'était peut être lié à des rapports hommes/femmes plus stricts. Nombre de mes amis n'avait pas connu de femme, ou a peine "leur" femme avant le mariage. La préhistoire, quoi, ... Ceci justifiant peut être cela ...

Pourtant de nouvelles propositions semblent impliquer l'alimentation et l'environnement dans le fait que les types masculins/féminins soient moins explicitement différenciés. Comme déjà expliqué, on n'est jamais 100% homme ou 100% femme. La proportion, basée sur le système hormonal, est plutôt du genre 95/5. Ainsi un homme est, ordinairement, 95% homme et 5% femme. Il se trouve qu'aujourd'hui, cette différenciation n'est plus aussi claire. On se balade allègrement dans un spectre beaucoup plus étalé. Et il semble que la première cause soit liée à l'alimentation (donc la présence des hormones de synthèse présentes directement dans les aliments ou bien les conteneurs).
Vous voyez donc que votre affirmation peut être remise en question.

La baisse de testostérone chez les hommes modernes est en effet un sujet très intéressant. Cependant je crains qu'il n'est aucun lien avec l'homosexualité dont l'origine est aujourd’hui encore un sujet très vivement contesté. Ce qui est un fait en revanche, c'est qu'au moyen age on les cramait et qu'il a fallu attendre 1982 pour que l'homosexualité soit dépénalisée en France. Donc, pour ceux qui étaient de ce bord, il était vivement déconseillé d'aller défiler sur des chars à poil, si vous voyez ce que je veux dire. D'où l'impression qu'il y en avait moins.

Désolé pour la digression.

whisperhill a écrit : ↑mer. 24 mai 2017, 13:51
En revanche, l'IVG pour raisons médicales me semble légitime vu qu'elle vise à préserver la santé de la femme ou de l'enfant ou des deux.

L'IVG légitime vu qu'elle vise à préserver la santé de l'enfant ? C'est quoi, de l'humour noir ? La mort, comme traitement visant la guérison ?