La Cité catholique

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gerardh a écrit :_______

Bonjour Fée, notre échange :

Gérard : nous savons que Dieu ne peut rien contre la chair, si ce n'est de la juger et de la condamner.
Fée : c'est pas un peu cathare, ça, comme idée?

J’ai peu de connaissance sur les cathares. Certains pensent qu’ils étaient chrétiens, d’autres qu’ils étaient manichéistes. A fortiori je ne sais rien sur leurs idées sur la perversion de la chair.

La scène de Péniel que j’ai rapportée est une bonne illustration de la question, mais bien sur elle demeure symbolique. Je risque donc quelques versets sur la question :

Jean 6, 63 : la chair ne profite de rien
Romains 7, 18 : en ma chair il n’habite point de bien
Romains 8, 3 : Dieu a condamné le péché dans la chair
Romains 8, 8 : ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu
Phil 3, 3 : qui n’avons pas confiance en la chair
Romains 3, 9-20 : nous avons ci-devant accusé et Juifs et Grecs d’être tous sous [le] péché, selon qu’il est écrit : «Il n’y a point de juste, non pas même un seul ; il n’y a personne qui ait de l’intelligence, il n’y a personne qui recherche Dieu ; ils se sont tous détournés, ils se sont tous ensemble rendus inutiles ; il n’y en a aucun qui exerce la bonté, il n’y en a pas même un seul» [Psaume 14:1-3] ; «c’est un sépulcre ouvert que leur gosier ; ils ont frauduleusement usé de leurs langues» [Psaume 5:9] ; «il y a du venin d’aspic sous leurs lèvres» [Psaume 140:3] ; «et leur bouche est pleine de malédiction et d’amertume» [Psaume 10:7] ; «leurs pieds sont rapides pour verser le sang ; la destruction et la misère sont dans leurs voies, et ils n’ont point connu la voie de la paix» [Ésaïe 59:7-8] ; «il n’y a point de crainte de Dieu devant leurs yeux» [Psaume 36:1]. Or nous savons que tout ce que la loi dit, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit coupable devant Dieu. C’est pourquoi nulle chair ne sera justifiée devant lui par des œuvres de loi, car par [la] loi est la connaissance du péché.
Ephésiens 2, 1-3 : et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés, (dans lesquels vous avez marché autrefois, selon le train de ce monde, selon le chef de l’autorité de l’air, de l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance ; parmi lesquels, nous aussi, nous avons tous conversé autrefois dans les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et des pensées ; et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres.
Tite 3, 3 : nous étions, nous aussi, autrefois, insensés, désobéissants, égarés, asservis à diverses convoitises et voluptés, vivant dans la malice et dans l’envie, haïssables, nous haïssant l’un l’autre.

Est-ce que cela répond bien à votre questionnement ?


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Bonjour Gérard,

en fait, il y a une ambiguïté sur le mot "chair". Les citations bibliques que vous donnez parlent de la "chair" au sens de "matérialisme", "vie sans Dieu" ou ce genre de chose.
Mais ça n'a rien à voir avec la "chair" dans laquelle le Christ s'est incarné. D'après ce que je sais, les mots hébreu signifiant "chair" et "âme" désignent en fait la même chose : l'homme vivant. C'est le refus de la chair dans ce deuxième sens qui est cathare, le refus de la vie humaine normale, telle que Dieu nous l'a donnée.

Bonjour,

Kerniou, vous aviez écrit à la page 3 :

Dans l'universalité de l'église du Christ, il n'y aurai donc pas de place pour l'ouverture à l'autre ? Je croyais que Jésus est venu sur terre pour tous les hommes. L'appartenance à une église imposerait-elle d'en fermer les portes ? L'exclusion n'est pas une valeur chrétienne.

Mais pourquoi avez-vous écrit cela? Je ne comprends pas.

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Correction : je viens juste de voir ceci en date du samedi 7 février 2015

Cher Mac,
Vous répondez sur le fond et vous avez raison. Je réagissais par rapport à la forme. Dans l'affirmation du bienfondé de nos convictions, nous avons, aussi, à entretenir le dialogue.
Bonne journée à vous.

Le message m'avait échappé. La forme? Oui, mais à la décharge de Mac, il faut dire que gérardh se fait assez provocateur aussi avec ses déclarations ex-cathedra devant renouveller l'histoire de l'Église ancienne. Le genre de provocation amenant christophe67 à mal se maîtriser par exemple.

Allez prétendre tantôt que le pape et que gérardh seraient de la «même Église» me semble être une provocation tant qu'à moi. Si gérardh était réellement de la «même Église» il n'aurait pas le besoin de s'absenter les jours de fêtes, ou refuser l'Eucharistie, ou de s'objecter à la communion des saints, ou de commencer par postuler qu'une majorité de catholiques baptisés (même ceux assis sur les bancs dans l'église lors de la messe) ne seraient pas des chrétiens, ne l'auraient jamais été parce qu'il leur manquerait ceci et cela. Il faut être un peu logique aussi.

gérardh,

Je suis heureux de connaître la pensée du pape Léon XIII, mais elle ne m’impressionne pas particulièrement, s’agissant d’une opinion parmi d’autres.

Je vous soupçonne de n'avoir rien lu probablement, rien regardé plus de dix secondes et cru qu'à des propos de tables. Allons, vous rendrez toute discussion impossible avec des catholiques si vous commencez par dire que l'enseignement de l'Église catholique est comme l'opinion de votre plombier, gérardh.

Ce que dit Léon XIII en son temps est repris dans une période plus récente par d'autres.

• Ex: «... l'absolue plénitude invisible du Christ est rendue visible par la sacramentalité de l'Église qui est plénitude relativement au Christ. Le rapport monde-Église se situe dans cette double dimension visible-invisible qui ne fait qu'exprimer la nature de l'Église-Sacrement, si l'on se souvient qu'un sacrement est signe visible d'une réalité invisible.»
  
  Source : Pierre Talec, Les choses de la foi, 1973, p.246 (C'est pris au hasard dans ma bibliothèque, et pour un écrit post-Vatican II)

Idée-force

Que ce soit le XVIe siècle avec les Banez, le XIXe avec Léon XIII ou ensuite les Talec : c'est toujours la même idée.

Le principal de l'Église est spirituel (donc invisible) mais pour être manifesté visiblement, en sorte que l'Église du Christ correspond aussi à une réalité visible. Il est donc bien faux d'arguer de spiritualité pour avancer que l'Église au singulier et avec un "E" majuscule n'en pourrait qu'être invisible aussi et rendu impossible à reconnaître pour des terriens, impossible à voir comme on le verrait d'une société des gens obéissant à une même règle et aux mêmes leaders, etc.

On ne peut pas prétendre qu'un calviniste du XVIe siècle est de la même Église qu'un anglican moderniste et libéral dont le pasteur serait une femme homosexuelle et encore que l'un et l'autre seraient en même temps des membres de l'Église des Mormons (!)

La plupart du temps il y a abus sur l'usage des mots spirituel ou invisible. C'est ce que je veux dire.

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Hello Fée Violine,

Vous avez raison d'attirer l'attention sur les diverses acceptions du mot "chair". Les voici :

CHAIR
· Désigne le corps de l’homme ou de l’animal (1 Pierre 1:24).
· Désigne l’humanité (Genèse 6:12).
· L’homme dans son état naturel en opposition à la volonté de Dieu (Romains 3:18 et chap. 8, 6 et 7; Galates 5:19-21).
[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]

Bien sur les citations que j'ai proposées emploient le mot "chair" dans le troisième sens ci-dessus.

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Les cathares rejetaient la matière comme intrinsèquement mauvaise. Je ne pense pas que Gérard, tout hérétique fourbe et impie qu'il soit ( ), confesse cette erreur.

La gnose et le manichéisme constituent les deux faces d'un mal très ancien. On les retrouve dans tant d'hérésies qu'on en a perdu le compte. :>

Héraclius a écrit :Les cathares rejetaient la matière comme intrinsèquement mauvaise. Je ne pense pas que Gérard, tout hérétique fourbe et impie qu'il soit ( ), confesse cette erreur.

Oui en effet, c'est ce que j'ai conclu dans mon message précédent !

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Bonjour Cinci, vous écrivez :

Je vous soupçonne de n'avoir rien lu probablement, rien regardé plus de dix secondes et cru qu'à des propos de tables.

C’est un procès d’intention de votre part, au reste non fondé. J’ai bien lu les textes que vous m’avez soumis.

Allons, vous rendrez toute discussion impossible avec des catholiques si vous commencez par dire que l'enseignement de l'Église catholique est comme l'opinion de votre plombier.

Mon plombier, s’il a la foi du charbonnier, doit être pris au sérieux, au même titre que le sage et le savant qu’a dû être le pape Léon XIII. Il y a même des paysans ou des plombiers dans nos milieux qui sont très fondés quant aux Ecritures. Mais ce qui m’intéresse davantage, c’est le fond de ce qui est dit ou écrit.

Le texte que vous me soumettez maintenant me semble proche du galimatias. J’aime bien aussi les mots composés surprenants ou inattendus : monde-Église, visible-invisible, Église-Sacrement. Je crois cependant en retenir que l’Eglise, supposée invisible, a besoin d’être rendus visible, ce qui rendrait légitime l’existence d’une organisation terrestre formelle, structurée et hiérarchisée à savoir l’Eglise catholique. C’est une sorte d’autojustification.

Cela n’apporte en fait rien de nouveau par rapport à nos discussions précédentes. Je n’ai jamais dit ni pensé que l’Eglise ne pouvait qu’être totalement invisible sous couvert de spiritualité : de tous temps il y a eu collectivement ou individuellement, des témoignages évidents de son existence, bien que souvent empreints de faiblesse.

On ne peut pas prétendre qu'un calviniste du XVIe siècle est de la même Église qu'un anglican moderniste et libéral dont le pasteur serait une femme homosexuelle et encore que l'un et l'autre seraient en même temps des membres de l'Église des Mormons (!)

Vous confondez plusieurs notions. Individuellement, quelqu’un sera chrétien ou ne sera pas. Ainsi, sauf cas particulier toujours possible, un mormon, appartenant à un système non chrétien, ne peut pas lui-même être chrétien.

Par ailleurs de nombreux systèmes religieux chrétiens (y compris le catholicisme) ont des pratiques anti-scripturaires comme celui fréquenté par un « anglican moderniste et libéral dont le pasteur serait une femme homosexuelle ».

Mais ma critique principale est que vous confondez l’Eglise et les églises : l’Eglise est la communauté des chrétiens quels que soient les milieux où ils se rassemblent, et même les chrétiens qui sont isolés. Les églises sont les systèmes religieux chrétiens, plus ou moins indépendants entre eux, et très divers vis-à-vis des doctrines et des pratiques qu’ils tiennent. Aussi un vrai chrétien se rassemblant dans une église sera au premier chef un membre de l’Eglise universelle, à savoir la communauté des chrétiens.

Il y a aussi une particularité qui est à souligner. Dans le sens courant, le mot Eglise est employé pour désigner la communauté des chrétiens en vie à un même moment. Mais dans un sens plus élargi, le mot Eglise désigne l’ensemble des chrétiens de tous les temps, que ce soient les XVI ème ou XXI ème siècles.

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Pour faire suivre ...

C’est un procès d’intention de votre part, au reste non fondé. J’ai bien lu les textes que vous m’avez soumis.

D'accord.

Le texte que vous me soumettez maintenant me semble proche du galimatias.

Juste deux lignes, gérardh; pour souligner qu'il s'agit bien d'autre chose que d'une simple opinion personnelle du pape mentionné.

Je crois cependant en retenir que l’Eglise, supposée invisible, a besoin d’être rendus visible, ce qui rendrait légitime l’existence d’une organisation terrestre formelle, structurée et hiérachisée à savoir l’Eglise catholique. C’est une sorte d’autojustification.

C'est à votre tour d'y aller d'une accusation infondée mais au sujet de l'Église catholique, me semble-t-il. Une autojustification? C'est l'Église que l'on voit esquissée dans le NT qui est ainsi structurée, manifestement visible, hiérarchisée. Ce n'est pas une invention de saint Augustin. C'est l'apôtre qui parle d'un corps pourvu de ligaments, de jointurse, etc.

Cela n’apporte en fait rien de nouveau par rapport à nos discussions précédentes. Je n’ai jamais dit ni pensé que l’Eglise ne pouvait qu’être totalement invisible sous couvert de spiritualité : de tous temps il y a eu collectivement ou individuellement, des témoignages évidents de son existence, bien que souvent emprunts de faiblesse.

Je sais bien que vous ne faite pas promotion d'avancer que l'Église serait de tout temps invisible.

En revanche, vous direz qu'il n'existe pas une Église (une, sainte, catholique, apostolique) telle qu'elle pourrait être visible actuellement dans le monde et que nous pourrions reconnaître facilement comme étant l'Église ... la vraie Église ... Affirmer comme vous faites qu'il serait en principe des morceaux de puzzle (des ruines) de l'Église ... avec telle petite église ... et puis tel autre rassemblement plus ou moins informel ... mais ce n'est pas prétendre que l'Église serait franchement reconnaissable, visible, manifeste. Et c'est bien dans ce dernier sens que je dis : vous ne parlez pas d'une Église visible, une, avec unité de direction, unité de doctrine, etc. Vous parlez de chrétiens distribués ça et là.

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Bonjour Cinci, vous écrivez :

C'est l'Église que l'on voit esquissée dans le NT qui est ainsi structurée, manifestement visible, hiérarchisée. Ce n'est pas une invention de saint Augustin. C'est l'apôtre qui parle d'un corps pourvu de ligaments, de jointures, etc.

Vous ne vous étonnerez pas que je ne sois pas d'accord avec l'essentiel de cette proposition. Cependant, je pense qu'elle pourrait être une très bonne base de discussion entre nous, d'ailleurs à l'examen des textes de l'apôtre Paul, qui fut celui qui développa la notion de l'Eglise, corps du Christ, notamment dans 1 Corinthiens. Parlons-en.


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gérardh,

[...]

Je ne vois pas de confusion.

L'Église catholique représente le grand ensemble, les évêques unis avec l'évêque de Rome pour professer la même foi, etc. Puis l'église saint-Julien-le-pauvre à Paris permet d'évoquer, par exemple, un établissement local, la petite communauté rattachée à la paroisse.

On dit que l'Église catholique sur la terre est liée par la "communion des saints" avec l'Église totale de Jésus Christ : l'Église triomphante, souffrante; avec les martyrs du temps passé, les saints et les grands saints plus connus, la Vierge Marie, les saints anges ... name it! On dit que l'Église est sainte à raison de ce lien d'amitié qui est préservé (jamais rompu) avec sa tête, son Sauveur, son Seigneur, dans la communion de l'Esprit ainsi qu'avec la nuée des témoins qui nous auront précédé.

Aussi

Une des conséquences de la Sola Scriptura s'associant au «libre examen» pour le fidèle : c'est bien la rupture avec la nuée des témoins, le bris de communion avec les prédécesseurs.

gérardh,

Vous ne vous étonnerez pas que je ne sois pas d'accord avec l'essentiel de cette proposition.

En effet, je ne suis pas surpris.

Cependant, je pense qu'elle pourrait être une très bonne base de discussion entre nous, d'ailleurs à l'examen des textes de l'apôtre Paul, qui fut celui qui développa la notion de l'Eglise, corps du Christ, notamment dans 1 Corinthiens. Parlons-en.

Vous pouvez toujours nous faire part de ce que vous lisez dans l'épitre. Moi je n'ai pas d'objections.

En passant ...

J'ai lu un document de Jean-Paul II récemment, pour des raisons personnelles n'ayant rien à voir avec le forum mais plutôt avec la démarche du pardon, la réconciliation, et puis voici sur quoi je suis tombé qui s'appliquerait bien à la situation dans le présent fil.

Regardez ça :

[+] Texte masqué

«... a la base d'un tel dialogue avec les autres Églises et Communautés ecclésiales, et avec les autres religions - et c'est aussi la condition de sa crédibilité et de son efficacité - il doit y avoir un effort sincère de dialogue permanent et renouvelé à l'intérieur de l'Église catholique elle-même. Cette Église a conscience d'être, par sa nature, sacrement de la communion universelle de charité; mais elle a conscience également des tensions qui existent en son sein et qui risquent de devenir des facteurs de division.

L'appel attristé et ferme déjà adressé par mon prédécesseur en vue de l'année sainte de 1975 est encore valable actuellement. Pour parvenir à surmonter les conflits et éviter que les tensions normales ne nuisent à l'unité de l'Église, il faut que nous nous mettions tous en face de la Parole de Dieu et que, abandonnant nos vues subjectives, nous cherchions la vérité là où elle se trouve, c'est à dire dans la Parole divine et dans l'interprétation authentique qu'en donne le Magistère de l'Église. Sous cette lumière, l'écoute réciproque, le respect et l'abstention de tout jugement hâtif, la patience, la capacité d'éviter que la foi qui unit, soit subordonnée aux opinions, aux modes et aux choix idéologiques qui divisent, constituent autant de qualités d'un dialogue qui, à l'intérieur de l'Église doit être poursuivi avec assiduité, volonté, sincérité. Il est clair que le dialogue ne serait pas tout cela et qu'il ne deviendrait pas un facteur de réconciliation si on ne prêtait pas attention au Magistère et si on ne l'acceptait pas.

[...]

Par ailleurs, malgré la menace d'un certains défaitisme et malgré les inévitables lenteurs qui ne sauraient être corrigées par une manière inconsidérée d'agir, l'Église catholique continue à chercher avec tous les autres frères chrétiens les voies de l'unité et, avec les disciples des autres religions, un dialogue sincère. Puisse ce dialogue interreligieux conduire au dépassement de toute attitude d'hostilité, de défiance, de condamnation mutuelle et même de mutuelles invectives! C'est là au moins une condition préliminaire pour que nous puissions nous rencontrer au moins dans la foi en un Dieu unique et dans la certitude de la vie éternelle pour l'âme immortelle [...] fasse le Seigneur que le dialogue oecuménique mène à une sincère réconciliation dans le cadre de tout ce que nous pouvons déjà avoir en commun avec les autres Églises chrétiennes : la foi en Jésus Christ, Fils de Dieu fait homme, Sauveur et Seigneur, l'écoute de la Parole, l'étude de la Révélation, le sacrement du baptême.»

Source : S.S. Jean Paul II, La réconciliation et la pénitence, chap. 1, numéro 25, Rome, 2 décembre 1984

gerardh a écrit :______
Mais ma critique principale est que vous confondez l’Eglise et les églises : l’Eglise est la communauté des chrétiens quels que soient les milieux où ils se rassemblent, et même les chrétiens qui sont isolés. Les églises sont les systèmes religieux chrétiens, plus ou moins indépendants entre eux, et très divers vis-à-vis des doctrines et des pratiques qu’ils tiennent. Aussi un vrai chrétien se rassemblant dans une église sera au premier chef un membre de l’Eglise universelle, à savoir la communauté des chrétiens.

Il y a aussi une particularité qui est à souligner. Dans le sens courant, le mot Eglise est employé pour désigner la communauté des chrétiens en vie à un même moment. Mais dans un sens plus élargi, le mot Eglise désigne l’ensemble des chrétiens de tous les temps, que ce soient les XVI ème ou XXI ème siècles.
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Bonjour Gerardh,


Il est amusant de voir que vous procédez à l'identique de ce que vous nous reprochez. Ceci est une vision tout à fait personnelle qui n'a pas plus de valeur, tout en restant une erreur.
Vous jouez sur votre interprétation des mots et cependant vous rejetez l'essentiel. L'écriture nous indique que Jésus a bien désigné un apôtre parmi d'autres pour bâtir Son Église, lui donnant ainsi une primauté. St Paul, sur lequel vous vous appuyez par moments, a souhaité rester en communion avec St Pierre de peur d'avoir couru pour rien.

Comment bâtir un édifice si chaque corps de métier ne se réfère pas à un maître d'oeuvre (choisi par le propriétaire) et pose la plomberie, l'électricité ... comme il le souhaite ? Une charpente correspondrait-elle aux dimensions de la maçonnerie sans référence ? On peut réajuster, mais chacun réajustant dans son coin sans tenir compte de mesures définies, ou avec concertation, j'ai bien peur que cet édifice, s'il finit par exister, soit bien différent de ce qu'espérait Le propriétaire.

Je ne vois donc aucune cohérence dans le fait de prétendre être un corps de métier plus compétent. Admettons que vous fassiez une plomberie parfaite, c'est super, mais si celle-ci est posée au mauvais endroit quel est son intérêt ? Le propriétaire ne préférera-t-il pas au final quelqu'un de moins qualifié mais lui installant une plomberie fonctionnelle ?


Cordialement.


[Je garantis que pour les besoins de cette analogie naïve, aucun plombier n'a été maltraité]

gérardh,

[...] l’Eglise est la communauté des chrétiens quels que soient les milieux où ils se rassemblent, et même les chrétiens qui sont isolés.

Pour vous il y a l'Église sitôt qu'un chrétien peut en rencontrer un autre (un ou deux autres). Et l'Église c'est aussi bien le (vrai) chrétien isolé. Ou alors j'ai mal compris?

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Bonjour Christophe,

L'Eglise, c'est à dire l'ensemble des chrétiens, est un organisme. Par contre c'est à tort que certains la considèrent obligatoirement comme une organisation, avec une structure et une hiérarchie, au reste temporelle.

Maintenant si vous souhaitez que l'on discute de la primauté de Pierre et de ceux que l'on considère comme ses successeurs, j'y suis tout à fait disposé et d'ailleurs il y a un fil de discussion spécialisé sur ce thème.


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