La Cité catholique

Xavi a écrit :Sainte fête de l’immaculée conception à tous ceux qui méditent ce profond mystère au cœur de notre histoire, ce moment exceptionnel où Dieu a vaincu et effacé le péché originel dans un enfant conçu par l’union conjugale très sainte d’Anne et Joachim.

Dieu a permis, pour sa propre incarnation, qu’un couple humain conçoive une petite fille pleine de grâces, préservée du mal et porteuse dès sa conception d’un petit ovocyte qui, plus tard, donnera toute l’humanité au Fils de Dieu.

Dès sa conception, Marie a reçu tout ce qui lui était nécessaire physiquement et moralement pour être la Mère de Dieu, pour que l’Esprit Saint puisse, quelques années plus tard, incarner en elle, avec son entière coopération, Dieu lui-même. C’est une grâce immense, infinie !

Quelle lumière pour comprendre notre propre création ! Dieu a longuement façonné sa création jusqu’à la conception de la Sainte Vierge Marie pour s’y incarner lui-même à un moment et à un endroit bien concret de notre histoire. Il nous montre ainsi comment il a pu aussi nous créer à son image dans l’histoire après nous avoir longuement façonné pendant des milliards d’années.

N’ayons pas peur de la réalité concrète de notre foi !

Trois ans de questions, quatre pages d'échanges pour en arriver là L'Esprit vous aura bien inspiré, malgré quelques contorsions trop humaines. Merci, Seigneur.

kisito a écrit :Franchement je suis très surpris par les réactions négatives à cette méditation de Xavis. En utilisant la comparaison aux mères porteuses et à l'insémination artificielle, c'est pour mieux approfondir le mystère de l'incarnation, et le rôle de Marie dans l'humanité du Christ. Je n'ai pas pu lire les 4 pages de ce fil, n'ayant pas suffisamment de temps pour ça.
Ce genre de réflexion, augmente toujours la soif de la connaissance de la vérité, la soif du Ciel.

Merci Kisito ! J’espère que vous trouverez le temps de lire les quatre pages.

Parmi les centaines de messages que j’ai écrits dans ce forum concernant la création et l’incarnation, c’est ici que les réactions ont été les plus vives. Dommage que Le bon Seb a effacé tous ses messages critiques mais très constructifs puis a disparu du forum après ces échanges difficiles.

On est au cœur de notre foi. Là où la lumière du Christ me semble la plus incisive pour éclairer notre propre création par son incarnation dans notre humanité. A cet instant, il révèle ce que nous sommes en même temps que notre vocation. Puisque Dieu peut se faire homme, c’est la preuve que nous sommes vraiment créés à l’image de Dieu, capables de partager sa vie éternelle. Puisque Dieu fait homme a franchi la mort, c’est toute l’humanité qui peut la franchir en Lui.

mike.adoo a écrit :On demande aux puisatiers de creuser afin de trouver de l'eau claire , pure , potable et désaltérante ... Il est arrivé que , creusant davantage , certains ont trouvé un liquide trouble , brun , visqueux et malodorant , impropre à la consommation , voire toxique ... On peut comprendre que ces derniers soient critiqués ...

Peut-être faut-il un passage par une station d’épuration à la mesure de l’épuration qu’il a fallu pour purifier la Sainte Vierge du péché originel dès sa conception ?

Peut-être faut-il corriger la vue qui voit trouble ou foncé ?

Par quel mystère, une même odeur de connaissance peut-elle être pour les uns une odeur de mort et pour d’autres une odeur de vie, comme le relevait Saint Paul (2 Co. 2, 16) ?

Ce qui est sûr, c’est que l’eau claire divine n’est jamais claire dans nos paroles et nos méditations qui sont toujours à épurer. Heureusement que le Christ vient même toucher le lépreux !

isabelle48 a écrit :Trois ans de questions, quatre pages d'échanges pour en arriver là L'Esprit vous aura bien inspiré, malgré quelques contorsions trop humaines. Merci, Seigneur.

Trop humaines ?

Cela veut dire quoi ?

Faut-il, comme Luther, vouloir rejeter la raison aux égouts ?

Comment nos efforts d’intelligence de la foi, nos contorsions, pourraient-ils être trop humains ? C’est humain ! Tout simplement humain ! Nous avons tous l’Esprit qui habite nos cœurs, mais il n’empêche pas nos contorsions inévitables lorsque notre cerveau cherche à sonder ce qui lui échappe. Ces contorsions et leurs impasses nous rappellent nos limites. Elles nous éclairent même ainsi en nous donnant soif de l’Esprit qui peut seul nous aider à aller plus loin, au-delà.

Ne faut-il pas être attentif à la forte tentation pour de nombreux chrétiens de notre époque de ne pas vouloir admettre, dans toute sa réalité concrète, la pleine humanité du Christ, de Dieu fait homme ?

Le mystère transcende nos limites, mais il ne limite jamais notre raison humaine qui peut et doit sonder le mystère autant qu’elle le peut. Si elle est vraiment raisonnable, elle sait toujours que la raison n’est qu’un instrument du cerveau et que les réalités invisibles des cieux sont infiniment plus vastes et autres que tout ce que nous pouvons penser.

Cela ne justifie jamais de rejeter la raison et la réflexion. C’est tout l’humain, y compris son pauvre cerveau, que le Christ vient sauver.

L’incarnation, la venue de Dieu dans le concret de nos vies, est au cœur de notre foi.

Et, même si elle heurte certains, la réalité concrète de la conception virginale du Christ est la porte d’entrée de l’incarnation de Dieu lui-même. Parfaitement sainte. Et parfaitement humaine.

Personne n’est obligé de réfléchir intellectuellement le trésor de la foi. La foi est pure grâce et peut se vivre pleinement même par les plus petits ou ceux qui sont privés de toute intelligence cérébrale.

Mais, nous sommes ici dans un forum sur l’intelligence de la foi. Ayez compassion des limites et des insuffisances de ceux qui cherchent et qui pensent que la raison et l’explication ne sont pas sans intérêt … pour ceux que cela intéresse.

Fuir l’intelligence des mystères à cause de tout ce qui nous échappe et du peu d’étendue de notre compréhension, c’est prendre le risque de ne pas entendre le questionnement d’un grand nombre de personnes de notre époque qui cherchent à croire et qui sont freinés dans leur ouverture par des obstacles de leurs pensées que des explications peuvent dissiper.

Beaucoup renoncent à croire aux faits relatés par les Evangiles par manque de défense intelligente par les croyants.

Alors, n’ayons pas peur : nous annonçons un Dieu incarné par une conception sans relation sexuelle dans le corps d’une jeune fille vierge. Ce n’est pas de la poésie, ni une parabole, mais une action très concrète par l’Esprit Saint.

Soyons conscients que pour les incroyants et tous ceux qui ne connaissant pas l’Evangile, c’est un fait très difficilement crédible dont nous devons pouvoir expliquer et méditer la réalité concrète avec la raison, même s’il faut simultanément montrer les limites de ce que notre raison peut percevoir d’un si grand mystère.

Corrigeons sans cesse nos contorsions et nos réflexions, mais n’arrêtons pas de réfléchir la réalité incarnée de Dieu fait homme.

Jésus a tenté de corriger l'image erronée que l'homme s'était construit de la pureté et de l'impureté.
Et pourtant, nous avons toujours du mal avec les aspects biologiques.

Nous avons du mal avec ce qui touche à la conception de Marie et a fortiori de Jésus.
Nous avons du mal avec ce qui touche à la virginité de Marie.
Nous avons du mal avec la Présence réelle dans l'eucharistie, et avec ce qui se passe quand nous mangeons le corps du Christ, qu'Il entre dans notre système digestif.

Tous ces aspects nous semblent sordides, nous avons l'impression de manquer de respect à Dieu quand on pense à tout ça...

Et pourtant, Marie a dû changer les couches souillées de Jésus comme l'a fait toute mère. Et Jésus, comme tous les hommes, allait visiter les petits coins le matin au réveil.

Nous affirmons avec conviction notre foi en un Dieu qui a pris notre chair. Mais en réalité, on voudrait bien que cette chair ne soit pas trop humaine quand même.

@Xavi, je vois, à votre réaction que mon message un peu ironique manquait de charité et, si je vous ai blessé, veuillez m'en excuser.
Le mot "contorsion", même suivi d'un smiley souriant, était "péjorant" mais je voulais signifier certains excès de la réflexion, le risque de prendre des voies détournées et confuses.
Loin de moi l'idée de ne pas considérer la raison comme nécessaire dans la foi.
Mais la prudence doit s'exercer aussi afin que le raisonnement reste droit et ne prenne pas des pistes erronées.

@ Peccator : Une fois encore, mille mercis pour votre excellente intervention.

@ Isabelle48 : Merci pour votre réaction délicate, mais je ne trouve pas du tout que votre message précédent manquait de charité et je ne l’ai pas trouvé blessant. L’ironie doit garder sa place et elle permet souvent de s’exprimer mieux qu’un long discours. Il est évident que mon message à l’occasion de la fête de l’immaculée conception n’est en rien une conclusion ou un résumé des quatre longues pages précédentes auquel on arriverait soudainement. J’ai compris que, bien loin de manquer à la charité, vous vouliez exprimer une certaine réserve imprécise en mettant un peu d’aération dans un fil assez tendu par un peu d’humour.

C’est très bien ! Sans une réserve d’un peu d’humour, comment pourrions avancer dans nos échanges et méditations ?

Nous sommes bien d’accord pour considérer « la raison comme nécessaire dans la foi » et retenir que « la prudence doit s'exercer aussi afin que le raisonnement reste droit et ne prenne pas des pistes erronées ».

Mais, c’est le « trop » humain de votre message initial qu’il m’a semblé intéressant à relever comme Peccator l’a très bien compris et illustré.

Et votre nouveau message prudent le confirme en évoquant des « excès » de la réflexion qui mériteraient d’être précisés.

Merci, quoi qu’il en soit, chère Isabelle48, pour vos messages et votre délicatesse.

Bonjour Xavi .

Je vous cite :Peut-être faut-il un passage par une station d’épuration à la mesure de l’épuration qu’il a fallu pour purifier la Sainte Vierge du péché originel dès sa conception ?

Une station d'épuration pour du pétrole ? Car c'est de pétrole qu'il s'agit ! ... Bien sûr , il y a " creuser " et "creuser " c'est encore une question d'appréciation .

Il m'arrive à moi aussi de creuser et d'approfondir ( comme Jésus nous le demande ) des sujets sensibles et de trouver des explications qui peuvent choquer ou scandaliser . En général , il s'agit de sujets touchant à la sexualité ( Quelle horreur ! ) ... Et pourtant , le chromosome Y de Jésus , il vient bien de quelque part ! Et sans lui , Jésus n'est pas un homme ! Et Jésus qui en remet une couche en se nommant le " fils de l'homme " . L'expression revient plus de cent fois dans le Nouveau Testament . Tout chrétien a le droit d'en avoir marre des explication vaseuses car aucune explication n'est vraiment satisfaisante .

Donc , continuez à creuser et à nous proposer le fruit de vos trouvailles ! Certains s'en offusqueront , c'est inévitable . D'autres , dont je suis y trouveront matière à réflexion .

Merci Mike.adoo.

Je ne pensais pas à une station d'épuration de pétrole, mais seulement à une station d'épuration d'eau.

Il me semble qu'il n'y a aucune raison théologique ou autre de s'écarter des explications simples lorsque rien ne le justifie.

Le patrimoine génétique du corps terrestre du Christ provient entièrement et exclusivement de Anne et Joachim, les parents de la Sainte Vierge.

Donc, y compris le chromosome Y.

Comment un ovocyte d'une femme, la Sainte Vierge, a-t-il pu être fécondé par l'Esprit Saint de manière à contenir un chromosome Y d'un homme sans intervention humaine d'un homme masculin ?

A ma connaissance, nous n'avons aujourd'hui aucune réponse nous permettant de comprendre le miracle inouï qui s'est produit.

Cette fécondation par l'Esprit Saint est un fait historique solidement attesté par les Evangiles et la Sainte Vierge elle-même, comme le rapporte St Luc. Notre foi nous en donne la conviction et nous savons que la raison ne peut guère avancer davantage mais seulement admettre que notre monde n'est pas étanche à l'action externe de Dieu.

Il est bien un "fils" de l'homme. Son humanité lui est transmise entièrement de l'humanité par la Sainte Vierge.

Il est aussi "le" fils de l'homme, le fils unique de l'homme et pas seulement le Fils unique de Dieu.

En effet, depuis le péché originel, nous sommes tous marqués par ce péché et seul le Christ est vraiment héritier de l'homme créé, tel qu'il était sans péché au moment de sa création. Par la Sainte Vierge immaculée, le Christ est vraiment le fils qui a reçu une vie semblable à celle d'Adam et Eve au moment de leur création, avant le péché originel.

Un père, comme une mère, transmet sa vie à son fils. Jésus a reçu sa vie humaine terrestre d'Adam, par la lignée de Marie, telle que cette vie était avant et sans le péché originel. Il est le fils de l'homme créé.

Après le péché originel, Adam et Eve n'ont pu transmettre qu'une vie blessée, soumise à la mort.

Jésus est le fils de l'homme sans péché.

Nous sommes les fils et les filles de l'homme pécheur.

Bonjour Xavi,

Les meilleurs raisonnements, leur apparente cohérence, aboutissent parfois sur de tristes conclusions. C'est que la question aura été mal formulée ou orientée, avec un présupposé, disons: tendancieux...
Il semble que ce soit le cas de votre longue réflexion à l'intitulé inutilement provocateur que vous concluez par: "Nous sommes les fils de l'homme pécheur".
Ben non, nous sommes fils/filles de Dieu, avant tout. Et créés à Son image.
Et n'auriez jamais entendu parler du pardon, de la Rédemption par la mort et la résurrection du Christ?

isabelle48 a écrit :Bonjour Xavi,

Les meilleurs raisonnements, leur apparente cohérence, aboutissent parfois sur de tristes conclusions. C'est que la question aura été mal formulée ou orientée, avec un présupposé, disons: tendancieux...
Il semble que ce soit le cas de votre longue réflexion à l'intitulé inutilement provocateur que vous concluez par: "Nous sommes les fils de l'homme pécheur".
Ben non, nous sommes fils/filles de Dieu, avant tout. Et créés à Son image.
Et n'auriez jamais entendu parler du pardon, de la Rédemption par la mort et la résurrection du Christ?

Je crois plutôt que nous sommes d'abord des créatures de Dieu. Et c'est Jésus qui nous donne la possibilité de devenir des fils de Dieu.

(Jean 1:12) a écrit : "Mais á tous ceux qui l'ont reçu, á ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu."

C'est par notre Foi et le baptême qu'on devient enfant de Dieu, donc nous sommes tous d'abord des fils de l'homme pêcheur, et devenir enfant de Dieu, est une offre que Dieu nous fait. Et beaucoup refuse cette offre, donc beaucoup d'hommes ne sont pas des enfants de Dieu.

Je suis désolé par le dernier message d'Isabelle48.

Je rappelle que le titre n'est choquant que parce que le point d'interrogation a été effacé par une erreur technique.

Si la modération lit ce message, je lui demande de réparer cette erreur de manière à ce que le point d'interrogation soit rétabli dans le titre de ce fil. Je l'en remercie d'avance.

Comme l'indique le premier message, le titre du fil est une interrogation et non une affirmation : Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle ?

@Kisito, "Beaucoup d'hommes ne sont pas des enfants de Dieu" selon vous.
C'est inquiétant ce que vous dites-là. Et est-ce bien charitable?
Je suis d'accord que nous sommes enfants de Dieu par le Christ et par notre foi mais est-ce pour autant souhaitable de dire que ceux qui ne connaissent pas le Christ ne sont pas enfants de Dieu?
De qui (d'où) seraient-ils, dans ce cas?
On s'accorde pourtant à reconnaitre que dans chaque homme il y a un germe de l'Esprit. J'aurais alors mal compris. A moins que vous ne vouliez proclamer l'intolérance et le mépris du prochain, ce qui ne serait, pour le coup, pas très catholique.

Xavi a écrit :Je suis désolé par le dernier message d'Isabelle48.

Je rappelle que le titre n'est choquant que parce que le point d'interrogation a été effacé par une erreur technique.

Si la modération lit ce message, je lui demande de réparer cette erreur de manière à ce que le point d'interrogation soit rétabli dans le titre de ce fil. Je l'en remercie d'avance.

Comme l'indique le premier message, le titre du fil est une interrogation et non une affirmation : Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle ?

Bonjour Xavi,

j'ai corrigé. Mais vous pouviez le faire vous-même, en éditant le premier message du fil !

isabelle48 a écrit :@Kisito, "Beaucoup d'hommes ne sont pas des enfants de Dieu" selon vous.
C'est inquiétant ce que vous dites-là. Et est-ce bien charitable?
Je suis d'accord que nous sommes enfants de Dieu par le Christ et par notre foi mais est-ce pour autant souhaitable de dire que ceux qui ne connaissent pas le Christ ne sont pas enfants de Dieu?
De qui (d'où) seraient-ils, dans ce cas?
On s'accorde pourtant à reconnaitre que dans chaque homme il y a un germe de l'Esprit. J'aurais alors mal compris. A moins que vous ne vouliez proclamer l'intolérance et le mépris du prochain, ce qui ne serait, pour le coup, pas très catholique.

j'ai cité le passage des évangiles qui me permet d'affirmer que ceux qui refusent la lumière du Christ ne sont pas des enfants de Dieu, il ne s'agit pas de dire ce que nous ressentons, mais ce que l'Eglise et le Christ enseigne. Dieu propose à tout homme de devenir son enfant, Il n'impose cela à personne, je ne vois pas ce qui est contraire à la charité dans ce que je dis.
En résumé nous sommes tous appelés à devenir enfant de Dieu. Certain l'accepte et d'autre le refuse. Nous ne sommes pas enfant de Dieu par défaut .

Xavi a écrit :

Il me semble qu'il n'y a aucune raison théologique ou autre de s'écarter des explications simples lorsque rien ne le justifie.

Le patrimoine génétique du corps terrestre du Christ provient entièrement et exclusivement de Anne et Joachim, les parents de la Sainte Vierge.

Donc, y compris le chromosome Y.


Cette fécondation par l'Esprit Saint est un fait historique solidement attesté par les Evangiles et la Sainte Vierge elle-même, comme le rapporte St Luc.

Il est bien un "fils" de l'homme. Son humanité lui est transmise entièrement de l'humanité par la Sainte Vierge.

Il est aussi "le" fils de l'homme, le fils unique de l'homme et pas seulement le Fils unique de Dieu.


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Il y a , bien sûr , le texte de Luc :— “L’Esprit Saint viendra sur toi, la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
“Sache que ta cousine Élisabeth a conçu elle aussi un fils dans sa vieillesse ; elle en est à son sixième mois, elle qu’on appelait ‘la stérile’. Car rien n’est impossible à Dieu !” ( Luc 1,35-37 )
On peut en rester là Mais si on veut creuser , on ne peut avancer n'importe quoi : En aucun cas , une mère ne peut transmettre un patrimoine génétique complet à son fils . Et nous voici à la case " départ " . Ce qui me gène , dans cette histoire , c'est que les hommes veulent absolument enjoliver la naissance de Jésus quand celui-ci insiste pour n'être qu'un homme ordinaire ,un serviteur .

mike.adoo a écrit :
Il y a , bien sûr , le texte de Luc :— “L’Esprit Saint viendra sur toi, la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
“Sache que ta cousine Élisabeth a conçu elle aussi un fils dans sa vieillesse ; elle en est à son sixième mois, elle qu’on appelait ‘la stérile’. Car rien n’est impossible à Dieu !” ( Luc 1,35-37 )
On peut en rester là Mais si on veut creuser , on ne peut avancer n'importe quoi : En aucun cas , une mère ne peut transmettre un patrimoine génétique complet à son fils . Et nous voici à la case " départ " . Ce qui me gène , dans cette histoire , c'est que les hommes veulent absolument enjoliver la naissance de Jésus quand celui-ci insiste pour n'être qu'un homme ordinaire ,un serviteur .

En creusant un mystère, on contemple mieux l'amour, la puissance, les merveilles de Dieu. Je pense même qu'on doit tout faire pour approfondir les mystères de notre Foi, y avoir toujours un regard nouveau, afin de "chanter un chant nouveau" à Dieu, et sortir de la routine qui nous rend tiède ( Dieu vomira les tièdes en passant)

En aucun cas , une mère ne peut transmettre un patrimoine génétique complet à son fils

Certains disent aussi "en aucun cas un homme ne peut marcher sur l'eau" .....