La Cité catholique

il y a une chose entre marginaliser et persécuter quelqu'un parce-qu'il est homosexuel ( je ne crois pas qu'ici quelqu'un puisse soutenir cela) et autre chose que de dire que l'homosexualité est contre-nature et est un péché qui n'est que dire la vérité.

Bonjour,

Par contre, des hommes qui choisissent la prêtrise et la chasteté n'est pas contraire à l'ordre naturel, et si on vous dit qu'il doit y avoir un "bug" quelque part et que vous niez l'évidence cela vous choquera. On va loin avec ce raisonnement, c'est certain. En fait, je vois que "contre-nature" ce n'est pas pour "contre la Nature", ni "contre leur nature", mais contre VOTRE nature.

Le but pour chaque homme, c'est la Sainteté qui est l'épanouissement de notre partie Divine, notre véritable nature, l'homme ne peut pas s'accomplir ni être heureux tant qu'il reste dans des natures inférieures à celle-ci et le sexe, en tant que besoin charnel, fait partie des natures inférieures qui nous tirent vers le bas.

Je ne pense que Kisito juge les homosexuels, bien au contraire, dire que l'homosexualité n'a pas raison d'être c'est voir dans les personnes qui ont cette tendance sexuelle de ne pas se réduire à celle-ci (nous avons tous des passions qui n'ont pas lui d'être et que nous devons combattre). Ne trouvez-vous pas triste qu'on réduise dans la société les personnes à leur tendance sexuelle, comme si un homosexuel était seulement un homosexuel ! au contraire, il est bien plus que ça et c'est tout le message de l'Evangile de nous Diviniser.

La position de l’Église est au contraire celle qui n'est pas subjective.

Nous sommes dans une époque qui vide les mots de leurs sens, les galvaude.

Un couple formé d'un homme et d'une femme n'est pas la même chose qu'un couple d'hommes ou de femmes.

Il ne s'agit pas de hiérarchisation ou de jugement de valeur car, c'est une lapalissade mais dans le couple homme et femme il y a deux êtres de sexes différents capables de procréer de par leur complémentarité et qui en tout cas résument à eux deux la dualité sexuelle de l'humanité et dans les autres couples cette différence n'est pas présente sauf à recourir à des manipulations biologiques pour faire mentir la réalité (deux papas / deux mamans) ou à exciper de personnalités "genrées" masculine /féminine.

Or notre actualité veut nier les différences sous prétexte d'égalité en portant le regard sur les seuls sentiments, ce qui est un glissement vers la subjectivité justement.

L’Église ne se situe pas sur un registre subjectif en revendiquant "sa vision de la nature" mais au contraire elle est celle qui est la plus en phase avec le corps : biologiquement à quoi servent un anus, un phallus, un vagin etc... ?

Être chrétien nous demande de nous donner à Dieu en vérité, dans le respect de la vérité de notre corps aussi car Dieu a imprimé sa vérité dans notre corps aussi.

Époux, prêtre ou homo la même héroïcité est demandé : être dans le don de son corps et de son âme en vérité.

C'est pour cela que les époux sont invités à se mettre en possibilité d'accueillir le don de la vie ne l'oublions pas.

Être prêtre, religieux ou homo et vouloir vivre la continence ce n'est pas facile c'est vrai mais c'est là que l'Église doit être une famille qui soutient ses membres et les encourage par la prière et la charité, c'est là l'effort que nous avons à faire.

Sauf que l'Eglise ne dit plus aujourd'hui de façon claire que la continence a plus de valeur dans la perspective du salut, que la chasteté sexuée, donc elle ne dit pas aux homosexuels que leur situation leur donne un chemin de sanctification plus méritoire, et où ils auront plus de bonheur ( dès ce monde il faut le préciser) que s'ils avaient la possibilité de se marier.

Saint bonaventure (Docteur de l'Eglise) a écrit :C'est une chasteté élevée que la chasteté conjugale. C'en est une plus élevée que celle de la viduité. C'en est une très-élevée que celle de la virginité. On le voit par la différence de leurs fruits : à l'une on accorde trente, à l'autre soixante, et cent à la troisième. C'est dans ce dernier degré que fut Jésus-Christ, ainsi que la bienheureuse Vierge, sa Mère ; et saint Jean Damascène a dit : « Renoncer au mariage, c'est imiter les anges. »

Et Jésus a explicitement fait des promesses à ceux qui renoncent à l'amour conjugal et à l'amour familial.

Matthieu 19:29 a écrit :quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle

Quand il dit le centuple, il s'agit d'un bonheur équivalent au 100 centuples du bonheur que nous auraient procuré les biens qu'on a abandonnés, donc il ne s'agit pas d'avoir 100 vierges...

il faut admettre que très peu croit en cette parole du Christ hein?

Theo Nephale a écrit :
PS : pour les animaux ayant des comportements pas très catholiques: cygnes, canards, dauphins, bonobos, éléphants, giraffes et j'en passe.

Une petite publication scientifique digne de ce nom à nous proposer ?

Theo Nephale a écrit : PS : pour les animaux ayant des comportements pas très catholiques: cygnes, canards, dauphins, bonobos, éléphants, giraffes et j'en passe.

Prenons donc les mantes religieuses, tant qu'à y être. Appel à vous toutes mesdames !

Justifions ensuite notre comportement en citant cet exemple tout naturel !

En passant, si tous ces cygnes, dauphins et autres bonobos avaient ces comportements, on les ajouterait à la liste des dodos et autres dinosaures (mais pas pour les mêmes raisons).

Dieu exige des hommes une morale sexuelle. Ce n'est pas l'Eglise qui l'exige, mais Dieu. Lisez les Ecritures, et vous le verrez.

L'Eglise ne fait que rappeler la volonté de Dieu, exactement comme le Garde des Sceaux, ou un juge, est là pour rappeler le droit.
Dieu a Ses lois, la laïcité aussi. C'est ce qu'on appelle la séparation du temporel et du spirituel. Ainsi vous pouvez lire dans la Bible que Dieu interdit les rapports contre nature, mais aussi la sodomie, la fornication (rapports hors mariage), l'inceste et l'adultère. Il interdit aussi l'alcoolisme.

Le problème est de savoir si un Chrétien doit mettre la loi des hommes au-dessus de la loi de Dieu. Dans la Bible, il nous est demandé de rejeter le péché, quel qu'il soit, et de mettre au-dessus de tout la Parole de Dieu.

Maintenant, si certains chrétiens préfèrent mettre au-dessus de tout la loi des hommes, c'est leur problème, et ils en rendront compte devant Dieu, mais qu'ils n'obligent pas ceux qui mettent au-dessus de la loi des hommes la loi de Dieu à devenir comme eux en les culpabilisant et en les attaquant sur leur Foi.

Je suis agréablement surpris de voir que les avis sont quand même assez multiples sur cette question.

C'est un sujet qui m’intéresse beaucoup, notamment parce que moi-même j'ai mis un certain temps à me définir sexuellement; d'ailleurs je me considère comme un hétéro de "préférence"; un peu de la même manière que je préfère les crêpes au chocolat au haricots verts.

Il y a certains propos que j'ai l'habitude d'entendre notamment concernant l'aspect contre nature de l'homosexualité.
J'aimerais donc m'exprimer sur cette question.

L'acte charnel homosexuel, j'ai du mal à envisager que l’Église puisse ne pas le considérer comme un péché. Ça me parait logique, vu que même l'acte procréateur hétérosexuel est condamné lorsqu'il ne se fait pas dans le cadre du mariage.
( A ce sujet se pose tout de même la question de l'importance de la sexualité dans l’Église; il me semble que la dureté du dogme sur ce point, a tendance à faire un effet loupe sur ce qui, au fond, ne devrait pas nous importer autant que la violence, la méchanceté, l'avarice, ou d'autres attitudes néfastes, à mon sens plus génératrices de peine et de tristesse dans la société, et encore plus éloignées de tout amour; mais c'est un autre débat.)

Par contre le fait de dire que l'acte charnel homosexuel est "contre nature" me parait un peu hasardeux, et surtout témoigner d'une violence verbale absolument pas nécessaire. Qu'entend-t-on par là?

Est-ce à dire que seule la sexualité allant dans le sens de la volonté divine serait naturelle? La nature serait ce qui est en accord avec Dieu? Dans ce cas, il nous faut condamner comme contre-nature, tout acte hétérosexuel ou homo en dehors du cadre strict de la procréation dans les liens du mariage. On pourrait donc dire: "Ce garçon a fait l'amour avec cette fille, ils ont commis un acte contre nature car ils n'étaient pas mariés!"

Autre hypothèse: Tout ce qui est naturel n'est pas forcément en accord avec la perfection chrétienne. Nous pouvons commettre des actes considérés comme naturels tout en commettant des péchés. Dans ce cas nous admettons qu'il n'est pas contre nature de voler quelqu'un ou de commettre un adultère. Ce serait simplement des péchés (ce qui est déjà suffisent il me semble :> )

Mais dans ce cas, si nous pouvons commettre un péché sans commettre un acte "contre nature", je ne vois pas pourquoi l'acte "homosexuel" serait plus particulièrement contre-nature; et donc en quelque sorte taxé d'une double condamnation. Il faut être cohérent.

Soit n'est naturel que ce qui plait à Dieu; soit est naturel l'ensemble de nos possibles, notamment la pleine expression de notre libre-arbitre qui nous vient de Dieu.

Dans ce cas un acte homosexuel est un péché et non pas un acte "contre nature" qui, prononcé par certaines personne, serait une sorte de "considération aggravante".

Alors certains diront: mais anatomiquement parlant ça se voit qu'un Homme est fait pour aller avec une femme. Bien sûr. Mais l'érotisme existe, il n'est pas contre nature, quand bien même serait-il condamnable ; le plaisir que l'on ressent lors de l'acte sexuel est multiple et ne provient pas que des organes génitaux. Cela fait partie des mille et une façons dont il nous est possible de nous faire mutuellement plaisir. Caresser les jambes d'une femme, sa langue avec la sienne, cela ne permet pas d'engendrer un enfant, et pourtant, cela nous apporte beaucoup de plaisir. C'est à nous après de considérer en notre âme et conscience, quand on s'éloigne de ce qui est licite pour tomber dans le péché. A quoi servirait le libre-arbitre sinon?

L'amour (l'Agapè) doit également s'exprimer en action, et cela peut passer par une vraie subtilité érotique traduite en caresses parfois pudiques et fugitives, parfois plus passionnées. Il me semble que rien dans la Bible ni dans l’Église ne s'oppose à ce que ces marques d'affection se fassent entre deux personnes de même sexe. Après viens le problème de la pénétration; oui c'est plus délicat sans doute. Je pense que dans ce cas on tombe dans le péché. Mais admettons qu'il y a quand même une multiplicité de possibles avant cela qui ne me semblent pas être nécessairement des péchés, et encore moins des actes contre nature.

Voila j'avais envie d'exprimer mon opinion même s'il est vrai que je ne suis pas un "bon chrétien" moi-même, et je sais bien que je ne ferai changer d'avis personne. C'est pour cela que je me contente d’appeler à la modération et à ne pas juger définitivement certaines chose qui peuvent nous heurter.

Contre-nature signifie contre la loi de la nature qui dans ce cas voudrait que les mammifères procréent par l’accouplement d'un mâle et d'une femelle.
Certains considèrent que l'homosexualité est une spécificité comme être noir, ou être gaucher. Si l'humanité n'avait que des gauchers ou des noirs depuis son origine, cela n'aurait causé aucun problème à cette humanité. Si l'humanité n'avait que des homosexuels dès son origine, il y aurait eu problème! Donc il y a naturellement quelque chose de désordonné dans le comportement homosexuel.

Naturellement l'accouplement est orienté vers la procréation, et pour revenir à l'aspect religieux de la question, à mon avis, la finalité première du mariage est la procréation, l'union qui est la finalité seconde ( à mon avis) doit être orientée vers cette finalité première, de telle façon que vouloir procréer sans union serait erroné, et de même s'unir sans envisager la procréation serait aussi erroné.

La perfection chrétienne consiste à faire de Dieu notre seul et unique bonheur dès ce monde par notre Foi.

En lisant votre texte, Joé, il me vient une question : "commettre un meurtre est il un acte naturel ?".

Pour voir si cela est compatible avec votre raisonnement, j'ai arbitrairement et seulement pour y voir plus clair, sans esprit de provocation aucun, remplacé "homosexuel" par "meurtrier". Cela fonctionne à peu près.

Ainsi, en continuant dans le parallèle et en amenant un peu d'eau à votre moulin, on pourrait aussi s'appuyer sur le fait que "naturellement" le lion tue le zèbre ou la biche, etc ... et que de ce fait, il y a quelque chose de naturel dans l'acte d’ôter la vie si on a une raison pour le justifier (le lion tue pour se nourrir et nourrir sa progéniture et son clan).

Néanmoins, je pense au fond de moi que ce qui nous différencie du naturel (du corps et de la chair, de leurs besoins incluant le plaisir) c'est justement l'esprit, cet esprit qui nous place immédiatement dans une situation intermédiaire entre la nature et son Créateur. Nous avons le choix de rester dans le naturel et de subir les affres de notre corps, de notre mental et de nos émotions en constatant où cela nous mène (pour cela il suffit de regarder où en est le monde aujourd'hui) ou bien de nous transcender en accueillant l'esprit avec pour perspective, peut-être, un monde meilleur.

Sans homophobie aucune, et dans la paix du Christ.
Serge

J'ai trouvé cette article qui me semble résoudre ce problème de nature.
http://www.eglise.catholique.fr/sengage ... naturelle/

Il fait bien le distinguo entre la loi de nature et la loi naturelle, au sens où cette dernière serait :
" une notion théologique qui traduit avant tout la conviction que tout ce qui existe, loin d’être le résultat aléatoire du « hasard et de la nécessité », reflète, à travers son organisation même, une intention créatrice fondamentalement bonne."

Il semblerait donc que nous puissions dire: les péchés (comme l'acte homosexuel, le vol, etc), ne sont pas contre nature, mais contre la loi naturelle.

La nature, en tant qu"ensemble "des structures physico-chimico-biologiques du réel," et lieu d'expression de notre libre-arbitre, ne peut être envisagée selon une telle dialectique.

Tout simplement d'ailleurs parce que nous ne la connaissons pas, et tout les jours des choses qui nous étonnent nous sont révélées. (par exemple les plantes communiquent entre elles! Les palétuviers envoient des signaux à leurs congénères lorsque les antilopes arrivent, afin de rendre leur feuilles indigestes ^^); aujourd'hui nous savons que les animaux peuvent ressentir la jalousie, la tristesse, la compassion, même si l'amour de Dieu leur est inaccessible. Nous ne connaissons vraiment rien de notre environnement... nous découvrons à peine le rôle des différentes composantes des systèmes écologiques de notre planète.

Pour les homosexuels, peut-être sont-ils seulement les exceptions qui viennent confirmer la règle . Nous connaissons la loi naturelle, c'est celle de Dieu, mais je crois que nous devrions faire preuve de modestie concernant notre connaissance de la complexité de sa Création, car nous ne la connaissons pas du tout.

kisito a écrit :Salut bien aimé dans le Seigneur
S'ils n'abandonnent pas leur péchés, ils vont en Enfer eux aussi

Etant particulièrement sensible à la cause homosexuelle, je ne sais pas pourquoi (je n'ai pas une once pourtant d'homosexualité en moi, ce que vous pourrez croire un moment donné à force que je me penche sur le sujet). Cela voudrait-t-il dire qu'un homosexuel qui n'arrive pas à lâcher son homosexualité va en Enfer ? On m'avais dit que si on acceptait le Christ, tous nos péchés étaient pardonnés ? Ce n'est pas une attaque, c'est une question je le précise !

Supra900 a écrit : On m'avais dit que si on acceptais le Christ, tous nos péchés étaient pardonnés ? Ce n'est pas une attaque, c'est une question je le précise !

Accepter le Christ c'est suivre son enseignement.
Ce soir à la cérémonie des cendres il nous est dit : "Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive."
Si nous ne renonçons pas à nos péchés, nous ne pouvons recevoir le pardon.

Supra900 a écrit :

kisito a écrit :Salut bien aimé dans le Seigneur
S'ils n'abandonnent pas leur péchés, ils vont en Enfer eux aussi

Etant particulièrement sensible à la cause homosexuel je ne sais pas pourquoi (je n'ai pas une once pourtant d'homosexualité en moi, ce que vous pourrez croire un moment donné à force que je me penche sur le sujet). Cela voudrait-t-il dire qu'un homosexuel qui n'arrive pas à lâcher son homosexualité va en Enfer ? On m'avais dit que si on acceptais le Christ, tous nos péchés étaient pardonnés ? Ce n'est pas une attaque, c'est une question je le précise !

Si un homosexuel a pleine conscience de la valeur morale de son péché, et qu'il demeure dans ce péché, il ira à la géhenne, cela sans doute.

Cela dit, il serait hasardeux de penser que tous les homos aient pleine conscience de la gravité de leur acte.

PaxetBonum a écrit : Si nous ne renonçons pas à nos péchés, nous ne pouvons recevoir le pardon.

Au départ on m'avait dit que personne ne pouvait lutter de lui-même contre son péché mais qu'il avait besoin du Christ, et j'ai bien précisé que si il n'arrive pas à lâcher son péché non pas qu'il se laisse aller...un homme donc qui mettrait sa pleine confiance et son amour en Dieu et qui luttait contre son péché mais qui n'a pas résisté à tous ses penchants va finir...dans la Géhenne ? Même Allah pardonne tout (à part l'association) tant qu'on renonce du mieux que l'on peut aux péchés !