La Cité catholique

Bonjour francis,

oui, il s'agit là, probablement de la principale difficulté, à laquelle je ne vois pas réellement de solution, en dehors de ce que vous disiez, à savoir vivre une "communion sans confusion".
Car pour les catholiques, le pape est bel et bien le chef de l'Eglise universelle, et le vicaire du Christ. Vicaire non pas comme un lieutenant, ou comme un remplaçant, mais comme celui qui assume ses fonctions d'appel, d'envoi, de pasteur au sein du collège épiscopal. Chef de l'Eglise non pas comme hiérarque, mais comme garant de l'unité.
L'organisation papale que s'est choisie l'Eglise d'occident vise justement à transcender les territoires.

Je ne sais pas si cette différence est d'ordre pastoral ou proprement théologique. Quoi qu'il en soit, s'il advenait que la chrétienté soit dans une situation où il fallût absolument trouver une solution, il faudrait arriver, tant pour les orthodoxes que pour les catholiques, à un très grand sacrifice.

Mais quel changement immense, déjà, si on parvenait à cela :

Dans le cadre de ce collège, le Pape serait alors une instance de décision, que l'on peut solliciter, pour trancher sur des points théologiques qui divisent. Je crois que c'est à peu près cela qui se vivait dans les premiers siècles de l'Eglise.

Libremax,

pardonnez-moi, mais j'ai commis une erreur, à savoir que dans le cadre du collège qui serait constitué de tous les plus hauts hiérarques de l"Eglise (pape et patriarches) qui le constitueraient, le Pape ne serait pas autorité de décision mais autorité de consultation. Celui-ci devant être le gardien et témoin de la foi, partagé par tous et toutes, en tout lieu et en tout temps. Car la décision est conciliaire et non imposée par une unique personne dans l'Eglise orthodoxe.


En Christ

Francis

Je vous en prie, cher francis, c'est ainsi que je l'avais compris.

Les catholiques n'accepteront pas de voir dans la personne du Pape un simple patriarche, fut-il le premier d'entre eux. Cela reviendrait à se convertir à l'orthodoxie.

Le pontificat n'est pas un statut canonique, jurique comme l'est le patriarcat. Le Pape n'est pas un simple évêque. C'est le sucesseur de Pierre, ce qui le rend distinct par sa nature même du reste de l'épiscopat. C'est doctrinal.

La réconciliation sera dure... Mais rien n'est impossible à Dieu.

La division au sujet du titre de souverain pontife semble commencer tardivement, fin du VIe début du VIIe siècle. Il fut réclamé pour la première fois par un évêque de Constantinople, Jean de Constantinople, et fut désapprouvé par Gregoire 1er le Grand, évêque de Rome. L'histoire a conservé des échanges épistolaires fort intéressants entre les deux évêques. Bien qu'il fût la genèse du grand schisme, j'estime que le titre de souverain pontife ne devrait plus être considéré en tant que tel comme une pierre d'achoppement, et je pense que remettre ce problème de souveraineté sur la table serait une erreur. En ce qui me concerne, je suis prêt à me soumettre à l'autorité de Rome telle que définie par les catholiques romains, dans l'hypothèse bien sûr d'une unité doctrinale avec la foi orthodoxe. Et il me plaît de penser que ce serait le cas de tous les prélats orthodoxes, mais j'émets quelques réserves à ce sujet. Quoi qu'il en soit, je considère toute personne confessant Jésus Christ Seigneur, comme mon frère, comme ma soeur, car je reconnais là l'Esprit de Dieu, selon la parole de l'apôtre. Mais le christianisme n'étant pas adogmatique ni individuel, comme l'est le bouddhisme par exemple, il ne saurait y avoir ni omission ni compromission en ce qui concerne la doctrine authentique sur la Révélation divine, et nous sommes d'accord sur ce point. Donc, il y a des questions essentielles à poser de part et d'autre.

Anne a écrit :Ce que disent "des" théologiens catholiques n'a aucune incidence sur la position actuelle de l'Église qui est capable de justifier son point de vue sur ses dogmes.

À la différence d'autres religions dont nous tairons le nom, il est possible aux théologiens d'étudier méthodiquement leur religion Fides quaerens intellectum.

Bonjour Anne, veuillez excuser mes exemples hasardeux. Je voulus souligner les conséquences de la formulation de ce dogme, qui pourvoit à des spéculations sans aucun fondement scripturaire ou traditionnel, voire à quelques charmantes hérésies ordinaires. En effet, prétendre que la sainte mère de la Vierge Marie eut accouché sans douleur ou que le Christ soit venu au monde de façon surnaturelle n'est que quelques exemples parmis d'autres. Je ne comprends pas cette volonté de vouloir expliquer tous les mystères par la raison humaine, ce peut être là un effet de la modernité ou de la mentalité occidentale. Quant aux propos de l'évêque que vous mentionnez, je ne peux m'exprimer à ce sujet car j'en ignore la teneur. Je reconnais toutefois que la liberté de ton dans l'orthodoxie peut surprendre les âmes non averties.

Aquisextain a écrit : Et il me plaît de penser que ce serait le cas de tous les prélats orthodoxes, mais j'émets quelques réserves à ce sujet. Quoi qu'il en soit, je considère toute personne confessant Jésus Christ Seigneur, comme mon frère, comme ma soeur, car je reconnais là l'Esprit de Dieu, selon la parole de l'apôtre. Mais le christianisme n'étant pas adogmatique ni individuel, comme l'est le bouddhisme par exemple, il ne saurait y avoir ni omission ni compromission en ce qui concerne la doctrine authentique sur la Révélation divine, et nous sommes d'accord sur ce point. Donc, il y a des questions essentielles à poser de part et d'autre.

Amen.

Je ne comprends pas cette volonté de vouloir expliquer tous les mystères par la raison humaine, ce peut être là un effet de la modernité ou de la mentalité occidentale.

C'est peut-être tout simplement... humain ? Il n'y a pas de désir de savoir, de comprendre ou de curiosité en Orient ?

Anne a écrit :C'est peut-être tout simplement... humain ? Il n'y a pas de désir de savoir, de comprendre ou de curiosité en Orient ?

Bonjour Anne. Je pense tout comme vous que les désirs de savoir et de comprendre sont humains, autant que ceux de connaissance et de partage, quand ceci est possible. Mes propos ne visaient pas des personnes, mais une méthodologie, une façon de concevoir la théologie en Occident, basée sur la connaissance intellectuelle, la logique, la pensée, la sacro-sainte raison. En Orient, la « theologia » ou la parole sur Dieu, est fortement liée à la « theoria » ou la vision de Dieu. Chez les pères la théologie n'était pas une connaissance intellectuelle ou académique, mais une véritable expérience. Force est d'admettre qu'il existe une grande différence entre les deux traditions.

Non, car chez nous aussi.
Le plus grand de tous les théologiens, st Thomas d'Aquin, était un grand mystique. Il passait son temps à contempler et à écrire, pour lui les deux allaient de pair.
D'ailleurs la devise de l'Ordre Prêcheur, dont il faisait partie, est : Contemplare et contemplata aliis tradere, "contempler, et transmettre aux autres ce qu'on a contemplé".

Bonjour,

Un extrait des propos de Mgr Hilarion, au sujet de la Primauté de Pierre dans l'Eglise Une, Sainte et apostolique:

"Il est connu que dès l’époque des conciles œcuméniques il y eut des divergences entre l’Orient et l’Occident au sujet de la primauté de l’évêque de Rome. La tendance s’est développée en Occident de considérer l’évêque de Rome comme le suprême pontife de l’Église universelle qui dispose du droit de ratifier les décisions de ses conciles.

L’Orient a toujours considéré le pape comme le primat de l’Église locale d’Occident et le primus inter pares, dont la ratification n’est pas nécessaire pour les conciles œcuméniques.

Je voudrais tracer les limites dans lesquelles les Églises orthodoxes pourraient accepter la primauté romaine dans le cas où les chrétiens d’Orient et d’Occident retrouvaient leur unité.

Avant tout, la reconnaissance de la primauté de l’évêque de Rome doit avoir pour condition le rétablissement de l’unité de foi, l’unité de la tradition de l’Église indivise. « Il ne faut pas contrarier les latins, écrivait au XVe siècle saint Syméon de Thessalonique, lorsqu’il disent que l’évêque de Rome est le premier : cette primauté n’est pas nuisible à l’Église.

Mais qu’ils démontrent seulement qu’il est fidèle à la foi de Pierre et des successeurs de Pierre ; dans ce cas-là qu’il ait toutes les prérogatives de Pierre, qu’il soit le premier, le chef et le pontife de tous…

Qu’il s’en tienne seulement à l’orthodoxie de Sylvestre et d’Agathon, de Léon de Libérius, de Martin et de Grégoire, alors nous l’appellerons homme apostolique et premier des hiérarques ; alors nous nous soumettrons à lui non seulement comme à Pierre, mais comme au Sauveur lui-même » .

Ainsi, le chemin vers le rétablissement de l’unité de la foi passe par le dialogue bilatéral entre les théologiens des Églises catholique et orthodoxe"

En Christ

Francis

Source de cet extrait de propos : http://www.egliserusse.eu/Mgr-Hilarion-La-primaute-et-la-conciliarite-dans-la-tradition-orthodoxe_a647.html

Bonjour Un-témoin,

en quoi voyez-vous une différence ? dans cet article que vous mettez en lien, que j'ai déjà lu ce matin.

Il est dit que trop nombreux sont les "baptisés chrétiens orthodoxes" qui ne se préparent pas à la liturgie du lendemain. Il y a une perte d'un vécu selon la Tradition liturgique orthodoxe, et qui invite à se préparer dès la veille, le samedi soir en participant au vêpres (ou vigile), et dans la perspective de la participation à la liturgie du lendemain, de jeûner à partir de samedi soir minuit.

Ceci n'est pas une différence mais plutôt un point commun avec les baptisés chrétiens catholiques.

Ce qui est aussi commun est que nombreux sont des chrétiens catholiques et orthodoxes qui s'y préparent dès la veille, dans les monastères et dans les paroisses.

Qu'en pensez-vous ?

Francis

Bonjour Un-témoin,

sans vouloir vous offusquer, en tant que chrétien catholique, vous sembleriez dire que vous connaissez l'orthodoxie de l'intérieur ?

En Christ

Francis

Bonjour Un-témoin,

probablement ne savez-vous pas que je suis chrétien orthodoxe depuis 1990, et que donc j'essaie de vivre de la Tradition orthodoxe. Je chante au coeur de ma paroisse et en suis le secrétaire. En outre, j'ai créé un site orthodoxe.

Que Dieu vous bénisse

En Christ

Francis

Mais ce n'est pas la question, Francis. Personne ne doute que vous soyez un vrai orthodoxe. Il ne s'agit pas de vous.
Ce que dit (pourtant clairement) un_témoin, c'est que vos interventions sur ce forum n'ont pas beaucoup d'intérêt, puisque les personnes qui veulent connaître l'orthodoxie voient beaucoup mieux en allant voir sur place, qu'en lisant vos messages pleins de citations (que personnellement je ne lis pas car je les trouve trop longs et trop théoriques).

C'est ce que la modération ne cesse de lui dire, mais il prend ça pour un manque d'ouverture de notre part...

À sa défense, la modération lui a demandé de clairement identifier en tant que telles ses affirmations lorsqu'il s'agit du point de vue de l'orthodoxie (dans ce qu'elle a de différent du catholicisme), histoire de ne pas induire le lectorat en erreur...