La Cité catholique

Sur un plan strictement logique, même en admettant à titre d'hypothèse le carré fourni par Gerardh, donc que soit sauvés ceux qui sont dans les cas 1 et 4 (F et B ou non-B) et seulement ceux-là (par opposition à nonF et B ou non-B), on ne peut en déduire que le baptême soit indifférent au salut.
Ce qui découle nécessairement de l'hypothèse, c'est que seule la foi sauve. L'hypothèse en est d'ailleurs une reformulation. Mais vous pouvez, du coup, remplacer la proposition être baptisé par n'importe quoi, par exemple aimer les spaghetti, vous arriverez à la même conclusion.
Vous me direz, c'est idiot cette histoire de spagnetti. Alors remplacez par aimer Dieu. La logique ne se mêle pas de théologie, et donc le raisonnement est le même : si seule la foi sauve, il n'est pas nécessaire d'aimer Dieu.
A moins que....
A moins qu'il n'y ait un rapport entre aimer Dieu et la foi. Ou entre le baptême et la foi. Vous voyez, rien n'est démontré.

Peccator a écrit :Non, justement Peccator. Je comprends parfaitement votre analyse mais vous faites une petite erreur en disant que ces 4 alternatives se réduisent logiquement à 2 car il n'y a aucune démonstration.
Les 4 alternatives ET la réponse proposée par Gerardh.

Démonstration (avec le même formalisme que plus haut) :

Code : Tout sélectionner

C  B    S
0  0    0
0  1    0
1  0    1
1  1    1

Ces quatres lignes se réduisent à deux seulement, car on voit bien que, avec les réponses soutenues par Gerardh, le baptême n'a pas d'influence sur le salut.

Mais c'est illogique de dire que le baptême n'a pas d'influence sur le salut puisque Jésus dit " celui qui croira et sera baptisé sera sauvé". Comme le démontre très bien Prodigal Jésus aurait pu dire " Celui qui croira et qui aimera Dieu sera sauvé". Donc croire a une influence sur le salut autant que le fait de L'aimer. Autrement dit le verset "celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé" contredit dès le départ l'hypothèse que le baptême n'a pas d'influence sur le salut.

C'est le truc pratique de la logique binaire : elle donne des réponses claires.

Oui.

Gerardh fait un lien entre salut et baptême car pour lui, celui qui dit croire mais refuse le baptême ne croit pas vraiment.
Autrement dit, le baptême selon Gerardh, c'est un peu comme le salut au drapeau : c'est un acte rituel purement humain, on ne sait pas si celui qui salue le drapeau est réellement patriote, mais on peut raisonnablement avoir des doutes pour celui qui refuse de le saluer.
Encore une fois, le noeud du problème n'est pas au niveau du baptême, mais dans le fait que Gerardh pense que les sacrement sont des actions 100% humaines, et n'accepte pas l'idée que ce soit Dieu qui agisse à travers eux.
Nous y reviendrons, pour l'instant j'attends que Gerard nous dise comment il souhaite que soit menée la discussion.

Ok!

Fraternellement.

prodigal a écrit :Sur un plan strictement logique, même en admettant à titre d'hypothèse le carré fourni par Gerardh, donc que soit sauvés ceux qui sont dans les cas 1 et 4 (F et B ou non-B) et seulement ceux-là (par opposition à nonF et B ou non-B), on ne peut en déduire que le baptême soit indifférent au salut.
Ce qui découle nécessairement de l'hypothèse, c'est que seule la foi sauve. L'hypothèse en est d'ailleurs une reformulation. Mais vous pouvez, du coup, remplacer la proposition être baptisé par n'importe quoi, par exemple aimer les spaghetti, vous arriverez à la même conclusion.
Vous me direz, c'est idiot cette histoire de spagnetti. Alors remplacez par aimer Dieu. La logique ne se mêle pas de théologie, et donc le raisonnement est le même : si seule la foi sauve, il n'est pas nécessaire d'aimer Dieu.
A moins que....
A moins qu'il n'y ait un rapport entre aimer Dieu et la foi. Ou entre le baptême et la foi. Vous voyez, rien n'est démontré.

Bonjour Prodigal et bonne année,

Votre explication m'a coupé le souffle,....à partir du moment où je l'ai compris bien sûr.

Fraternellement.

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Bonsoir à tous,

Je suis en déplacement professionnel à Tunis et j'ai donc un peu moins de disponibilités que d'habitude.

Il serait correct que je réponde à tous les messages où vous m'interpelez et c'est d'ailleurs mon souhait : je m'y efforcerai bien qu'avec retard.

J'ai conscience que le texte sur le baptême et sur le salut que je vous ai envoyé en spoiler est trop long, et qu'il est mal structuré, avec des redites. Puis-je cependant vous proposer de le considérer et de discuter à partir de lui, serait-ce pour le critiquer pour les parties que vous contesteriez ?

Pour tranquilliser Mac je préciserais qu'en effet Marc 16, 16 comporte bien 2 alternatives explicites, mais qu'implicitement il en sous-tend 2 autres, ce qui fait 4 au total.

Affectueusement à tous.

Gérard


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Hello Tunis enfin... gerardh,

gerardh a écrit :Pour tranquilliser Mac je préciserais qu'en effet Marc 16, 16 comporte bien 2 alternatives explicites, mais qu'implicitement il en sous-tend 2 autres, ce qui fait 4 au total.

Non, il n'y a pas deux alternatives implicites. En tout cas Jésus est explicite.

Affectueusement.

Fraternellement.

Bonsoir,

Gerardh, il n'y a pas le feu, chacun fait ce qu'il peut.

Je ne suis pas fan de l'idée de partir de votre texte, car vous nous demandez de critiquer les conceptions de votre mouvement darbyste, alors que je prefererais que l'on se limite a une présentation de la foi catholique.

Mais si c'est ainsi que vous tenez a travailler, alors soit. Je pense très sincèrement que ce n'est ni le plus productif, ni le plus honnête puisque je lis ce texte a partir de ma vision catholique, et risque probablement de mal le comprendre.

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Hello Peccator,

On peut faire les deux à la fois.

Mais ma proposition découle du fait que vous vous déclariez impatient de connaître mes cogitations sur le baptême .... Lisez-les quand même et dites là où vous n'êtes pas d'accord : ce sera un objet de discussion. De mon côté je ferai de même.

A +

Affectueusement.


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Je les ai lues, et j'ai deja commencé leur étude. Pour être sérieux dans ma réponse, ca me demande un peu de travail, et donc de temps. Mais j'ai bien pris votre texte en considération.

Pour comparer :

Les sacrements qui sont des actes de Dieu sont aussi des actions ecclésiales

«C'est dans l'Église qu'opère l'agir sanctifiant de Dieu dont les sacrements sont les signes efficaces. Cette troisième affirmation, formulée ici en langage contemporain, est exprimée par le concile de Trente à propos de l'acte du ministre ou du célébrant. A travers cet agir ministériel c'est Dieu qui agit. Mais c'est aussi l'Église qui manifeste son pouvoir. Ces derniers [protestants] voient dans le système sacramentel l'un des domaines clés du pouvoir ecclésial et ils le disent avec véhémence [...] A nouveau le concile réagit en rappelant la doctrine traditionnelle :

• Si quelqu'un dit que tous les chrétiens ont pouvoir sur la parole et sur l'administration des sacrements, qu'il soit anathème (can.10)
  Si quelqu'un dit que chez les ministres, alors qu'ils réalisent et confèrent les sacrements, l'intention n'est pas recquise de faire au moins ce que fait l'Église, qu'il soit anathème (can.11)
  Si quelqu'un dit qu'un ministre en état de péché mortel, du moment qu'il observe tout ce qui est essentiel concernant la réalisation ou la collation du sacrement, ne réalise pas ou ne confère pas un sacrement, qu'il soit anathème (can.12)
  Si quelqu'un dit que les rites reçus et approuvés de l'Église catholique, en usage dans l'administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d'autres nouveaux par tout pasteur des églises, qu'il soit anathème (can.13)

Cet ensemble sur la ministérialité sacramentelle assume bien l'héritage latin : le sacrement suppose un ministre ordonné (sauf le cas du baptême d'urgence), ayant l'intention de faire ce que fait l'Église, respectant les rites reconnus et ne conditionnant pas la valeur du sacrement en raison de sa qualité personnelle, étant donné qu'il est lui-même porteur d'un caractère indélébile. Tous ces points insistent sur l'objectivité du ministère au coeur de l'objectivité du sacrement, étant entendu que le ministre est lui-même régulé par l'Église. Il s'agit de faire ce que fait l'Église, de respecter les rites reçus.



Le baptême

Le baptême, porte des autres sacrements, sacrement qui ne se répète pas, est en quelque sorte le fondement de l'économie sacramentelle et le type même du sacrement. Il n'y a donc pas à s'étonner, comme l'histoire l'a montré, qu'il ait été en première ligne dans l'élaboration du concept de sacrement.

Avant de traiter formellement du baptême, le concile de Trente l'avait évoqué dans deux décrets précédents sur le péché originel et la justification.

Le premier affirme que «l'héritage du péché d'Adam est enlevé par le mérite de l'unique médiateur notre Seigneur Jésus Christ» et que «ce même mérite de Jésus Christ est appliqué aussi bien aux adultes qu'aux enfants par le sacrement du baptême conféré selon la forme et l'usage de l'Église» (can.3) Il précise que même les petits enfants ont besoin du baptême «pour la rémission des péchés», parce qu'on ne peut dire qu'ils ne portent rien du péché originel venant d'Adam, en raison du texte célèbre de Rm 5,12. Il fonde l'usage ecclésial du baptême des petits enfants sur cette règle de foi venant de la tradition des apôtres (can.4). Enfin il affirme que par la grâce de notre Seigneur Jésus Christ conférée au baptême, la culpabilité du péché originel est remise et que tout ce qui a vraiment et proprement caractère de péché est totalement enlevé.



[...]

La 6e session décrit la justification comme un :

• transfert de l'état dans lequel l'homme naît fils du premier Adam
  à l'état de grâce et d'adoption des fils de Dieu par le second Adam,
  Jésus Christ, notre Seigneur. Après la promulgation de l'évangile,
  ce transfert ne peut se faire sans le bain de regénération ou le
  désir de celui-ci (ch.4 avec référence à Jn 3,5)

Cette affirmation articule l'aspect intérieur de la justification avec son aspect extérieur, sacramentel, social et institutionnel, le baptême. De même, la démarche qui achemine le non chrétien adulte vers la justification doit comporter le propos de recevoir le baptême.

Le baptême est un sacrement de la loi nouvelle, dont la force est supérieure à celle du baptême de Jean, qui remet le péché originel aux enfants et aux adultes, ainsi que les péchés personnels des adultes, donne la justification au croyant, et imprime dans l'âme un caractère, c'est à dire une certaine marque indélébile (sacr., can.9). Il oblige non seulement à la foi, mais à l'observation de toute la loi du Christ (can. 7-8), car le baptisé peut perdre la grâce (can.6). Pour la retrouver, le «souvenir du baptême» n'est pas suffisant. Il y faudra le sacrement de pénitence.

De plus, le baptême est nécéssaire au salut (can.5). S'il est donné par un hérétique ou un schismatique, il est valide, pourvu que celui-ci prononce la formule trinitaire et ait l'intention de faire ce que fait l'Église. Le rite comporte nécéssairement l'usage de l'eau naturelle (can.2). Il ne doit jamais être réitéré (can.11-13). Il faut baptiser les enfants, car le baptême fait d'eux de vrais fidèles. Toute cette doctrine présuppose que l'on vit en milieu de chrétienté, c'est à dire celle d'un monde où tous connaissent, ou sont censés connaître la révélation de Jésus Christ.»

Source : Bernard Sesboüé, s.j (Dir.), Histoire des dogmes. Les signes du salut, Paris,Desclée, 1995, tome 3, 661 p. (cit. p.160) [/color]

• versus

Le résumé de gérardh (en considération de Bibliquest) :


Il n’en reste pas moins que le baptême est un rite, un signe extérieur. Il n’accomplit rien de vital et hélas ! des millions de baptisés vont au-devant d’une perdition éternelle. Mais il dirige nos regards vers ce qui est vital dans le sens le plus complet, à savoir la croix, comme nous allons le voir.

et

Le baptême est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-mêmes la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui».

C’est là la signification du baptême : la mort, non la vie, de Christ, bien que par la foi en Lui nous ayons part à l’une et à l’autre. Tout cela était une figure. Dans le baptême, nous passons à travers l’eau, et ainsi, en figure, nous sommes séparés du monde placé sous le jugement, pour être introduits dans une sphère nouvelle au-delà du jugement.

et

Le baptême est pour la mort. L’eau du baptême est un symbole de la mort, de la mort comme châtiment des péchés commis. Celui qu’on baptise entre dans l’eau ; symboliquement il entre dans la mort. Le baptême chrétien est pour la mort de Christ. Quand ils entrent dans l’eau du baptême, ils reconnaissent avoir mérité le châtiment de la mort. En même temps, ils confessent qu’un autre, Christ, a été dans la mort pour eux. Dans le baptême, ils s’identifient [ou : s’unissent] avec Lui, un Christ mort. Ils sont baptisés pour Sa mort, ils ont part à Sa mort. Ils sont ensevelis avec Lui par le baptême pour la mort, ils sont littéralement « réunis étroitement » avec Lui comme étant mort, ils sont comme une seule plante avec Lui mort (Rom. 6:4-5). Ainsi donc, le baptême chrétien parle de mort, et seulement de mort, jamais de vie.

et

Pour précieux et important qu’il soit, le baptême n’est toujours qu’un symbole (de la rémission et de la purification des péchés) qui, pour ce motif même, ne peut avoir en lui-même aucune puissance vivifiante, ni produire un renouvellement de l’entendement (une conversion) ou quoi que ce soit de semblable.

et

C'est un signe extérieur, non pas une régénération intérieure.

Autre document :


Le conseiller expert à Vatican II, Card. Charles Journet :

La charité en tant que cultuelle

Mais de quelle charité est-il question ? De la charité de la loi nouvelle, de la charité rédemptrice : c'est à dire non pas d'une charité nue et abstraite, mais d'une charité très mystérieuse, concrète, historiquement déterminée, sortant du culte chrétien comme le parfum sort d'une fleur : d'une charité qui, à la différence, par exemple, de la charité du paradis terrestre, est absolument inséparable du culte chrétien, à tel point que s'il était actuellement possible d'effacer celui-ci du monde, on en effacerait du coup la charité chrétienne; d'une charité qui a besoin d'être christocentrique pour être théocentrique, à la fois référée au culte instauré par le Christ sur la Croix et perpétué par l'Église dans la messe et les sacrements, et tout émanante de ce culte. Voilà la charité que nous appelons cultuelle, et qui est l'âme crée de l'Église.


D'une appartenance initiale à l'Église en raison de ces valeurs

L'incorporation initiale à l'Église qui résulte de l'infusion dans l'âme des caractères sacramentels est signalée plus expressément par les théologiens à propos du premier des caractères, celui du baptême.

En tenant compte, en effet, de la volonté divine qui subordonne par une intention foncière le culte chrétien à la charité chrétienne, on pourra dire que les caractères sacramentels appellent la grâce sacramentelle comme la racine appelle sa fleur. Ceux en qui résident ces caractères ne sont pas seulement habilités à célébrer validement le culte chrétien, ils sont encore préparés, selon l'ordonnance vivante des dispositions divines, à recevoir, s'ils n'y mettent pas d'obstacles, toute la grâce chrétienne et toute l'âme crée de l'Église.

[«Lorsqu'un être est engendré, il reçoit en même temps que sa forme l'inclination qui en découle. Pareillement, lorsqu'un homme est baptisé , il reçoit le caractère, comme une forme de laquelle découle, comme un effet propre, la grâce qui efface tous les péchés» S. Thomas III, qu. 69. a. 10]

Faut-il donc sous cet aspect les regarder [les enfants baptisés] comme étant déjà membres de l'Église ? Ils peuvent, en effet, en raison des seuls caractères sacramentels, constituer une région où l'Église est comme en formation , en acte virtuel. Il y a plus en eux que dans le petit enfant non baptisé qui n'appartient à l'Église qu'en puissance. Les caractères sont en eux comme des formes surnaturelles, comme des actualisations surnaturelles initiales, destinées normalement à attirer dans les sujets où elles résident la plénitude de la grâce chrétienne. Ces sujets ne sont pas encore, comme tels, purement et simplement, simpliciter, membres de l'Église; ils sont seulement en voie de le devenir, ils ne sont membres que secundum quid, id est in fieri. Ils ne sont pas membres de l'Église en acte achevé, ils ne sont membres de l'Église qu'en acte virtuel.

[...]

Les hommes [les adultes] en qui les caractères subsistent seuls, battus par les assauts d'une volonté perverse qui a saccagé en eux jusqu'au don même de la foi théologale, les hommes vraiment coupables du péché d'hérésie et des chrétiens qui, en pleine conscience, renient leur baptême. Qu'en diront nous ? Sont-ils encore, ou ne sont-ils plus du tout chrétien, membres de l'Église ?

Il faut répondre à la fois les deux choses, car ce sont des hommes déchirés, en proie à une contradiction interne, en quelque sorte ontologique, que leur révolte demeure éternellement impuissante à surmonter. Si l'on regarde, en effet, à l'exigence des caractères sacramentels qui, de par le voeu de la volonté divine, tendent dans le coeur même de ces personnes à rejoindre la grâce chrétienne, on dira que ces hommes sont encore chrétiens et membres de l'Église; aussi, pour rappeler à un prêtre catholique, passé au donatisme - le malheureux, se voyant saisi, avait essayé de se donner la mort - les droits que la Catholica conservait sur lui, saint Augustin s'écrie :

• «Et vous, donatistes, vous êtes les brebis du Christ, vous portez le caractère du Seigneur par le sacrement que vous avez reçu : mais vous errez et vous périssez; souffrez donc que nous rappelions les errants, que nous cherchions les perdus»

Mais si l'on regarde, au contraire, à l'effet de leur volonté perverse, ces hommes ne sont plus chrétiens ni membres de l'Église; aussi, à propos de ceux qui s'étaient fait baptiser (sciemment et coupablement) par les donatistes, le même saint Augustin écrit :

• «Lorsqu'ils en viennent à comprendre l'évidence de la vérité et la beauté de la paix, nous les unissons, non pas au baptême qu'ils avaient déjà reçu dans leur désertion comme un caractère royal, mais à la foi qui leur avait fait défaut, à la charité de l'Esprit Saint, et au corps du Christ.»

Concluons que les chrétiens marqués des caractères sacramentels et coupables des péchés d'hérésie ou d'apostasie ne sont chrétiens et membres de l'Église que relativement, sous un aspect secondaire, sucundum quid; absolument parlant, sous l'aspect, ici premier, du refus de leur volonté, simpliciter, ils ne sont plus chrétiens.


La charité en tant que sacramentelle

La charité sacramentelle est celle qui, passant en nous par le contact même du Christ, retient en elle, en vue de nous les communiquer selon que la nature des choses le permet, les modalités de connaturalité, de plénitude, de dynamisme qu'elle revêtait dans le Christ, en sorte qu'elle nous habilite à produire les effets spéciaux recquis pour la vie chrétienne; à exercer les opérations de sainteté nécéssaires à la formation du corps mystique; à accomplir ensemble dans le corps mystique d'une manière vitale et comme en les réinventant au cours du temps, les activités d'amour qui ont conduit le Christ de la crèche à la croix, - le martyre d'Étienne, par exemple, n'est-il point la continuation du martyre du Christ, et la charité du disciple, n'est-ce point spontanément qu'elle retrouve alors les supplications de la charité du Maître ? - à tel point qu'un même mouvement, un même rythme et une même ligne de vie se transmettent de la tête au corps, du Christ pélerin à son Église voyagère.

• «Vous tous, qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ ... vous êtes ensemble un seul dans le Christ Jésus» (Gal., III, 27-28)

Le baptisé est immergé dans le Christ total, incorporé au Christ total; il revêt le Christ comme une forme vitale que le fera vivre de la vie du Christ, comme une flamme qui le fera participer à la nature du feu; il ne fera plus avec le Christ qu'une seule personne mystique.


Un aspect de la charité sacramentelle : l'unité de communion ou d'interdépendance des chrétiens

Entre ceux qu'elle incorpore au Christ, la charité sacramentelle établit nécéssairement des rapports d'intime interdépendance. Plus les rayons se rapprochent du centre, plus ils se rapprochent aussi les uns des autres.

• «De même que nous avons plusieurs membres dans un seul corps et qu'aucun de ces membres n'a la même fonction que les autres, ainsi nous, étant plusieurs, ne formons qu'un seul corps dans le Christ, et quant au particulier, nous sommes membres les uns des autres» (Rom., XII, 4-5)

A cette mystérieuse intercommunication des chrétiens, on peut donner le nom d'unité de connexion ou de communion; on l'appelle aussi communion des saints.

[«Le péché de schisme s'oppose directement et par soi à l'unité. C'est le péché de celui qui entend se séparer de l'unité que fait la charité. Les schismatiques sont ceux qui refusent de communier avec les membres de l'Église» S.Thomas, II-II, qu.39.a.I]

Cajetan [concile de Trente] l'analyse avec profondeur :

• «L'unité de tous les fidèles, dit-il, est une unité de rassemblement. Chaque fidèle acquiert de ce fait une modalité relative, qui le fait exister comme partie d'un peuple unique, d'une cité unique, d'une famille unique. De la sorte, il entre dans la dépendance du tout : chaque partie dépend en effet du tout. Cette dépendance se remarque en tout ce qu'il fait et devient. Quand l'Esprit meut les fidèles à exercer les actes de la vie spirituelle, par exemple à croire, à espérer, à aimer, à sanctifier les autres ou à se sanctifier eux-mêmes, à obéir, à commander, à enseigner, etc., il leur donne, non pas d'accomplir ces actions sans plus, solum secundum substantium, mais de les accomplir d'une certaine manière, etiam quoad modum operandi. En sorte qu'ils font tout cela, non pas comme étant indépendants, mais comme étant les parties d'un seul tout.
  
  A cela, il ne faut pas chercher d'autre cause que la libre disposition ce ce même Esprit Saint qui mentionne, parmi les articles de notre foi, l'Église une et sainte et la communion des saints. C'est l'Esprit Saint, en effet, qui, répartissant ses dons selon son bon plaisir (I Cor., XII, 11), a voulu que l'Église catholique, c'est à dire universelle, fût unique et qu'il n'y eut pas plusieurs Églises. En conséquence, il meut chacun de ses membres à se comporter dans ses actions intérieures et extérieures, comme partie d'un tout, pour ce tout, et conformément à ce tout. Chaque fidèle en effet sait par la foi qu'il est membre de l'Église, et c'est comme membre de l'Église qu'il croit, espère, donne ou reçoit les sacrements, enseigne ou apprend, etc. Et c'est pour l'Église qu'il fait tout cela, à la manière dont la partie agit pour le tout, de qui elle emprunte tout ce qu'elle est.»

Nous avons justifié plus haut l'unité de l'Église par l'habitation de l'Esprit Saint et la transformation d'amour en Dieu. Mais la plénitude de la venue de l'Esprit est conditionnée par l'infusion de la charité, formatrice du corps du Christ, dont parle ici Cajetan.

Source : Card. C. Journet, L'Église du Verbe incarné. Sa structure interne et son unité catholique, Éditions saint Augustin, 2000, 2276 p. (cit. pp.1095-1104) [/color]

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Bonjouir Raisltin,

Je réagis avec retard à quelques uns des éléments de votre message du Lundi 20 Janvier.

Gérard : selon Jean 3, 16, celui quoi croit au Fils de Dieu [et à son œuvre à la croix [aura –t’il] ou [a-t-il] la vie éternelle ?
Raisltin : Oui, mais cela n’implique aucune contradiction avec le fait que le Baptême est un instrument du Salut. Car Dieu a voulu que celui qui croit soit baptisé

J’aime beaucoup votre « oui » et je suis d’accord sur le fait que Dieu a voulu que celui qui croit soit baptisé. Quant à votre « mais » (qui ne figure pas dans Jean 3,16), il se rapporte à notre discussion générale sur le baptême.

Sur les cérémonies de funérailles, je suis choqué que beaucoup prêtres, avec certes les meilleures intentions du monde (dont l’enfer est pavé), veuillent donner tous les espoirs à la famille, alors que souvent ils ne connaissent pas la personne décédée. Par exemple on entend des choses du genre « il est entré dans la lumière de son baptême ; il entrera maintenant dans la lumière de Dieu ».

Gérard : la foi est un mouvement volontaire de l'homme qui consiste à saisir l'opportunité de saisir l'espérance proposée par Dieu comme une ancre de l'âme".
Raistlin : Pour ma part, je dirais que la foi est une libre réponse à l’appel de Dieu. Mais cette réponse, elle un mouvement conjoint de la grâce de Dieu et de la liberté de l’homme.

Pas mal.


En quoi consiste « la liturgie céleste, qu’on peut lire dans l’Apocalypse » et en quoi la messe s’en inspire t-elle ?.

Raistlin : les sacrements sont scripturaires

Les faits auxquels vous attribuez la base des sacrements sont en effet scripturaires, mais la notion de sacrement tenue par l’Eglis catholique ne l’est pas.

Raistlin : le fait que Jésus ait connu sa passion et soit mort pour le pardon de nos fautes est un mystère au sens chrétien du terme, c’est-à-dire quelque chose que nous ne pouvons comprendre parfaitement mais dont nous ne cessons de creuser la richesse.

Non : le mystère est une opération partiellement ou entièrement obscure au temps de l’AT, laquelle devient claire pour le chrétien. Cela dit il est vrai que Jésus a connu sa passion et soit mort pour le pardon de nos fautes

Raistlin : dans la Bible, Dieu ne rechigne pas de passer par les hommes.

C’est vrai, notamment par le moyen des dons de l’Esprit ; mais soit de cette manière, soit directement la grâce de Dieu est toujours pleinement et constamment disponible et accessible.

Raistlin :le don du Saint-Esprit, nous le recevons… par les sacrements,

Dieu, notamment dans les premières années du christianisme, a pu employer des hommes, notamment des apôtres, pour faire venir le SE sur quelqu’un. Mais en règle générale le SE vient habiter un croyant sans aucune intervention humaine.

Raistlin : la seule autorité que le Christ ait instituée : celle des Apôtres et de l’Église.

Les apôtres avaient effectivement une autorité objective ; mais ils n’ont pas eu de successeurs. Quant à l’Eglise les hommes en ont fait une organisation alors qu’elle est un organisme (vivant). Elle est constituée de tous les chrétiens.

lRaistlin : les sacrements découlent de la croix du Christ.

La Christ a-t-il dit « je vais mourir pour les croyants et ensuite il vous faudra en plus passer par les sacrements ? »


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Bonjour Prodigal, vous écrivez :

Ce qui découle nécessairement de l'hypothèse, c'est que seule la foi sauve. L'hypothèse en est d'ailleurs une reformulation. Mais vous pouvez, du coup, remplacer la proposition être baptisé par n'importe quoi, par exemple aimer les spaghetti, vous arriverez à la même conclusion. Vous me direz, c'est idiot cette histoire de spaghettis. Alors remplacez par aimer Dieu. La logique ne se mêle pas de théologie, et donc le raisonnement est le même : si seule la foi sauve, il n'est pas nécessaire d'aimer Dieu.

Comme moi, vous aimez les spaghettis, et je ne doute pas que comme moi, vous aimiez Dieu ; mais vous méconnaissez la volonté de Dieu et de Jésus qui ont été d'instituer le baptême chrétien. Je donc être amené à défendre le baptême ! Vous en serez peut-être surpris ! Le baptême, ce n'est ni rien ni quantité négligeable, mais au contraire le Seigneur a souhaité que le croyant soit profondément exercé dans son cœur et dans sa conscience par ce qu'il représente, quand bien même ce n'est pas pour moi un sacrement au sens où vous l'entendez.

Tout cela est clairement explicité dans mon texte, même si la conception et la rédaction de ce dernier ne sont pas parfaites.


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gerardh a écrit :... : les sacrements découlent de la croix du Christ.
La Christ a-t-il dit « je vais mourir pour les croyants et ensuite il vous faudra en plus passer par les sacrements ? »____________

Saint Pierre le dit en l'occurence s'agissant du baptême :

1 Pierre 3 v 21 : Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui (le baptême) maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ,

Fraternellement.

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Bonjour Cinci,

J’avoue que vos messages sont bien compliqués, obscurs et philosophiques pour moi, qui m’efforce d’avoir la foi du charbonnier. Je réagirai toutefois à certains aspects de votre contribution.

Vous citez comme sources le concile de Trente (qui prononce l’anathème sur des personnes comme moi) ainsi que des philosophes catholiques. Je cite la Bible ainsi que les explications qu’en fournissent des chrétiens qui ont reçu par l’Esprit, le don de docteur (ou : d’enseignant).

Les définitions des sacrements que vous citez, bien que complexes, sont dans la droite ligne du credo catholique sur ce sujet.

Les dons de l’Esprit sont distribués librement par le SE à tel ou tel, chrétien, qu’il soit ecclésiastique ou non, cela sans intervention humaine. Tous n’ont pas le même don, mais chacun a reçu au moins un don. Le chrétien qui a reçu un don est responsable devant Dieu (et non devant les hommes), de l’exercer.

Je ne suis pas opposé au baptême des enfants. Mais ce n’est pas le baptême qui donne la rémission des péchés ou l’effacement du péché originel. Le baptême ne convertit pas. Il n’est pas nécessaire au salut, mais Dieu commande à un croyant d’être baptisé.
Dans Jean 3, 5 l’eau est le symbole de l’action de la Parole de Dieu et non du baptême.

Je ne vois pas en quoi la charité est « cultuelle ». D’ailleurs je ne comprends pas ce rapprochement.

On fait grand cas de la charité (ou de l’amour) du chrétien et pourtant elle est bien souvent défaillante. L’amour ce n’est pas d’aimer Dieu, mais que Dieu nous aime.

Le culte, c’est l’assemblée qui le célèbre et non le « célébrant ».

Un chrétien est une personne qui est née de nouveau, d’une vie qui est éternelle, et qui est habité par le Saint Esprit. Au ciel, il y aura des surprises … en enfer également.

Les chrétiens non catholiques ne sont pas des personnes à la volonté perverse.

Les opérations de sainteté ne sont pas nécessaires à la formation du corps mystique : ce corps, constitué de l’ensemble des chrétiens, existe depuis la formation de l’Eglise, corps de Christ. Ce corps est uni aux yeux de Dieu, même si les hommes (de toutes les dénominations chrétiennes), l’ont ruiné en tant qu’Eglise responsable. Il est néanmoins toujours possible au chrétien de se réunir sur le principe de l’unité du corps de Christ.

Affectueusement

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OK. Nous sommes dans une impasse.

Nous sommes plusieurs à tenter de vous expliquer la foi catholique, et en particulier la notion de sacrement, qui n'est pas simple si on veut la comprendre en profondeur (ou si on veut se défaire de fausses idées que l'on a à son sujet).

Vous nous répondez en sous-entendant que vous connaissez déjà tout cela, et que nous n'avons rien compris au christianisme et aux écritures.

Je n'ai jamais eu l'intention de vous convertir, mais je pensais que vous désiriez comprendre.
Dans la mesure où vous savez déjà tout, il me semble inutile de continuer.


2 notes, quand même :

- oui, les textes proposés par Cinci sont "dans la droite ligne du concile de Trente". Pour des textes présentant la doctrine catholique, ça me semble quand même un minimum, le contraire serait plutôt inquiétant.


- pour essayer de répondre à votre texte présentant votre vision du baptême, j'ai commencé à reprendre ce qui est enseigné dans l'Eglise depuis... le départ. Je peux affirmer, et démontrer (comme bien des gens l'ont fait avant moi), textes à l'appui, que la doctrine de l'Eglise est constante, et que le concile de Trente n'a fait qu'en fournir une nième formulation, exprimée de manière répondant aux besoins et de l'époque. Autrement dit, ce n'est pas le concile de Trente qui déclare "les gens comme vous" anathèmes (ce sont vos mots, pas les miens) : vous l'étiez déjà, en réalité.


Par exemple, voici ce que le pape Etienne écrivait en 256 aux Eglises d'Orient :

Etienne, qui se vante de détenir par succession la chaire de Pierre, n'est animé d'aucun zèle contre les hérétiques, puisqu'il leur accorde un pouvoir de grâce non pas petit mais grand, de sorte qu'il dit et qu'il assure que par le sacrement du baptême ils effacent les souillures du vieil homme, qu'ils pardonnent les anciens péchés de mort, qu'ils font des fils de Dieu par la régénération céleste, et qu'ils renouvellent par la sanctification du bain divin en vue de la vie éternelle.

Et voici ce que statuait le concile d'Arles en 314 :

Can. 9 (8). A propos des Africains qui pratiquent une règle qui leur est propre, celle de rebaptiser, il a été décidé que si quelqu'un vient de l'hérésie à l'Eglise, on l'interroge sur le symbole, et que si on voit avec certitude qu'il a été baptisé dans le Père et le Fils et l'Esprit Saint, on lui impose seulement les mains pour qu'il reçoive l'Esprit Saint. Mais si, interrogé, il ne répond pas en proclamant cette Trinité qu'on le rebaptise.

Le baptême n'est pas qu'un peu d'eau sur le front, ni même un bon bain à la rivière. C'est oublier un peu vite l'onction, qui fait de chacun de nous un christ.

En 385, le pape Sirice écrivait à l'évêque de Tarragone en lui rappelant la nécessité du baptême pour le salut :

Sans vouloir cependant amoindrir le respect sacré qui s'attache à Pâques, Nous prescrivons d'administrer sans délai le baptême aux enfants qui, du fait de leur âge, ne peuvent pas encore parler, ou aux personnes qui se trouvent dans une nécessité quelconque de recevoir le saint baptême, de peur qu'il ne s'ensuive un détriment pour nos âmes si, par suite de notre refus de la fontaine du salut à ceux qui le désiraient, certains mourants venaient à perdre le Royaume et la vie. Quiconque de même se trouve menacé d'un naufrage, d'une invasion ennemie, ou de quelque maladie mortelle, qu'il soit admis, aussitôt qu'il le demande, au bénéfice de la régénération sollicitée. L'erreur jusqu'ici dans ce domaine doit suffire ; à présent que tous les prêtres s'en tiennent à la règle susdite, s'ils ne veulent pas être arrachés à la solidité du roc apostolique sur lequel le Christ a construit toute l'Eglise.

Pendant le concile de Chalcédoine en 458 (que je croyais accepté par la Réforme, je suppose que ça doit dépendre des mouvements réformés), les pères conciliaires exprimaient à l'évêque Nicétas :

Car ceux qui ont reçu le baptême d'hérétiques alors qu'auparavant ils n'avaient pas été baptisés, ne doivent être confirmés que par l'invocation de l'Esprit Saint et l'imposition des mains, car ils n'ont reçu que la forme du baptême sans la vertu de la sanctification. Et cette règle, comme vous le savez, nous prescrivons qu'elle doit être observée dans toutes les Eglises, à savoir que le bain une fois reçu ne doit être violé par aucune réitération puisque l'apôtre dit : " Un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême " Ep 4,5. Leur ablution ne doit être altérée par aucune réitération, mais, nous l'avons dit, seule la sanctification par l'Esprit Saint doit être invoquée, afin que ce que nul ne reçoit chez les hérétiques, on le reçoive des prêtres catholiques.

On le voit encore une fois : le baptême ne se limite pas à des ablutions rituelles.


Mais l'idée que le baptême ne serait qu'un peu d'eau, un rituel humain qu'on ferait parce que le Christ l'a ordonné, que l'on doit donc obéir, mais que c'est la foi qui sauve, et que le baptême ne serait donc qu'un "test" de cette foi, cette idée ne date pas de la réforme. Nombreux sont ceux qui ont pensé ainsi. Par exemple, le Concile de Rome, au 8e siècle, avait encore besoin (j'ignore face à quelle hérésie, il faut que je regarde) de rappeler :

Tous ceux qui disent que ceux qui sont renés de la source du très saint baptême en croyant au Père et au Fils et au Saint-Esprit, ne sont pas également lavés du péché originel, qu'ils soient anathèmes

On le voit clairement exprimé : le baptême est une renaissance, et il lave du péché originel.

Vous qui connaissez les écritures probablement mieux que moi, il devrait vous être facile de vérifier par vous-même que tout ceci correspond parfaitement à ce qui était enseigné par St Paul, St Pierre, et même par Jésus Lui-même.


Mais bon, vous avez déjà répondu à tout cela, n'est-ce pas ?

Gerardh a écrit :Les dons de l’Esprit sont distribués librement par le SE à tel ou tel, chrétien, qu’il soit ecclésiastique ou non, cela sans intervention humaine.

Si vous ne percevez l'Eglise que comme un groupe humain, évidemment, vous avez raison. C'est bien pour cela que je m'attendais à ce qu'on doive aussi parler de ce qu'est l'Eglise. Car l'Eglise, c'est beaucoup plus qu'un rassemblement d'hommes. Et un sacrement, c'est beaucoup plus qu'une "intervention humaine".




La Réforme, en choisissant de s'appuyer sur les seules écritures, et en se coupant de la tradition, a énoncé des théories qui s'oppose à ce qui a toujours été tenu pour vrai dans l'Eglise... et qui évidemment, s'appuie sur les mêmes écritures. C'est donc 1500 ans d'histoire que la Réforme considère comme nulle et non avenue.

En pleine semaine de prière pour l'unité des chrétiens, j'avoue que ça me fiche un coup. Je n'avais pas encore réalisé à quel point le fossé entre nous était grand.