La Cité catholique

L'esprit critique, oui, mais pas s'il est dévoyé et conduit à l'athéisme! Tout au plus peut-on espérer que Dieu dans Sa clémence aura pitié et compassion pour les esprits critiques égarés dans l'athéisme, s'ils sont de bonne foi dans leur égarement...

J'étais dans l'hypothèse que justement cette esprit critique menait logiquement à l'athéisme et que l'égarement menait au théisme.

Atest a écrit :aldous,

Rassurez-vous, être carnivore n'est pas un précepte chrétien. Vous n'irez donc pas en enfer si vous êtes végétarien.
Par contre considériez-vous qu'on y va si on tue et mange les animaux?

d'un point de vue conséquentialiste je pense qu'il vaut mieux évité de manger certains animaux ( par ce que d'autres humains sont concernés par ce régime carnivore, parce que réchauffement climatique et sans doute aussi parce que suivant le degré de complexité cérébrale et le degré de sensibilité de certains animaux il vaux mieux évité si c'est diététiquement possible or c'est possible) pour ce qui est de l'enfer je vous laisse juge.

Bonjour,
sur ce point la Bible nous enseigne de prendre soins de la Terre et des êtres qui y habitent et ne nous invite pas vraiment à être gourmands, disons à l'avidité. Donc il me semble nous avons toute responsabilité par rapport à manger ou pas les animaux et lesquels et en quelle quantité...
On ira en enfer que si nous sommes trop gourmands...

Atest a écrit :J'étais dans l'hypothèse que justement cette esprit critique menait logiquement à l'athéisme et que l'égarement menait au théisme.

L'athéisme étant impensable philosophiquement car absurde, on voit mal comment un esprit réellement critique pourrait s'en réclamer.

Peut-être souhaiteriez-vous que je vous démontre l'absurdité rationnelle de l'athéisme ? C'est très simple, ça tient au fait que l'athéisme mène à une impasse lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi il y a de l'être plutôt que rien.

Atest a écrit :1) Prémisse: tout à une cause
2) Prémisse: il ne peut y avoir de régression infinie.
3) Prémisse: il y a de l’être.
4) Prémisse: tous les êtres que nous voyons sont contingents.
5) Donc: il y a toujours eu de l’être car le Néant est stérile par définition.
7) conclusion: il doit y avoir une exception et un des prémisses doit être faux.

et je dirais 8) nous théiste choisissons que le prémisse 1 est faux et il existe un Être nécessaire, ayant l’être par soi.

on peut dire plusieurs choses pour beaucoup liés au sophisme du manque d'imagination et à une entorse au rasoir d'ockham:
A)d'abord au niveau de cet être nécessaire il reste encore à montrer qu'il a une "volonté" au moins pour en faire un concept de Dieu (un Dieu déiste auquel il faudra ajouter plusieurs choses pour en faire un Dieu catholique) et pas une fluctuation quantique ou autres.
B) pourquoi choisir le prémisse 1 comme faux?
C) pourquoi cette être doit être Dieu et pas une fluctuation quantique ou gravitationnel(deux corps chacune ou autre.
D) le prémisse 4 est dubitable du point de vue de la physique quantique
E) le prémisse 2 fait lui aussi appel au sophisme du manque d’imagination.

A) Je suis bien d’accord. Néanmoins, étant donné que cet Être nécessaire a l’être par soi, c’est-à-dire l’être dans sa plénitude, il possède aussi toutes les perfections.

B) C’est-à-dire ? Je pense que votre prémisse 1 est mal posée. Il faudrait dire : Tout ce qui est contingent a une cause. Et cette prémisse ne me semble pas fausse. Pouvez-vous démontrer qu'elle l'est ?

C) Parce que votre fluctuation quantique est elle-même contingente, la meilleure preuve étant qu’elle est soumise au changement et aux fluctuations. En effet, l’Être nécessaire que nous recherchons ne peut être soumis au changement car changer, c’est pour perdre ou acquérir une propriété que l’on n’avait pas. Or l’Être nécessaire, par définition a l’Être par soi en plénitude. Il ne peut donc ni gagner de l’être (de qui le recevrait-il alors qu’il est l’Être nécessaire ?) ni en perdre (on ne peut perdre ce que l’on possède par soi-même). Il ne peut donc pas changer.

D) Pourriez-vous expliquer ? Je vois mal ce que la physique quantique a à faire avec les notions philosophiques de contingence et de nécessaire.

E) Pas du tout. Et on voit mal ce que l’imagination vient faire là-dedans. C’est une question de pure logique. Je vais prendre un exemple pour vous aider à comprendre. Imaginez que vous deviez expliquer le mouvement d’une horloge. Multiplier les rouages à l’infini est absurde car AUCUN rouage n’a sa propre raison d’être mis en mouvement. Il est alors NECESSAIRE de dire qu’il existe un mécanisme qui a mis ces rouages en mouvement : un ressort, une pile, etc. De même, un enchaînement infini d’êtres contingents est absurde car AUCUN être contingent n’a sa propre raison d’être. C’est repousser le problème à l’infini sans jamais pouvoir lui trouver une solution. Ajoutons que la régression à l’infini est devenue carrément impensable depuis qu’on sait que l’Univers n’est pas éternel. Où est le sophisme là-dedans ?

Cordialement,

Atest a écrit :Raistlin, pour votre attente de la réfutation de votre démonstration philosophique de l'existence de Dieu:

La preuve de l’existence d’une Cause première peut se résumer de la sorte : il y a de l’être. Donc il y a toujours eu de l’être car le Néant est stérile par définition. Or tous les êtres que nous voyons sont contingents. Donc il existe un Être nécessaire, ayant l’être par soi.

1) Prémisse: tout à une cause
2) Prémisse: il ne peut y avoir de régression infinie.
3) Prémisse: il y a de l’être.
4) Prémisse: tous les êtres que nous voyons sont contingents.
5) Donc: il y a toujours eu de l’être car le Néant est stérile par définition.
7) conclusion: il doit y avoir une exception et un des prémisses doit être faux.

et je dirais 8) nous théiste choisissons que le prémisse 1 est faux et il existe un Être nécessaire, ayant l’être par soi.

on peut dire plusieurs choses pour beaucoup liés au sophisme du manque d'imagination et à une entorse au rasoir d'ockham:
A)d'abord au niveau de cet être nécessaire il reste encore à montrer qu'il a une "volonté" au moins pour en faire un concept de Dieu (un Dieu déiste auquel il faudra ajouter plusieurs choses pour en faire un Dieu catholique) et pas une fluctuation quantique ou autres.
B) pourquoi choisir le prémisse 1 comme faux?

B) Parce que l'être est nécessairement sans cause (ou nécessairement cause de lui-même). Quelle pourrait être la cause de l'être autre que l'être lui-même?
Si l'être est sans cause, on ne peut dire tout a une cause vue qu'au moins quelque chose (l'être) est sans cause. La prémisse 1 est donc fausse.
A) Parce que tout être a une détermination (volonté d'être), un caillou a la détermination d'être un caillou, une pomme une pomme, etc... C'est ce qu'on appelle l'essence des choses. Dieu en tant qu'être a donc lui-aussi une détermination, une volonté d'être ce qu'il est.

L'athéisme étant impensable philosophiquement car absurde, on voit mal comment un esprit réellement critique pourrait s'en réclamer.

Peut-être souhaiteriez-vous que je vous démontre l'absurdité rationnelle de l'athéisme ? C'est très simple, ça tient au fait que l'athéisme mène à une impasse lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi il y a de l'être plutôt que rien.

Le nihilisme ne rend pas l'athéisme absurde au contraire (par exemple la révolte camussienne) mais surtout la réalité (théisme ou athéisme) doit être accepté que ça nous plaise ou non. Et il se trouve que de fait il y a de l'être, effet d'une cause explicative certe mais la question du "pourquoi" ne doit pas inversé les rapports de causalité.

A) Je suis bien d’accord. Néanmoins, étant donné que cet Être nécessaire a l’être par soi, c’est-à-dire l’être dans sa plénitude, il possède aussi toutes les perfections.

à démontrer. pourquoi c'est l'être dans sa plénitude? il engendre le tout et est le tout en même temps? pourquoi cette plénitude est perfection? et pourquoi cette perfection inclut la volonté?

B) C’est-à-dire ? Je pense que votre prémisse 1 est mal posée. Il faudrait dire : Tout ce qui est contingent a une cause. Et cette prémisse ne me semble pas fausse. Pouvez-vous démontrer qu'elle l'est ?

- "prémisse 1 : Tout ce qui est contingent a une cause et tout est contingent" alors, je comprend bien que vous voulez faire de Dieu une exception pour évité l'autocontradiction. le prémisse 1 est une extrapolation du prémisse 4.

- Pour ça fausseté je ne dis pas qu'elle est fausse (en tout cas pas dans B) mais qu'elle pourrait l'être. Si vous voulez montrer l'existence de Dieu il faut donc me montrer aussi ce prémisse 1. je n'ai pas a vous démontrer qu'elle l'ai (sophisme du renversement de la charge de la preuve) même si c'est l'objet de D.

C) Parce que votre fluctuation quantique est elle-même contingente, la meilleure preuve étant qu’elle est soumise au changement et aux fluctuations. En effet, l’Être nécessaire que nous recherchons ne peut être soumis au changement car changer, c’est pour perdre ou acquérir une propriété que l’on n’avait pas. Or l’Être nécessaire, par définition a l’Être par soi en plénitude. Il ne peut donc ni gagner de l’être (de qui le recevrait-il alors qu’il est l’Être nécessaire ?) ni en perdre (on ne peut perdre ce que l’on possède par soi-même). Il ne peut donc pas changer.

- Deux particules créés engendrent la fluctuation mais ne sont engendrés par rien
- Sinon je te parlais aussi de gravité car deux corps peuvent être chacun la cause de l'autre en même temps.
- Sinon il reste cet "autre" inconnue. pourquoi Dieu? Dieu des lacunes?

D) Pourriez-vous expliquer ? Je vois mal ce que la physique quantique a à faire avec les notions philosophiques de contingence et de nécessaire.

cf au dessus.

E) Pas du tout. Et on voit mal ce que l’imagination vient faire là-dedans. C’est une question de pure logique. Je vais prendre un exemple pour vous aider à comprendre. Imaginez que vous deviez expliquer le mouvement d’une horloge. Multiplier les rouages à l’infini est absurde car AUCUN rouage n’a sa propre raison d’être mis en mouvement. Il est alors NECESSAIRE de dire qu’il existe un mécanisme qui a mis ces rouages en mouvement : un ressort, une pile, etc. De même, un enchaînement infini d’êtres contingents est absurde car AUCUN être contingent n’a sa propre raison d’être. C’est repousser le problème à l’infini sans jamais pouvoir lui trouver une solution. Ajoutons que la régression à l’infini est devenue carrément impensable depuis qu’on sait que l’Univers n’est pas éternel. Où est le sophisme là-dedans ?

- ce n'est pas parce que nous avons du mal à imaginer l'infini qu'il faut écarter cette hypothèse. le problème n'est pas repousser c'est la réponse au problème ou si vous voulez le problème et sa solution est toujours repoussé.
- l'univers observable n'est pas éternel et l'univers tout court probablement aussi si vous voulez mais de là à être impensable je ne croit pas.
- sophisme du manque d'imagination est surtout utilisé par les créationnistes (je ne vous compare pas à eux évidement): http://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_incredulity

Aldous,

A) Parce que tout être a une détermination (volonté d'être), un caillou a la détermination d'être un caillou, une pomme une pomme, etc... C'est ce qu'on appelle l'essence des choses. Dieu en tant qu'être a donc lui-aussi une détermination, une volonté d'être ce qu'il est.

je veux bien admettre(pour l'argument) qu'un caillou à une volonté mais il faut que Dieu est un peu plus que la volonté d'un caillou pour qu'il se rapproche d'un concept minimal (déiste) de Dieu (que la volonté de Dieu soit à l'image de son créateur c'est à dire l'Humain ou en des termes plus théiste Dieu nous a créés à son image)

Atest a écrit :Aldous,

A) Parce que tout être a une détermination (volonté d'être), un caillou a la détermination d'être un caillou, une pomme une pomme, etc... C'est ce qu'on appelle l'essence des choses. Dieu en tant qu'être a donc lui-aussi une détermination, une volonté d'être ce qu'il est.

je veux bien admettre(pour l'argument) qu'un caillou à une volonté mais il faut que Dieu est un peu plus que la volonté d'un caillou pour qu'il se rapproche d'un concept minimal (déiste) de Dieu (que la volonté de Dieu soit à l'image de son créateur c'est à dire l'Humain ou en des termes plus théiste Dieu nous a créés à son image)

Il l'a nécessairement (cette volonté plus que celle d'un caillou) puisque tout être contingent procède le Lui (l'Etre nécessaire).

J'étais dans l'hypothèse que justement cette esprit critique menait logiquement à l'athéisme et que l'égarement menait au théisme.

En gros, ce que vous me dites, c'est que si Dieu existe, il préférerait sans doute les esprits critiques et que l'esprit critique mène forcément à l'athéisme. C'est absurde, car si vous partez de l'hypothèse que Dieu existe, l'esprit critique, défini par vous comme une vertu, ne peut pas mener à l'athéisme (erreur)!

P.S.: Pourriez-vous vraiment faire des efforts en ce qui concerne l'orthographe et la ponctuation?

Suliko, j’espère que mon style ne vous gênera pas trop.

En gros, ce que vous me dites, c'est que si Dieu existe, il préférerait sans doute les esprits critiques

Non, j'ai dit "rien n'empêche de penser que". J’émettais plusieurs hypothèses concernant la volonté potentielle de Dieu( il aime l'esprit critique ou nous envoie tous en enfer parce qu'il est sadique etc... )

et que l'esprit critique mène forcément à l'athéisme.

Non plus. Plutôt que, suivant ça décision, l'esprit critique pouvait mener à l'athéisme ou pas.

C'est absurde, car si vous partez de l'hypothèse que Dieu existe, l'esprit critique, défini par vous comme une vertu, ne peut pas mener à l'athéisme (erreur)!

Si c'est possible. je ne vois pas l'erreur désolé.



Aldous,

Il l'a nécessairement (cette volonté plus que celle d'un caillou) puisque tout être contingent procède le Lui (l'Etre nécessaire).

Je n'ai pas compris désolé.

Atest a écrit :

Raistlin a écrit :B) C’est-à-dire ? Je pense que votre prémisse 1 est mal posée. Il faudrait dire : Tout ce qui est contingent a une cause. Et cette prémisse ne me semble pas fausse. Pouvez-vous démontrer qu'elle l'est ?

- "prémisse 1 : Tout ce qui est contingent a une cause et tout est contingent" alors, je comprend bien que vous voulez faire de Dieu une exception pour évité l'autocontradiction. le prémisse 1 est une extrapolation du prémisse 4.

- Pour ça fausseté je ne dis pas qu'elle est fausse (en tout cas pas dans B) mais qu'elle pourrait l'être. Si vous voulez montrer l'existence de Dieu il faut donc me montrer aussi ce prémisse 1. je n'ai pas a vous démontrer qu'elle l'ai (sophisme du renversement de la charge de la preuve) même si c'est l'objet de D.

Je n'ai pas été clair ici laissez moi préciser:
- La critique de B n'a pas pour ambition de montrer la fausseté du prémisse 1 mais plutôt de montrer que c'est vous chrétien qui choisissez cette prémisse comme fausse sans justifier cette décision. Et surtout qu'une prémisse fausse rend la conclusion fausse elle aussi.

Vos preuves consistent pour beaucoup à faire de Dieu l'exception qui confirme une règle que vous posez. Cette auto-contradiction vous la camouflez en ne précisant pas la prémisse qui est concernée par l'exception.

Non plus. Plutôt que, suivant ça décision, l'esprit critique pouvait mener à l'athéisme ou pas.

Ce n'est pas ce que vous avez écrit! Je cite:
J'étais dans l'hypothèse que justement cette esprit critique menait logiquement à l'athéisme et que l'égarement menait au théisme.

Si c'est possible. je ne vois pas l'erreur désolé.

Je récapitule:
Vous partez de l'hypothèse que Dieu existe.
Vous définissez l'esprit critique comme une vertu.
Vous écrivez que l'esprit critique mène logiquement à l'athéisme (cf votre citation, plus haut).

Le raisonnement est absurde, car si Dieu existe, l'esprit critique (que vous définissez comme une vertu) ne peut pas mener à la conclusion que Dieu n'existe pas (erreur)!

Bonjour Atest,

Atest a écrit :Aldous,

Il l'a nécessairement (cette volonté plus que celle d'un caillou) puisque tout être contingent procède le Lui (l'Etre nécessaire).

Je n'ai pas compris désolé.

Nous avons établi qu'il y a un être nécessaire ou de l'être nécessairement, qui ne dépend de rien d'autre que lui-même pour être, en somme qui est cause de lui-même.

Nous avons établi que parce que tous les êtres ont une détermination, une volonté d'être ce qu'il sont (un caillou, une pomme, un chien, un homme), l'être nécessaire a lui aussi en tant qu'être une détermination, une volonté d'être ce qu'il est.

Maintenant vous me demandez, à juste titre, que pour que cet être nécessaire puisse être Dieu (ce qu'on entend par Dieu) il faut pour le moins qu'il ait une détermination, une volonté autre que celle d'un caillou (qui n'a que de volonté d'être un caillou).
Je vous ai répondu qu'il a nécessairement cette volonté supérieure à celle du caillou pour être lui parce que tous les autres êtres (contingents) procèdent de lui.

Qu'est-ce que ça veut dire: tous les autres êtres procèdent de lui?
Cele veut dire que si tous les êtres sont (existent) c'est parce que ils ont avant tout l'être (le fait d'être) en commun, qui est commun à tous les êtres.
Ils procèdent donc de l'être (nécessaire à tous les êtres).
Ces êtres (caillou, pomme, chien, homme) ont tous, nous l'avons vu, une détermination, une volonté d'être ce qu'ils sont, mais comme ils procèdent tous de l'être nécessaire (nous venons de le voir) qui lui aussi a une détermination, une volonté propre, il faut bien que la volonté de cet être nécessaire soit plus que toutes les volontés des êtres qui lui sont contingents.

Si c'est un peu compliqué, je vais prendre les choses autrement.

Nous avons vu: tous les êtres ont une volonté. Le caillou veut être un caillou (il ne peut être rien d'autre), la pomme veut être une pomme (elle ne peut être une poire), le chien veut être un chien (il ne peut être un chat ou un homme), un homme veut être un homme (il ne peut être un oiseau). Donc on peut dire que l'être nécessaire en tant qu'être lui aussi ne veut être que l'être nécessaire.

Maintenant examinons chaque volonté: qu'est-ce que la volonté d'un caillou? Pas grand chose, il n'a pas le mouvement propre, n'a pas la vie, ne se reproduit pas. Quest-ce que la volonté d'une pomme? Un peu plus qu'un caillou, car si elle non plus n'a pas le mouvement propre, elle a la vie et peut se reproduire, toutefois sa vie est limitée, elle est végétative. Quest-ce que la volonté d'un chien? C'est plus que celle d'une pomme car il a en plus de la vie et de la reproduction, le mouvement, son langage, etc... Qu'est-ce que la volonté d'un homme? Plus que celle d'un chien car si ils ont en commun le mouvement, la reproduction et la vie, la vie d'un homme est immensément plus riche, entre autre il peut créer.

Qu'est-ce que la volonté de l'être nécessaire? Nous l'avons vu tous les êtres contingents (dont nous venons de parler) procèdent de lui. Il a donc la volonté de déterminer l'être de ces êtres, avec leur mouvement, leur vie végétative, animale et humaine (avec son infinie richesse). Il faut donc bien que sa volonté soit supérieure a toutes ces volontés pour qu'elles procèdent de sa volonté (qui est de déterminer tous les êtres contingents).

En cela (une volonté plus que celle d'un caillou, pomme, chien, homme) c'est ce qu'on entend par Dieu. (En cela, c'est-à-dire selon ce que vous en demandiez a minima)

On peut ajouter que cet Etre nécessaire a la volonté supérieure de sa permanence, que nul être contingent ne possède.

(j'espère avoir été compréhensible et ne pas avoir été trop long)

Atest a écrit : Le nihilisme ne rend pas l'athéisme absurde au contraire (par exemple la révolte camussienne) mais surtout la réalité (théisme ou athéisme) doit être accepté que ça nous plaise ou non. Et il se trouve que de fait il y a de l'être, effet d'une cause explicative certe mais la question du "pourquoi" ne doit pas inversé les rapports de causalité.

Il est absurde car il donne une explication absurde de pourquoi il y de l’être plutôt que rien. Je ne suis donc pas d'accord quand vous dites que l'athéisme nous forcerait à accepter le réel. C'est exactement le contraire : l'athéisme échoue à rendre compte de la réalité, et se réfugie dans l'idéologie.

Atest a écrit :

A) Je suis bien d’accord. Néanmoins, étant donné que cet Être nécessaire a l’être par soi, c’est-à-dire l’être dans sa plénitude, il possède aussi toutes les perfections.

à démontrer. pourquoi c'est l'être dans sa plénitude? il engendre le tout et est le tout en même temps? pourquoi cette plénitude est perfection? et pourquoi cette perfection inclut la volonté?

Je veux bien vous l’expliquer davantage mais avez-vous les notions philosophiques de base pour le comprendre ? C’est une vraie question car vu la teneur de vos messages, je crains que vous ne saisissiez pas vraiment les concepts philosophiques impliqués dans la démonstration de l’existence d’un Être nécessaire.

Atest a écrit :

B) C’est-à-dire ? Je pense que votre prémisse 1 est mal posée. Il faudrait dire : Tout ce qui est contingent a une cause. Et cette prémisse ne me semble pas fausse. Pouvez-vous démontrer qu'elle l'est ?

- "prémisse 1 : Tout ce qui est contingent a une cause et tout est contingent" alors, je comprend bien que vous voulez faire de Dieu une exception pour évité l'autocontradiction. le prémisse 1 est une extrapolation du prémisse 4.

- Pour ça fausseté je ne dis pas qu'elle est fausse (en tout cas pas dans B) mais qu'elle pourrait l'être. Si vous voulez montrer l'existence de Dieu il faut donc me montrer aussi ce prémisse 1. je n'ai pas a vous démontrer qu'elle l'ai (sophisme du renversement de la charge de la preuve) même si c'est l'objet de D.

Ce qui est contingent est, par définition, ce qui aurait pu ne pas exister, c’est-à-dire ce qui n’a pas en soi-même son propre principe d’existence, c’est-à-dire qui est causé par autre chose dans le sens où il tire de cette cause son principe d’existence. Ne pas être d’accord avec cette prémisse, c’est comme ne pas être d’accord avec le fait que le Soleil émette de la lumière et de la chaleur.

L’erreur commune est de considérer la contingence sous l’angle de la physique. Mais moi, je la considère sous l’angle de la métaphysique. Il s’agit réellement de savoir si une chose peut exister par elle-même. Si la réponse est non, si cette chose aurait pu tout à fait ne pas exister, alors elle est contingente.

Atest a écrit :

C) Parce que votre fluctuation quantique est elle-même contingente, la meilleure preuve étant qu’elle est soumise au changement et aux fluctuations. En effet, l’Être nécessaire que nous recherchons ne peut être soumis au changement car changer, c’est pour perdre ou acquérir une propriété que l’on n’avait pas. Or l’Être nécessaire, par définition a l’Être par soi en plénitude. Il ne peut donc ni gagner de l’être (de qui le recevrait-il alors qu’il est l’Être nécessaire ?) ni en perdre (on ne peut perdre ce que l’on possède par soi-même). Il ne peut donc pas changer.

- Deux particules créés engendrent la fluctuation mais ne sont engendrés par rien
- Sinon je te parlais aussi de gravité car deux corps peuvent être chacun la cause de l'autre en même temps.
- Sinon il reste cet "autre" inconnue. pourquoi Dieu? Dieu des lacunes?

Comment cela deux particules créées ne sont engendrées par rien ? Ce sont des particules qui existent de toute éternité ? Sont-elles éternelles ? Sont-elles nécessaires dans le sens où elles n’auraient pas pu ne pas exister (autrement dit : il est impossible d’imaginer que ces particules ne puissent exister) ?

J’ai bien peur que vous ne sachiez pas vraiment ce que recouvrent les notions de contingence et de nécessité. Vous avez l’air de confondre les choses.

J’ajoute un mot sur le recours systématique que vous faites à la physique quantique. Il me semble y avoir deux limites à cela :
1- La physique se situe au 1er niveau d’abstraction, les mathématiques et la métaphysique étant respectivement les 2ème et 3ème niveaux d’abstraction. Or justement, la démonstration de l’existence de l’Être nécessaire se situe au 3ème niveau d’abstraction. Il faut donc faire attention à ne pas tout ramener à des phénomènes physiques (même si on peut s’en servir pour illustrer tel ou tel point) car ce n’est pas à ce niveau que se pose le problème.
2- La physique quantique n’a rien d’absolu. C’est une théorie qui est loin d’être aboutie. Si ça se trouve, dans un siècle, elle sera remplacée par une autre plus complète. Il faut donc être prudent lorsqu’on invoque les théories quantiques comme si elles étaient des vérités irréfutables et indépassables.

Atest a écrit :

E) Pas du tout. Et on voit mal ce que l’imagination vient faire là-dedans. C’est une question de pure logique. Je vais prendre un exemple pour vous aider à comprendre. Imaginez que vous deviez expliquer le mouvement d’une horloge. Multiplier les rouages à l’infini est absurde car AUCUN rouage n’a sa propre raison d’être mis en mouvement. Il est alors NECESSAIRE de dire qu’il existe un mécanisme qui a mis ces rouages en mouvement : un ressort, une pile, etc. De même, un enchaînement infini d’êtres contingents est absurde car AUCUN être contingent n’a sa propre raison d’être. C’est repousser le problème à l’infini sans jamais pouvoir lui trouver une solution. Ajoutons que la régression à l’infini est devenue carrément impensable depuis qu’on sait que l’Univers n’est pas éternel. Où est le sophisme là-dedans ?

- ce n'est pas parce que nous avons du mal à imaginer l'infini qu'il faut écarter cette hypothèse. le problème n'est pas repousser c'est la réponse au problème ou si vous voulez le problème et sa solution est toujours repoussé.
- l'univers observable n'est pas éternel et l'univers tout court probablement aussi si vous voulez mais de là à être impensable je ne croit pas.
- sophisme du manque d'imagination est surtout utilisé par les créationnistes (je ne vous compare pas à eux évidement): http://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_incredulity

Vous accusez de Sophisme ce que vous ne comprenez pas.

Le problème ne vient pas de la notion d’infini, mais du fait qu’une chose contingente n’a pas en elle-même sa propre raison d’existence. Elle ne peut rendre compte d’elle-même. Que vous multipliez la chaîne à l’infini ne sert à rien car ça n’explique pas pourquoi de l’être est apparu. Par exemple, pour expliquer l’apparition de l’être humain, dire qu’il y a toujours eu des êtres humains pour se reproduire entre eux n’est pas une explication, car aucun être humaine n’a l’être par soi.

Bref, j’ai bien la confirmation de ce que vous disais plus haut : vous ne connaissez ni ne maîtrisez les notions de contingence et de nécessité. Voilà pourquoi votre raisonnement est faux. C’est comme vouloir faire des mathématiques sans comprendre et maîtriser les notions de base.

Raistlin a écrit :

Zarus a écrit :Et si je ne peux pas croire en une différence de nature entre l'homme et l'animal ? je vais mériter l'enfer pour ça ?

Vous savez, vous pouvez croire aussi que la Terre est plate, vous n’irez pas en Enfer pour ça.

En revanche, si vous voulez vivre sans Dieu, Il vous exaucera.

Zarus a écrit :Et ceux qui n'ont pas vécu dans le pêché ni dans Dieu ?

Vous ne savez pas ce qu’est le péché, vous parlez donc à la légère. Pensez-vous réellement que l’humanité sans Dieu soit pure de tout mal ? Vous-même Zarus, vous vivez sans Dieu, votre cœur vous paraît-il donc si pur ?
Et le premier péché est justement de vouloir vivre sans Dieu.

Vous n'avez pas l'air plus vertueux que moi, vous déconsidérez tout ceux qui ne pensent pas comme vous (Si on rejette Dieu on ne peut pas être vertueux) et vous me demandez si mon cœur me parait pur ?
Je connais pourtant des non-croyants purs de tout mal, comme la majorité des chrétiens que je connais ne sont pas du tout meilleurs que la moyenne.