La Cité catholique

[align=justify]Pour tout vous dire, Popeye, je ne comprends pas votre réponse; ou du moins, ce que j'en comprends ne m'empêche pas d'affirmer que l'esprit trouvant l'existence nécessaire et par soi dans un simple possible (possible logique), la mineure ne l'autorise à conclure qu'à un possible réel qui, s'il était actuel, existerait nécessairement et par soi.

Votre dernière réponse:

Mais tant que nous ne faisons pas intervenir la mineure du conceptualisme réalisme, nous ne pouvons pas conclure que la réalité qui y correspondra sera nécessaire de nécessité absolue et par soi, et c'est pourquoi, à se borner à la majeure, nous ne pourrions conclure qu'à la nécessité réelle exprimée par le concept répondra une nécessité absolue et par soi dans la réalité : dans ce cas de figure, ne répondra dans la réalité qu'une nécessité hypothétique.

...ne me satisfait pas, parce que sans la mineure nous ne pouvons même pas conclure que la réalité qui y correspondra sera hypothétique ou nécessaire; sans la mineure, le passage de l'esprit au réel est impossible; et nous n'avons pas le droit alors de dire qu'au concept correspond une réalité, hypothétique ou non. Tout ce que la mineure permet de dire, maintenant, c'est qu'au concept correspond une réalité; mais pas qu'à un hypothétique dans l'esprit correspond un nécessaire dans le réel. On peut certes passer de l'existence dans le concept à l'existence dans le réel; mais l'existence dans le concept, si elle est celle d'un concept de nécessaire par soi, est malgré tout hypothétique.

D'où il me semble qu'il y a une confusion dans votre argumentaire entre l'ordre conceptuel vs l'ordre réel, et ce qui est certain vs ce qui est hypothétique. Passer du conceptuel au réel ce n'est pas passer de l'hypothétique au certain. Le réalisme signifie que ce qui est certain pour nous, est vrai dans la réalité; ce qui est incertain pour nous, est possible dans la réalité; ce qui est impossible pour nous, est impossible dans la réalité. Mais l'existence de Dieu n'est pas certaine dans la majeure: le réalisme n'y change rien.

Je vous souhaite bien amicalement un Carême fructifiant et humiliant. :bye: [/align]

Popeye a écrit :
La pluralité des concepts subjectifs répondant à un même concept objectif ne résulte donc pas de ce que l'un se représenterait une statue et l'autre une image d'Epinal, mais en ce qu'il y a deux intellections distinctes, parce qu'il y a deux sujets. Si l'un conçoit la licorne comme une statue, et l'autre comme une "imagination" [un concept combiné à quoi ne répond pas d'existence réelle], il y a en fait deux concepts objectifs : celui d'une idée exemplaire et celui d'une statue représentant l'idée.

Erreur de compréhension de votre part, car:

le concept objectif est l'objet de l'acte d'intellection.

le concept subjectif est l'objet de l'acte de représentation

Par conséquent la pluralité des concepts subjectifs ne résulte pas de la distinction des actes d'intellection d'un sujet à l'autre, mais de la diversité des représentations d'un sujet à l'autre.

D'autre part lorsque le concept est qualifié de subjectif il ne peut être dans le même temps et pour le même sujet qualifié d'objectif, car en tant que subjectif il ne sert qu'à représenter un concept objectif. Dans le cas contraire il ne pourrait remplir sa fonction de représentation d'un concept objectif donné, car il viendrait lui-même s'adjoindre à ce concept objectif pour en former un nouveau, ainsi la licorne ne serait jamais concevable en tant que telle.

[align=justify]Pour ma part je considère la discussion comme ajournée. Faites-moi signe quand vous serez de retour, popeye. D'ici là, j'essayerai de formuler aussi bien que possible ce que je reproche à votre argumentaire.

J'ai eu beaucoup de plaisir à discuter avec vous. Ceci va me manquer. :flowers: [/align]

Voici donc ma réponse à popeye. Si je m'investissais dans l'étude sérieuse de la philosophie et de toutes sortes de sciences pendant 30 ans, je serais certainement capable de faire un bien meilleur argumentaire, mais dans l'état actuel de mes connaissances, c'est le plus clair que je puis faire. Je ne souhaite pas non plus prolonger le débat. Je réalise que je ne fais que reprendre en d'autres termes des objections que j'ai formulées plus tôt, et auxquelles je considère ne pas avoir eu de réponse satisfaisante.

Popeye a écrit :Et puisqu'elle part du pensable et que vous ne contestez pas l'adéquation pensable donc possible ["Pensable donc possible, d'accord"], vous concluerez qu'ici pensable donc nécessaire, puisque si seulement possible, négation de l'adéquation au principe du "pensable donc possible". Car pourquoi pensable donc possible, sinon parce que le possible (réel intrinsèque) répond (correspond, est adéquat) au pensable. Or précisément ici, si ne répond qu'une possibilité réelle, négation de la correspondance, pourtant requise.

Réponse: Au risque de me répéter, pensable implique possible, non pas parce que ce pensable est conçu comme contingent, mais tout simplement parce qu'il est non-contradictoire en soi. Ainsi, les notes contingentes du concept en question n'impliquent pas sa contingence réelle (sa possibilité): nous sommes autorisés à nous prononcer sur la possibilité réelle de la chose simplement et seulement à partir du fait qu'elle est pensable, c'est-à-dire non-contradictoire. Et ceci ne change pas selon que ce concept est nécessaire ou contingent: nous sommes autorisés à nous prononcer sur sa possibilité réelle en vertu du fait que le concept n'est pas contradictoire, et à la possibilité donc, de chacun des attributs de cette chose, incluant, par exemple, qu'elle soit plus ou moins grande, plus ou moins parfaite, et même nécessaire ou contingente.

Et c'est pourquoi, partant de la cohérence du concept de Dieu, on peut affirmer sa possibilité réelle, possibilité de cet être avec tous ses attributs, y compris la nécessité. Cela ne fait pas dans l'esprit un être nécessaire et possible sous le même rapport, ce qui serait contradictoire: c'est bien dans l'esprit un être qui a sa propre raison d'être, qui n'a d'autre raison d'être que lui-même: ce que l'esprit conçoit donc, c'est qu'un tel être doit exister nécessairement, s'il existe. Nécessaire en soi et possible dans le réel.

Popeye a écrit :Si maintenant on part du concept de parfait si parfait..., ce concept signifie un existant nécessaire et par soi, un existant contingent ne pouvant être si parfait que rien de plus parfait... Nous avons donc le concept d'un étant [ens] dont l'essence est d'exister nécessairement et par soi, et ce concept n'est pas contradictoire. Jusqu'ici, nous n'avons que la possibilité logique = la compossibilité des notes que le concept de parfait si parfait... synthétise. Mais nous allons faire intervenir l'adéquation du réel au pensable.

Réponse: Votre adéquation du réel au pensable ne veut dire pour moi que deux choses. D'une part, la plus importante, que nous sommes naturellement capables de la vérité, quoique d'une fraction bien misérable de vérité: en des termes rigoureux, que l'intelligence humaine a pour objet l'être intelligible des choses sensibles. D'autre part, et cela découle nécessairement de la première, que ce qui est contradictoire dans l'esprit, en soi, est réellement impossible, et que ce qui n'est pas contradictoire dans l'esprit est réellement possible (mais seulement d'une possibilité intrinsèque, et sans restreindre le champ des possibles à l'étendue de l'intelligence humaine).

En vertu de ces principes, il est impossible de remonter du concept de Dieu à son existence réelle: de la cohérence du concept on remonte à la possibilité, et l' "adéquation du réel au pensable" n'implique que cela et rien d'autre, impossible d'aller plus loin.

Ajout après édition: Je refuse une adéquation de la pensée au réel qui signifierait que ce qu'il y a dans l'esprit devrait forcément correspondre à ce qu'il y a dans le réel, cela n'a aucun sens. Par exemple, il y a certainement une licorne contingente dans l'esprit, sous forme de concept, mais il n'y a pas pour autant de licorne contingente dans le réel, et il n'y a pas non plus de "contingence de cette licorne"; il n'y en a que la possibilité, et la possibilité n'est pas la contingence de la chose. Donc qu'il y ait un Dieu nécessaire dans l'esprit n'implique pas qu'il y ait dans le réel la nécessité de son existence, pas plus que la contingence de la licorne n'implique sa contingence réelle. C'est jouer avec les mots. La nécessité actuelle de Dieu suppose son existence, puisque chaque chose a sa raison d'être, et la raison d'être de Dieu, c'est lui-même. La nécessité de Dieu n'est réelle qu'à condition que Dieu soit réel, et donc à moins de démontrer par une autre voie que Dieu existe, cet attribut n'est que lié à cet a priori possible qu'est Dieu. Fin de l'édition.

Et c'est pourquoi, lorsque vous le faites intervenir une deuxième fois dans la preuve, je ne peux y voir qu'un Deus ex Machina, fallacieux par ailleurs comme je l'expliquais il y a un instant.

Popeye a écrit :Comme j'ai dû l'écrire plus haut, si vous envisagez conceptuellement un homme existant, sans savoir si cet homme existe réellement, votre concept ne sera pas contradictoire, car ni le concept d'homme [animal rationnel] n'est contradictoire, ni n'est contradictoire l'accolade de la note quidditative ou essentielle [animal rationnel] et de la note anitative [existence] : n'est pas contradictoire qu'un homme existe ou puisse exister.

Je n'envisage pas conceptuellement un homme "existant", j'envisage tout simplement un homme et ce concept est indifférent à son existence actuelle: c'est une même concept qu'un homme X, qu'on le suppose existant ou inexistant: l'esprit envisage les choses abstraction faite de leur existence. La question de savoir si la chose existe est une autre question que celle de déterminer ce qu'elle est.

Par ailleurs l'existence convient nécessairement à un être donné s'il est de soi non-contradictoire, et ne lui convient nécessairement pas s'il est de soi contradictoire. La cohérence du concept, ce qui nous permet de conclure à la possibilité réelle, est donc la cohérence interne de ses notes essentielles, et non de la note existentielle avec les notes essentielles. N'est pas contradictoire qu'un homme existe non pas parce qu'il n'est pas contradictoire d'accoler l'existence à l'essence "homme", mais parce que l'essence "homme" n'est pas contradictoire, en soi, et par conséquent n'y répugne pas ET l'existence ET la possibilité réelle du même coup.
Et c'est pourquoi n'est pas contradictoire, en soi, que Dieu puisse ne pas exister: ses notes essentielles sont cohérentes et par conséquent l'existence n'y répugne pas: mais que la nécessité figure parmi ces notes ne contraint pas l'existence, parce qu'on n'assimile pas l'existence à l'essence: et si Dieu est sa propre existence, reste à savoir ce qu'il en est de cette existence. On en revient donc toujours à la conclusion de Saint Thomas d'Aquin: Dieu existe nécessairement, s'il existe: reste à montrer qu'il existe.