La Cité catholique

Justine, les mots ont-ils un sens pour vous?
Ou vous l'évacuez ou le distordez comme ça vous arrange?

JustineF a écrit :

Je ne comprends pas cette notion d'amitié intégrale...On ne couche généralement pas avec ses amis, non?

Pourquoi pas?

Parce que le sexe n'est pas un jouet entre nos mains et que nous sommes appelés à avoir une sexualité responsable. La sexualité a pour double finalité la communion des conjoints et la transmission de la vie. A moins de vouloir vous engager avec cet ami et être prête à fonder un foyer avec, vous mésusez de votre sexualité en la galvaudant avec n'importe qui.

Je me doute que mes propos auront du mal à faire sens pour vous. Pour les comprendre, il faut une vision globale de ce qu'est la sexualité humaine : son rôle, ce qu'elle exprime, comment la vivre de façon responsable, etc.

Un gentil athée a écrit :Donc, non seulement notre âme et notre corps sont interdépendants, mais, qui plus est, notre identité sexuée et notre identité personnelle sont interdépendants...

Je ne cite pas tout pour éviter le flood. Que nous n'ayons pas la même attitude, en tant qu'homme ou en tant que femme, avec une femme ou avec un homme, je suis assez d'accord. Mais je ne dois pas avoir le cerveau en place, car je ne comprends toujours pas l'idée que vous tirez de ce constat.
Je vais essayer de poser la question autrement : est-ce que vous pouvez qualifier de "complète" l'amitié qui vous lie à telle ou telle femme de votre entourage avec qui vous n'avez pas de relations amoureuses ?

Menthe a écrit :

Un gentil athée a écrit :Donc, non seulement notre âme et notre corps sont interdépendants, mais, qui plus est, notre identité sexuée et notre identité personnelle sont interdépendants...

Je ne cite pas tout pour éviter le flood. Que nous n'ayons pas la même attitude, en tant qu'homme ou en tant que femme, avec une femme ou avec un homme, je suis assez d'accord. Mais je ne dois pas avoir le cerveau en place, car je ne comprends toujours pas l'idée que vous tirez de ce constat.
Je vais essayer de poser la question autrement : est-ce que vous pouvez qualifier de "complète" l'amitié qui vous lie à telle ou telle femme de votre entourage avec qui vous n'avez pas de relations amoureuses ?

Qu'entendez-vous par "relations amoureuses" ? S'il s'agit de relations purement intellectuelles et affectives sans corporalité, alors c'est synonyme d'amitié au sens habituel du terme, et ce genre d'amitié est à mon sens incomplète pour des raisons qui ne devraient pourtant pas être bien compliquées à saisir pour un catholique, étant entendu que l'anthropologie catholique se base sur l'hylémorphisme d'Aristote repris par Thomas d'Aquin et qui me semble être une excellente chose. S'ils s'agit de relations intellectuelles, affectives et corporelles, alors oui, une amitié qui n'aurait pas ses trois composantes serait incomplète et même déséquilibrée.

Permettez-moi d'insister sur la chose suivante : une amitié homme-femme complète se doit d'être à la fois spirituelle, corporelle et sexuée. C'est à dessein que je dis "sexuée" et non pas "sexuelle". La douceur des bras d'une femme est quelque chose d'assurément plus agréable pour un homme que la rugosité des bras d'un homme qui, au contraire, sera sans doute plus agréable pour une femme. C'est donc un type de relation sexuée car les sensations et émotions suscitées seront influencées par le sexe. On peut même dire que c'est quelque chose d'éminemment sensuel au sens des sens (oups !), mais ce n'est pas nécessairement sexuel : ça n'induit pas nécessairement un désir ou un plaisir érotique (ou alors de manière tout à fait fortuite et contrôlable, mais c'est vrai aussi d'un beau sourire et d'une jolie voix...). Après, je ferais à peu près la même réponse que Justine à la question du sexe entre amis, mais c'est une considération annexe, qui n'entre pas en ligne de compte dans mon concept de polyamour.

En passant, j'ai feuilleté La civilisation des mœurs de Norbert Elias à la Fnac, et ça m'a beaucoup édifié ! Je vois que les vrais traditionalistes sont plutôt les polyamoureux que les monogames radicaux...

Un gentil athée a écrit :[et ce genre d'amitié est à mon sens incomplète pour des raisons qui ne devraient pourtant pas être bien compliquées à saisir pour un catholique

Pardon d'avoir eu l'audace de vous demander des précisions.
PS : je ne suis pas catholique.
Bon vent.

Suliko a écrit :Pardonnez-moi si je ne comprends pas. Si j'étais mariée et que j'éprouvais de tels sentiments, je les réprimerais de toutes mes forces.

Et vous croyez que ce serait facile, sans heurt, sans souffrance ?

Suliko a écrit : Je ne peux pas vous dire si j'y arriverais, mais en tout cas, je suis persuadée que l'on ne peut pas être véritablement heureux en étant polyamoureux. Ce n'est même pas une certitude qui se base sur des arguments, mais plutôt sur une réflexion sur la nature humaine.

Ma réflexion sur la nature humaine me persuade du contraire. Vous savez, vous (vous tous) me faites une impression curieuse : c'est comme si je me rendais dans un magasin de fruits et légumes censé contenir tous les fruits et légumes de la Terre, et réputé pour cela, et que, m'adressant à une vendeuse pour lui demander tout simplement des pommes, elle me regarde, l'air choqué, en me disant :
"— Mais nous ne vendons pas de pommes ici, nous vendons tous les fruits et légumes, mais qu'est-ce qui vous fait croire que nous vendrions des pommes ?
— Ben, les pommes sont des fruits, c'est un fait très banal !
— Mais non non non, ce ne sont pas des fruits, voyons ! Où avez-vous déniché une idée pareille ?"
Puis, examinant une à une les caractéristiques de la pomme en les comparant avec les caractéristiques générales des fruits, je lui montrerais par A+B que la pomme est un fruit, et elle me répondrait : "Non non, ce n'est pas possible, ce n'est pas un fruit !"
Là c'est un peu pareil, vous avez, au sein de votre religion, tous les éléments pour comprendre le polyamour. Il suffit de les agencer logiquement. Et pourtant, vous persistez à voir cela d'un œil étonné et désapprobateur !
Je répète quels sont ces éléments :
1) L'amitié est une communion spirituelle
2) L'hylémorphisme est vrai : donc tout acte possède un aspect spirituel et un aspect corporel.
=> par conséquent, toute communion spirituelle doit s'incarner dans une communion corporelle et inversement.
3) Communier corporellement avec une personne du sexe opposé implique des relations "sexuées". => par conséquent, l'amitié avec une personne du sexe opposée implique des relations "sexuées".

Suliko a écrit : La différence est que la prostitution est une activité mauvaise, pour le client comme pour la prostituée.

Je ne suis pas convaincu, mais je ne vais pas lancer ici un sujet sur la prostitution.

Suliko a écrit :Ce n'est pas le cas de la fidélité au sein d'un mariage monogame.

Si par fidélité vous entendez exclusivité, alors je pense que si, c'est quelque chose de mauvais, ou en tout cas de moins bon que le polyamour, au moins pour certaines personnes. Mais je ne suis pas loin de penser qu'il y a une culture (assez récente somme toute si j'en crois Norbert Elias) de honte du corps et de la sexualité qui y est pour beaucoup dans la valorisation de l'exclusivité, mais que si ce voile culturel se déchirait, ce serait pour un plus grand épanouissement réel des gens.

Suliko a écrit : Et je ne parle pas là qu'en terme d'épanouissement personnel. En fait, ce qui peut nous paraître plus épanouissant sur le court terme ne l'est pas forcément. Il ne faut donc pas se fier sur de tels sentiments pour mener sa vie.

Je peux retourner cette remarque dans l'autre sens : ce n'est pas parce que la monogamie stricte peut paraître la plus épanouissante sur le court terme que c'est forcément le cas.

Suliko a écrit :

Voici un article pour vous en convaincre :
polyamour.info/-C-/Ce-que-les-professionnels-en-psychologie-devraient-savoir/

Merci pour ce lien. J'ai lu cet article. Le problème, c'est que même si j'avais été convaincue par les arguments présentés,

Quelles sont vos objections aux études citées ?

Suliko a écrit : la chose la plus fondamentale est oubliée: Dieu. On n'y parle que d'épanouissement, de bonheur, mais c'est tout. Comprenez que cela ne peut me satisfaire, puisque je crois qu'il y a quelque chose de plus que cette vie terrestre si courte, que l'on ne peut mettre Dieu de côté comme cela, sans conséquences...

C'est un article de psychologie, pas de théologie. Ne mélangez pas les genres ! Il y a des polyamoureux chrétiens et très investis dans leur paroisse si vous voulez savoir.

Suliko a écrit :Bien évidemment. Cependant l'effort d'être fidèle a une raison bien précise.

Laquelle ? (je pars toujours du principe que vous dites "fidélité" pour dire "exclusivité", étant entendu que je suis favorable à la fidélité, mais que cette dernière n'implique pas nécessairement l'exclusivité, sauf s'il s'agit d'être fidèle à un engagement d'exclusivité, évidemment).

Suliko a écrit :

Le polyamour n'étant jamais qu'une amitié intégrale, vous comprendrez que votre remarque tombe un peu à plat... Il est plus difficile de renoncer à avoir des amis qu'à en avoir. Oui, et alors ?

Je ne comprends pas cette notion d'amitié intégrale...On ne couche généralement pas avec ses amis, non?

Qui vous parle de coucher (= avoir des relations sexuelles) avec ses amis ? Je parle de tendresse physique, de se câliner, de se caresser, de se blottir, de s'embrasser, etc. avec ses amis.

Suliko a écrit :

Moi je trouve plus généreux de ne pas s'interdire d'aimer plusieurs personnes.

Mais c'est que vous donnez au mot "aimer" une signification bien précise. Nul besoin de tromper pour aimer. Les plus grands saints n'aimaient-ils pas infiniment mieux que nous autres?

Il n'y a pas tromperie, si tous les intéressés sont informés et consentants. La tromperie, par définition, c'est quand on s'engage à X et qu'on fait non-X. Si je m'engage à coucher avec tout le monde mais que je ne couche finalement qu'avec une personne, c'est de la tromperie.

Menthe a écrit :

Un gentil athée a écrit :[et ce genre d'amitié est à mon sens incomplète pour des raisons qui ne devraient pourtant pas être bien compliquées à saisir pour un catholique

Pardon d'avoir eu l'audace de vous demander des précisions.
PS : je ne suis pas catholique.
Bon vent.

Aïe ! Je sens que je vous ai blessée ! Veuillez me pardonner, je croyais que vous étiez catholique vu qu'il y en a beaucoup sur ce forum... J'ai été maladroit dans ma réponse... parce que, quasi seul contre tous, je commence un peu à fatiguer de me répéter... Je regrette la façon dont je vous ai parlé, alors que vous avez toujours été gentille avec moi dans vos messages... J'espère que vous accepterez de me pardonner cette indélicatesse...

Merci d'avoir pris la peine de répondre a ce que je vous ai ecrit. Je rentrais d'un poste de nuit, n'avait pas encore dormi et j'avoue que mes propos étaient un peu secs et j'espere ne pas avoir été blessante. Sinon veuillez m'excusez.

Mais j'avoue avoir du mal a comprendre les raisons qui vous poussent a venir témoigner sur un forum catholique, de votre envie de relations multiples. Que cherchez vous et au final qu'attendez vous de cette discussion? Cela ne debouchera pas sur un consensus.....
Vous pouvez faire ce que vous voulez, vous etes libre et adultes, mais de la part de catholiques plus ou moins pratiquants vous ne pouvez vous attendre qu'a de l'incrompréhension voir de la desapprobation.

http://polyamour.info/

Je pense que ce site, pourrais mieux convenir, si vous cherchez des personnes qui vous donneront leurs bénédictions pour les convictions que vous defendez.
Quand on est végétarien, on ne se rend pas chez le boucher pour connaitre le prix des tomates non?

Un gentil athée a écrit : Donc "don total" implique : "ne peut se reproduire à plusieurs personnes", c'est bien ça ? L'amitié peut se reproduire à plusieurs personnes, donc ce n'est pas un don total, nous sommes d'accord ? Par suite, ou bien tout ce n'est pas un don total est immoral, ou bien tout ce qui n'est pas un don total n'est pas nécessairement immoral. Dans le premier cas, il s'ensuit que l'amitié est immorale, ce qui est absurde. Dans le 2ème cas, il manque une raison pour affirmer que le don n'a pas besoin d'être total en amitié mais qu'il doit l'être en amour.

PaxetBonum a écrit :Soyons sérieux, vous cherchez à appliquer le raisonnement pour l'amour conjugal à l'amitié, évidement que cela ne fonctionne pas.

Pourquoi évidemment ? Il ne suffit pas de le dire, il faut aussi expliquer pourquoi. Je vous ai donné un argument, à vous de le réfuter.[/quote]

Mais non, vous n'apportez ici aucun argument vous mélangez deux choses distinctes pour vous défendre, c'est caduque.
J'ai parlé de don total pour l'amour conjugal et vous vous cherchez l'appliquer à l'amitié, pour sûr ça coince…
Je vous dis que l'amour conjugal couplant amour d'amitié- amour fraternel- et amour sexuel est total et donc exclusif.
Vouloir reproduire ce schéma avec plusieurs personnes cela s'appelle libertinage, adultère…etc

Et vous croyez que ce serait facile, sans heurt, sans souffrance ?

Mais non! Ce serait très difficile. Cependant, avec de la volonté et l'aide de Dieu, c'est possible. Et je serais heureuse de savoir que c'est la raison qui domine en moi et non les émotions.

Là c'est un peu pareil, vous avez, au sein de votre religion, tous les éléments pour comprendre le polyamour. Il suffit de les agencer logiquement. Et pourtant, vous persistez à voir cela d'un œil étonné et désapprobateur !
Je répète quels sont ces éléments :
1) L'amitié est une communion spirituelle
2) L'hylémorphisme est vrai : donc tout acte possède un aspect spirituel et un aspect corporel.
=> par conséquent, toute communion spirituelle doit s'incarner dans une communion corporelle et inversement.
3) Communier corporellement avec une personne du sexe opposé implique des relations "sexuées". => par conséquent, l'amitié avec une personne du sexe opposée implique des relations "sexuées".

Je ne comprends pas...Bien sûr que corps et âme sont intimement liés. Cela ne signifie pas que l'on doit exprimer notre amour de la même façon dans tous les cas. L'amour d'un père pour son enfant, de deux amoureux ou de deux amis sont bien des sentiments différents, qui s'incarnent de différentes façons. J'aime mes amis, mais ce n'est pas du tout pareil que d'aimer son mari! Cela ne veut pas dire que l'amitié que je leur porte est incomplète. Il y a une différence de nature entre amour et amitié, voilà tout.

Mais je ne suis pas loin de penser qu'il y a une culture (assez récente somme toute si j'en crois Norbert Elias) de honte du corps et de la sexualité qui y est pour beaucoup dans la valorisation de l'exclusivité, mais que si ce voile culturel se déchirait, ce serait pour un plus grand épanouissement réel des gens.

Il faudra que je lise Elias alors, car je ne vois pas le rapport entre fidélité (exclusivité si vous préférez) et honte du corps. Au contraire, c'est parce que le corps est important que l'on ne veut pas en faire n'importe quoi.

Je peux retourner cette remarque dans l'autre sens : ce n'est pas parce que la monogamie stricte peut paraître la plus épanouissante sur le court terme que c'est forcément le cas.

Mais elle l'est aussi sur le long terme.

Quelles sont vos objections aux études citées ?

Cf la réponse que je vous donne ci-dessous.

C'est un article de psychologie, pas de théologie. Ne mélangez pas les genres ! Il y a des polyamoureux chrétiens et très investis dans leur paroisse si vous voulez savoir.

J'entends bien que c'est un article de psychologie, mais Dieu ne doit pas pour autant en être écarté. S'Il existe, ce sont tous les aspects de la vie qui en sont affectés. Voilà mon objection fondamentale à cet article.

Laquelle ? (je pars toujours du principe que vous dites "fidélité" pour dire "exclusivité", étant entendu que je suis favorable à la fidélité, mais que cette dernière n'implique pas nécessairement l'exclusivité, sauf s'il s'agit d'être fidèle à un engagement d'exclusivité, évidemment).

Vous me demandez laquelle. Je vous réponds tout simplement: montrer que le mariage a de l'importance pour nous, que notre conjoint/e est la personne que nous avons choisi pour fonder une famille et que nous sommes prêts à sacrifier certains désirs pour elle.

Qui vous parle de coucher (= avoir des relations sexuelles) avec ses amis ? Je parle de tendresse physique, de se câliner, de se caresser, de se blottir, de s'embrasser, etc. avec ses amis.

Mais ce n'est pas ce que semble dire votre article sur le polyamour. D'ailleurs, le concept de polyamour ne poserait pas tant de problèmes s'il ne s'agissait pas d'avoir des relations sexuelles avec différentes personnes en même temps...Lorsque vous parlez de simple tendresse physique, il me semble que vous jouez avec le feu. Car comment prévoir qu'il n'y aura rien de plus que de la tendresse? Que le désir ne s'en mêlera pas?

Suliko (qui est désolée d'être si bouchée...D'ailleurs, cette impossibilité que j'ai d'accepter ce que vous décrivez comme un bien n'est pas fondamentalement lié à mon catholicisme. Je crois que même si j'étais athée ou agnostique, j'aurais du mal...)

Pourquoi pas?

Et bien tout simplement parce que si on couche avec eux, c'est qu'ils sont autre chose que des amis pour nous...On n'a à priori pas de désir pour ses amis.

vous mésusez de votre sexualité en la galvaudant avec n'importe qui.

ce n'est pas avec n'importe qui si c'est avec des amis. A moins de considérer que ceux-ci sont choisis au hasard.

PaxetBonum a écrit :Mais non, vous n'apportez ici aucun argument vous mélangez deux choses distinctes pour vous défendre, c'est caduque.

Je ne mélange rien. Je montre que le principe général "absence de don total => immoralité" est erroné, puisqu'on peut lui trouver un contre exemple avec l'amitié. Dès lors il est insuffisant d'arguer de l'absence de don total dans le polyamour pour en déduire que c'est immoral. C'est de la logique élémentaire.

PaxetBonum a écrit :J'ai parlé de don total pour l'amour conjugal et vous vous cherchez l'appliquer à l'amitié, pour sûr ça coince…
Je vous dis que l'amour conjugal couplant amour d'amitié- amour fraternel- et amour sexuel est total et donc exclusif.
Vouloir reproduire ce schéma avec plusieurs personnes cela s'appelle libertinage, adultère…etc

Donc, si je vous comprends bien (pas facile car vous avancez des choses comme si elles étaient des évidences alors qu'elles n'en sont pas pour moi), et en utilisant mes mots :
1) L'amour conjugal est la forme suprême de l'amitié (c'est une amitié totale)
2) Or, ce qui est total ne peut faire l'objet que d'un don total
3) L'amour conjugal ne peut donc faire l'objet que d'un don total
4) Le polyamour n'est pas un don total
5) Or l'amour impliqué dans le polyamour est de l'amour conjugal
6) Donc le polyamour est immoral
Est-ce bien ça votre idée ?

Le problème c'est que je n'ai jamais dit que le polyamour était censé être de l'amour conjugal.
Ensuite, il y a plusieurs manières dont on peut dire qu'un amour est total :
- soit parce qu'il inclut tous les types d'amour : amour amitié, amour fraternel, amour sexuel... (totalité de types d'amour) ;
- soit parce qu'il est le plus haut degré d'amour de son type.

Certes, l'amour impliqué dans le polyamour est un amour total au premier sens, parce qu'il développe l'amour — ou disons plutôt l'amitié, pour être plus clair — selon toutes les dimensions de l'être : intellectuelle, émotionnelle, corporelle. Cependant, ce n'est pas un amour total dans le second sens (la communion intellectuelle, émotionnelle et corporelle n'est pas poussée au maximum comme dans l'amour conjugal), et c'est pourquoi il n'a pas à faire l'objet d'un don total à une seule personne.

S'il suffisait que l'amour impliqué dans le polyamour soit total au premier sens pour qu'il soit exclusif, alors il devrait l'être dans tous ces aspects. Car si on peut avoir un amour intellectuel pour plus d'une personne, un amour émotionnel pour plus d'une personne et un amour corporel pour plus d'une personne, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas avoir un amour qui conjugue ces 3 aspects pour plus d'une personne. Or, que je sache, ça ne vous choque pas que l'on puisse aimer intellectuellement plus d'une personne.

Après, que certains adeptes du polyamour voient la chose différemment est hors-sujet. Je ne vous parle là que de ma compréhension / appréhension / conceptualisation du polyamour, pas de celles d'autres personnes. Il y a différentes approches du sujet, différentes manières de voir, différents types de polyamour, etc.

Suliko a écrit :Mais non! Ce serait très difficile. Cependant, avec de la volonté et l'aide de Dieu, c'est possible. Et je serais heureuse de savoir que c'est la raison qui domine en moi et non les émotions.

Je suis d'accord mais alors votre argument précédent tombe à plat. Vous disiez :

Suliko a écrit :Il ne vous coûtait rien d'épouser une monogame stricte, puisque son comportement n'aurait pu en aucun cas vous blesser. Par contre, vos relations avec d'autres femmes, auxquelles vous aviez fait le serment de renoncer (naïvement certes..) la blesseraient infiniment.

Je peux donc à présent vous répondre avec vos propres mots :

Ce serait très difficile (pour elle). Cependant, avec de la volonté et l'aide de Dieu, c'est possible (d'accepter mon polyamour). Et elle devrait être heureuse de savoir que c'est la raison qui domine en elle et non les émotions.

Suliko a écrit :Je ne comprends pas...Bien sûr que corps et âme sont intimement liés. Cela ne signifie pas que l'on doit exprimer notre amour de la même façon dans tous les cas.

De la même façon, non. Corporellement, oui.

Suliko a écrit : L'amour d'un père pour son enfant, de deux amoureux ou de deux amis sont bien des sentiments différents, qui s'incarnent de différentes façons. J'aime mes amis, mais ce n'est pas du tout pareil que d'aimer son mari! Cela ne veut pas dire que l'amitié que je leur porte est incomplète. Il y a une différence de nature entre amour et amitié, voilà tout.

Dans tous les cas, il y a une expression corporelle. Par exemple, un père prendra son enfant dans ses bras, lui fera un câlin, lui caressera les cheveux, lui fera un bisou, le prendra sur ses genoux ou ses épaules, etc.

Ensuite, non, je suis désolé mais je ne perçois vraiment aucune différence de nature entre l'amitié (au moins l'amitié homme-femme) et l'amour. D'ailleurs c'est un fait très banal que l'un peut mener à l'autre, à tel point que c'est un sujet régulier de discussion : "l'amitié homme-femme existe-t-elle ?", "peut-on aimer d'amitié une personne du sexe opposé ?", etc. Pour moi c'est un faux problème. Certains disent que l'amitié homme-femme n'existe pas parce qu'il y a toujours un risque de séduction, de désir, etc. (ce qui est vrai et vérifié). D'autres disent que l'amitié homme-femme peut exister, qu'un homme peut être pour une femme une "bonne copine" sans que jamais cela devienne charnel et sexuel (de ce que je peux juger, c'est excessivement rare, et le plus souvent cela implique une certaine forme de frustration, de transfert psychologique, ou d'hypocrisie, ou alors c'est parce que l'un ou l'autre au moins est homosexuel ou alors parce que l'un ou l'autre manque singulièrement d'attrait sexuel). A mon sens, oui, l'amitié homme-femme peut exister, mais il faut assumer le fait que ce n'est pas une amitié purement spirituelle et asexuée.

Suliko a écrit :Il faudra que je lise Elias alors, car je ne vois pas le rapport entre fidélité (exclusivité si vous préférez) et honte du corps. Au contraire, c'est parce que le corps est important que l'on ne veut pas en faire n'importe quoi.

Ce n'est pas en faire n'importe quoi que d'exprimer corporellement son amitié, son amour, son attachement... L'esprit est important lui aussi. Pourtant ça ne vous embête pas que nous ayons présentement des échanges spirituels à plusieurs tous ensemble ! (quelle débauche ! :> )

Suliko a écrit :

Je peux retourner cette remarque dans l'autre sens : ce n'est pas parce que la monogamie stricte peut paraître la plus épanouissante sur le court terme que c'est forcément le cas.

Mais elle l'est aussi sur le long terme.

Non.

Suliko a écrit :

Quelles sont vos objections aux études citées ?

Cf la réponse que je vous donne ci-dessous.

C'est un article de psychologie, pas de théologie. Ne mélangez pas les genres ! Il y a des polyamoureux chrétiens et très investis dans leur paroisse si vous voulez savoir.

J'entends bien que c'est un article de psychologie, mais Dieu ne doit pas pour autant en être écarté. S'Il existe, ce sont tous les aspects de la vie qui en sont affectés. Voilà mon objection fondamentale à cet article.

Mais Dieu n'est pas écarté. Ce n'est simplement pas le sujet. Vous voudriez que Dieu soit évoqué partout ? Quand un physicien publie un article sur la mécanique des fluides, il faut qu'il parle de Dieu dedans ou sinon son article n'est pas valable ?

Suliko a écrit :

Laquelle ? (je pars toujours du principe que vous dites "fidélité" pour dire "exclusivité", étant entendu que je suis favorable à la fidélité, mais que cette dernière n'implique pas nécessairement l'exclusivité, sauf s'il s'agit d'être fidèle à un engagement d'exclusivité, évidemment).

Vous me demandez laquelle. Je vous réponds tout simplement: montrer que le mariage a de l'importance pour nous, que notre conjoint/e est la personne que nous avons choisi pour fonder une famille et que nous sommes prêts à sacrifier certains désirs pour elle.

Notre conjoint ayant aussi une importance intellectuelle et émotionnelle pour nous, il faudrait donc s'abstenir d'avoir des échanges intellectuels et émotionnels avec d'autres personnes ? Après tout, tant qu'à sacrifier certains désirs pour notre conjoint, autant en sacrifier d'autres aussi, non ? A mon sens, quelqu'un qui me demande de me sacrifier pour lui ou qui espère que je vais me sacrifier pour lui, c'est quelqu'un qui ne m'aime pas vraiment. On peut montrer à l'autre que l'on tient à lui, que notre mariage a de l'importance pour nous, qu'il est celle ou celui qu'on a choisi pour fonder une famille, autrement que de manière doloriste et mutilante.

Suliko a écrit :

Qui vous parle de coucher (= avoir des relations sexuelles) avec ses amis ? Je parle de tendresse physique, de se câliner, de se caresser, de se blottir, de s'embrasser, etc. avec ses amis.

Mais ce n'est pas ce que semble dire votre article sur le polyamour. D'ailleurs, le concept de polyamour ne poserait pas tant de problèmes s'il ne s'agissait pas d'avoir des relations sexuelles avec différentes personnes en même temps...

Comme dit à Paxetbonum : il y a différentes formes de polyamour, différentes conceptualisations de la chose. Je connais, sur le forum polyamour.info, une personne qui n'a de relations sexuelles qu'avec son mari, mais qui a des relations tendres et sensuelles avec d'autres hommes. C'est du polyamour aussi.

Suliko a écrit :Lorsque vous parlez de simple tendresse physique, il me semble que vous jouez avec le feu. Car comment prévoir qu'il n'y aura rien de plus que de la tendresse? Que le désir ne s'en mêlera pas?

1°) On ne peut pas le prévoir. Il y a une part de risque. Si vous voulez vivre dans un monde de certitudes et de risque zéro, alors désolé de vous décevoir : un tel monde n'existe pas. On peut fort bien tomber amoureux de quelqu'un parce qu'on est profondément touché par ce qu'il dit, parce que sa voix est douce et rassurante, parce qu'il a un beau sourire, etc. Enfermez-vous dans un placard si vous ne voulez être tentée par rien :>

2°) Je crois davantage à la théorie de la cocotte minute qu'à la théorie de la pente glissante. Le risque de relation sexuelle extra-conjugale est à mon avis supérieur pour quelqu'un qu'on aura brimé longuement et complétement et qui va se lâcher d'un seul coup le jour où la coupe sera pleine ; que pour quelqu'un à qui on aura autorisé une expression de tendresse corporelle. Ma femme a bien remarqué qu'après avoir fait la connaissance de cette femme que j'ai pris dans mes bras, je me sentais bien, je me sentais revivre, j'étais enthousiaste, et du coup elle en a reçu les bénéfices ! En général, je pense que l'on veut un conjoint heureux, pas un conjoint déprimé. Je n'ai pas eu besoin de coucher avec cette femme pour cela. Un échange intellectuel, émotionnel et corporel tout simple a suffit à m'épanouir. Je crois pas que ça soit demander la Lune que de demander cela. Surtout au regard de toutes les concessions que j'ai déjà faites à mon épouse.

Suliko a écrit :Suliko (qui est désolée d'être si bouchée...D'ailleurs, cette impossibilité que j'ai d'accepter ce que vous décrivez comme un bien n'est pas fondamentalement lié à mon catholicisme. Je crois que même si j'étais athée ou agnostique, j'aurais du mal...)

C'est marrant car semblablement, je crois que si j'avais été chrétien voire même catholique, que ça n'en rien changé quant à mes convictions et aspirations.

Je suis d'accord mais alors votre argument précédent tombe à plat. Vous disiez :

Je peux donc à présent vous répondre avec vos propres mots :

Ce serait très difficile (pour elle). Cependant, avec de la volonté et l'aide de Dieu, c'est possible (d'accepter mon polyamour). Et elle devrait être heureuse de savoir que c'est la raison qui domine en elle et non les émotions.

Bon, je me suis apparemment mal exprimée...Ce que je voulais dire, c'est que si votre épouse est fidèle à ses convictions profondes (càd la monogamie et la fidélité), vous n'en subirez aucun mal. Par contre, si vous faites de même, elle en sera blessée. Mon raisonnement n'allait pas plus loin que ce niveau...

Dans tous les cas, il y a une expression corporelle. Par exemple, un père prendra son enfant dans ses bras, lui fera un câlin, lui caressera les cheveux, lui fera un bisou, le prendra sur ses genoux ou ses épaules, etc.

Je suis bien d'accord! C'est évident.

A mon sens, oui, l'amitié homme-femme peut exister, mais il faut assumer le fait que ce n'est pas une amitié purement spirituelle et asexuée.

Je comprends. Cependant, ce qui me dérange, c'est que vous n'excluez pas les relations sexuelles de cette amitié particulière.

Non.

Et bien si, déjà pour la simple raison que c'est ce que Dieu veut pour nous. Mais bon, je ne ressortirai plus cette affirmation qui ne peut vous convaincre...

Mais Dieu n'est pas écarté. Ce n'est simplement pas le sujet. Vous voudriez que Dieu soit évoqué partout ? Quand un physicien publie un article sur la mécanique des fluides, il faut qu'il parle de Dieu dedans ou sinon son article n'est pas valable ?

Ne caricaturez pas ma pensée. Je ne demande pas des citations bibliques partout et le mot de Dieu répété cent fois...C'est plus un certain esprit qui doit imprégner tous les sujets. Et dans le cas de votre article, cet esprit, cette vision chrétienne du monde sont écartés.

1°) On ne peut pas le prévoir. Il y a une part de risque. Si vous voulez vivre dans un monde de certitudes et de risque zéro, alors désolé de vous décevoir : un tel monde n'existe pas. On peut fort bien tomber amoureux de quelqu'un parce qu'on est profondément touché par ce qu'il dit, parce que sa voix est douce et rassurante, parce qu'il a un beau sourire, etc. Enfermez-vous dans un placard si vous ne voulez être tentée par rien :>

Ne vous inquiétez pas, je ne vis pas dans un placard, loin de là...La question n'est pas de savoir si l'on peut être tenté et séduit par quelqu'un, mais de savoir que faire de ces émotions.

C'est marrant car semblablement, je crois que si j'avais été chrétien voire même catholique, que ça n'en rien changé quant à mes convictions et aspirations.

Cela me semble logique. Cependant, pous vous efforcer de suivre le Christ, vous auriez dû faire des efforts pour ne pas vivre ces aspirations.

En fait, le problème dans notre discussion, c'est que je ne perçois pas clairement ce que vous voulez. Tantôt vous déclarez que de la tendresse et des échanges intellectuels avec une autre que votre épouse vous suffit (cf votre précédent post), tantôt vous écrivez clairement que du désir peut naître de cette tendresse et qu'il est stupide de le réprimer. C'est cela qui me dérange: le fait que vous estimiez que l'on puisse passer de la tendresse et de simples contacts corporels amicaux à une relation tout autre, de nature différente (selon moi), puisqu'amoureuse.

Suliko (qui décidément n'arrive pas à accepter votre concept de polyamour!)

P.S.: Pourquoi me parler de dolorisme et de mutilation lorsque je vous écris que nous devons être prêts à certains sacrifices? Je ne veux pas dire par là que nous ne devons pas avoir d'échanges intellectuels et de discussions amicales avec d'autres que notre conjoint. La fidélité n'est pas cela et il est clair qu'une telle relation générerait de la frustration et de la tristesse.