La Cité catholique

Encore :

... j'avais grandement apprécié les quelques interventions de Benoît XVI sur le sujet (enfin un pape qui ne nous condamnait pas au seul rôle de mère, d'épouse et de potiche, nous incitant à nous déployer dans tous les secteurs de la société).

Pourtant, le texte de Jean Paul II ne se borne pas qu'à limiter le rôle des femmes à celui d'épouse, femmes mariées ou rien. Il évoque aussi bien des célibataires que des femmes pouvant exercer une profession civile. Il ne parle pas de potiche(s). Plutôt, de témoins, de disciples, de saintes, de martyres.

... huh ?

L'emploi du mot potiche relèverait, à mon humble avis (un avis dont personne n'a trop à se soucier, je présume; surtout n'étant ni parisien ni français) comme d'une sorte de procès d'intention balancé à nos vieux pères de l'Église, entre autres; comme peut-être aussi une conséquence d'une vieille blessure d'ordre personelle et non guéries pour le moment, une de celles qui traînent encore dans le décor. Le vieux bobo non-cicatrisé et qui élance faisant parfois dire des choses ...

Potiche ne fait à mon avis que renvoyer à ce qui signifie mettre les femmes dans un rôle secondaire. C'est une façon de le dire qui existe et n'a pas nécessairement un lien avec un vécu psychologique...
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/potiche/

(de toute façon, c'est pas bien d'évoquer ce qui pourrait être personnel et intime Cinci, non? Certains sujets sont déjà assez "difficiles" comme ça, pas la peine d'en rajouter)

Epsilon,

Votre document m'a plutôt l'air suspect.

J'ai lu souvent ce genre de brûlot provenant de la plume propagandiste de bons copains protestants et qui recyclaient eux-mêmes des images de caricatures ressortant soit de l'époque des guerres de religions ou celle des Lumières. Vous savez, le genre de truc vous faisant savoir comment l'Église aurait dû enseigner pendant des siècles que les femmes d'avaient pas d'âme.

Oui

Il est vrai qu'à n'importe quelle époque ''des idées du monde'' peuvent s'insinuer dans la mentalité des catholiques, compris jusque dans le psychisme des hommes d'Église. Si hier le monde pouvait charrier l'idée d'une sorte de mysogynie, de nos jours ce serait plutôt le féminisme (misandrie ? le meurtre du père ?) comme idéologie qui serait projeté. C'est dur de trouver l'équilibre parfait.

Cinci a écrit :Votre document m'a plutôt l'air suspect..

Peut être ... mais il n'empêche qu'il faut connaitre Gabriel Compayré (clic à droite sur "Biographie") ... vous remarquerez qu'il est passé par le Lycée Louis-le-Grand "temple" Jésuite s'il en est.

NB: Il est "remarquable" que ceux qui veulent remettre les femmes "à leur place" font toujours référence à la Sainte Vierge ... bizarre non !!!


Cordialement, Epsilon

salésienne05 a écrit : Quand les Jésuite font ici référence à un certain "cléricalisme", je peux citer en exemple le Québec pour le droit de vote des femmes. Le 15 juillet 1919, le pape Benoît XV se prononce en faveur du droit de vote des femmes (à Rome, sous le pape Innocent IX - 1591- , hommes et femmes de plus de 14 ans eurent le droit de vote !). Pourtant, au Québec, le ckergé est oparticulièrelent hostile, remonté, agressif : le clergé local est persuadé que l'obtention du droit de suffrage éloignera la femme de son rôle de gardienne de la foi dans la famille. Les familles perdraient ainsi de leur ferveur catholique...

Ce n'est pas du cléricalisme, mais la désobéissance au Saint-Père, cela n'a rien à voir. Toutes proportions gardées, j'ai l'impression de lire les gens qui condamnent (à juste titre) les affaires de pédophilies dans l'Eglise, et en rejettent (et là cela ne va plus) la faute sur le Pape ou la doctrine catholique, quand celle-ci dit justement l'inverse!
SI vous êtes contre le cléricalisme, rejoignant ainsi Gambetta, cela voudrait dire que vous êtes anticléricale? Non, quand même pas, je suppose!
Quelle est l'entité qui "inventa" le vote des femmes? D'après moi, cela doit être sans doute l'Eglise, vu que dans les couvents de soeurs, c'étaient les soeurs qui élisaient la Mère supérieure ; vous rendez vous compte, une élection avec que des votantes femmes, aucun candidat homme, au suffrage communautaire universel, libre et secret!
Regardez les pays où le suffrage pour les femmes fut établi en dernier : Arabie Saoudite, Bouthan, Emirats Arabes Unis, Koweit, Oman...Bref, pas de pays de tradition catholique.

D'une manière plus pragmatique, dernièrement, plusieurs rapports ont été rendus : pendant la crise, les entreprises dirigées par des femmes s'en sont mieux sorties que celles dirigées par les hommes ; les entreprises pratiquant une certaine parité dans leurs équipes sont plus performantes que celles où les deux sexes ne coexistent pas. J'ajouterai, mais c'est une conclusion personnelle que c'est justement en raison de leur capacité à être mère, que souvent les femmes dans leur travail se comportent d'une manière différente, profitable à l'entreprise qui les emploie...

Ce genre d'arguments est douteux ;
-d'abord parce que généralement, les gens ou organisations réalisant ces études sont peu neutres
-ensuite parce que statistiquement, il est de manière générale très difficile de prendre en compte les corrélations et interactions
-et enfin parce que si dans 10 ans on refait la même étude et qu'elle donne des résultats inverses, qu'allez-vous prôner?

salésienne05 a écrit :Ce que vous écrivez, Epsilon, prouce donc bien que la vision de l'Eglise vis à vis de la femme, n'a pas toujours été des plus "digne", contrairement aux Evangiles... et malgré la Vierge Marie qui seule, méritait l'éloge des clercs et plus généralement des hommes. Sans doute aussi parce qu'elle bénéficiat de cette ilage de la femme douce, effacée et obéissante, qui est encore le fantasme de beaucoup (bien que je sois tout à fait pour la douceur, mais pas la douceur mièvre dont on a toujours auréolé la Très Sainte Vierge...

Sans chercher très loin, dans les Evangiles, o trouve : "Femme, que me veux-tu? Mon heure n'est pas encore venue". Ou encore : "Femme, voici ton fils". Ou encore, relativement aux parents :

"Quelqu'un d'autre, un de ses disciples, lui dit : « Maître, permets-moi d'aller d'abord enterrer mon père. » 22 Jésus lui répondit : « Suis-moi et laisse les morts enterrer leurs morts. »",

ce qui ne montre pas non plus une grande estime pour les parents.
Un autre passage, toujours sur les parents :

"Un autre encore lui dit : « Je vais te suivre, Seigneur ; mais d'abord permets-moi de faire mes adieux à ceux de ma maison. »
Jésus lui dit : « Quiconque met la main à la charrue, puis regarde en arrière, n'est pas fait pour le Royaume de Dieu. » "

EN fait, le problème, dans le début de votre commentaire :
-est que vous tirez d'un cas particulier une règle générale sur la vision de l'Eglise, comme si celle-ci se réduisait à un aspirant Jésuite
-est que vous considérez que le fils aurait réagi différemment envers son père, alors que l'on n'en sait rien. Peut-être celui-ci aurait-il également été reçu froidement, et qu'il s'agit d'une prise de distance envers les parents et non envers la mère.

En Occident, les femmes ont obtenu le droit de vote parce qu'elles l'ont revendiqué. En France, ce ne fut qu'en 1947 ...

Kerniou a écrit :En Occident, les femmes ont obtenu le droit de vote parce qu'elles l'ont revendiqué. En France, ce ne fut qu'en 1947 ...

Donc après la Turquie 1934


Cordialement, Epsilon

Kerniou a écrit :En Occident, les femmes ont obtenu le droit de vote parce qu'elles l'ont revendiqué. En France, ce ne fut qu'en 1947 ...

Et l'armée en quelle année ?

Avouez, Toto, que c'est quand même un comportement bizarre ! Mais, peut être, tous les juifs se conduisaient-ils comme cela, avec une grande froideur, à cette époque-là ?

levergero78 a écrit :Avouez, Toto, que c'est quand même un comportement bizarre ! Mais, peut être, tous les juifs se conduisaient-ils comme cela, avec une grande froideur, à cette époque-là ?

Je suis d'accord, c'est un comportement bizarre, et qui ne me paraît pas être forcément le plus approprié. Mais commencer à tirer d'un exemple particulier une règle générale pour attaquer l'Eglise, non.
Remarque : je suppose que vous vouliez écrire Jésuite, et non juif?

levergero78 a écrit :Avouez, Toto, que c'est quand même un comportement bizarre ! Mais, peut être, tous les juifs se conduisaient-ils comme cela, avec une grande froideur, à cette époque-là ?

De quelle froideur parlez-vous ?

De Jésus vis à vis de sa mère particulièrement, si on en croit les évangiles. Lui était Dieu et elle une simple femme modeste et effacée...

Vous voulez dire que Jésus aurait été "froid" avec sa mère parce qu'Il était Dieu et Marie une "femme simple et éffacée"?

levergero78 a écrit :De Jésus vis à vis de sa mère particulièrement, si on en croit les évangiles. Lui était Dieu et elle une simple femme modeste et effacée...

Mais il n'y a aucune froideur pour Celui qui vit de la parole de Dieu.
Le terme femme renvoie au terme femme de la Bible : à Eve.
Il glorifie ici sa mère d'être la nouvelle Eve, celle qui écrase la tête du serpent.
D'ailleurs que fait-il après si ce n'est obéir à sa mère ?
Et sa mère en doute-t-elle pour dire immédiatement après cette réponse : 'Faites tout ce qu'Il vous dira' ?

Non, la mère et le Fils sont en communion parfaite.