La Cité catholique

Cinci a écrit :...Oui, j'ai une difficulté avec ça.

Merci d'avoir bien voulu poser la question.

Bonjour Cinci et bonne année.

En fait il n'y a pas de difficulté mais aucune si on s'en tient aux textes. Jésus n'a pas de frères si on s'en tient aux Ecritures Saintes. Si Jésus avait eu des frères les évangélistes l'auraient dit dans l'évangile et ce n'est pas le cas. Donc pour moi ceux qui prétendent que Jésus aurait eu des frères ne font que spéculer.

Et puis comme l'a Raistlin, le Saint Esprit n'a pas pu inspirer un mauvais enseignement sur la mère du Christ, cela me paraît assez évident.

Fraternellement en Jésus Christ.

Mac a écrit :
En fait il n'y a pas de difficulté mais aucune si on s'en tient aux textes. Jésus n'a pas de frères si on s'en tient aux Ecritures Saintes. Si Jésus avait eu des frères les évangélistes l'auraient dit dans l'évangile et ce n'est pas le cas. Donc pour moi ceux qui prétendent que Jésus aurait eu des frères ne font que spéculer.

Fraternellement en Jésus Christ.

Des frères peut être pas (bien que ce ne soit pas l'avis de nos frères les protestants) mais presque certainement des demi-frères compte tenu de l'âge de Joseph...

levergero78 a écrit :Des frères peut être pas (bien que ce ne soit pas l'avis de nos frères les protestants) mais presque certainement des demi-frères compte tenu de l'âge de Joseph...

Bonjour,

Rien dans les Écritures n'atteste de la véracité de ces deux hypothèses vous en conviendrez je pense sans difficulté, puisque d'une part, il n'est nullement dit que Joseph était âgé et avait déjà des enfants, donc c'est de la pure spéculation c'est votre droit cher frère mais bon cela ne sert pas à grand chose, et d'autre part pour ce qui est des protestants c'est aussi de la pure spéculation puisque l’Écriture Sainte ne confirme pas leur position. La position la plus cohérente me semble bien être celle de la Sainte Eglise car elle repose sur l’Écriture sans nécessité de bricolage.

Fraternellement en Jésus Christ.

Désolé, mais dans Matthieu (Ecritures Saintes - les Evangiles) on peut lire :

-13-46 : "la vraie famille de Jésus : "comme il parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se tenaient dehors, cherchant à lui parler. Quelqu'un lui dit :voici que ta mère et tes frères se tiennent dehors..."
-13-55/56 : "N'est-ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie et ses frères Jacques, Joseph, Simon et jude ? Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes chez nous ?..."

Je sais que notre Eglise catholique considère que les termes "frères" et soeurs" signifiaient à cette époque des cousins, voire des proches, mais cela est quand même troublant. Qu'en pensez-vous ?

levergero78 a écrit :....Je sais que notre Eglise catholique considère que les termes "frères" et soeurs" signifiaient à cette époque des cousins, voire des proches, mais cela est quand même troublant. Qu'en pensez-vous ?

Tout à fait si l’Église considère que les termes frères et sœurs signifiait à cette époque des cousins voire des proches c'est qu'elle sait de quoi elle parle donc non il n'y a rien de troublant en fait. Elle n'avancerait pas cette explication si cela n'était pas vrai, cela me paraît des plus logiques.

Fraternellement en Jésus Christ.

levergero78 a écrit :

archi a écrit : Si, comme mentionné plus haut, lui et Marie avaient fait ensemble voeu de continence dans le mariage, le problème du "mauvais traitement" réservé à Joseph à qui on refuserait sans lui avoir demandé son avis l'usage légitime du mariage est évacué...
In Xto,
archi.

Certes, mais ce n'est pas courant qu'un couple (une jeune fille et un homme mûr) fasse voeu de continence avant leur mariage, won't he ? Quel est alors le but, la raison d'être de leur union ? Vous pouvez nous l'expliciter, s'il vous plait ?

Pour l'affection mutuelle entre époux, pour des raisons de soutien économique...
Quant à l'aspect "peu courant", on sait depuis la découverte des manuscrits de Qumran que ce genre de voeu existait et n'était pas quelque chose d'exceptionnel (je tiens cette explication de la lecture du Jésus de Petitfils).

Bref, cette explication me semble parfaitement plausible et résoudre beaucoup de difficultés.

In Xto,
archi.

Sur les "frères" de Jésus, les 2 positions existent chez les Pères de l'Eglise:
- la plupart des Pères orientaux et plusieurs Pères occidentaux (Clément d'Alexandrie, Origène, Eusèbe, St Hilaire, St Ambroise, St Grégoire de Tours...) pensaient qu'il s'agissait de demi-frères issus d'un 1er mariage de Joseph
- en faveur de l'idée des cousins, on trouve la majorité des Pères occidentaux, notamment St Jérôme et St Augustin.

Si on identifie Jacques, frère du Seigneur et Jacques, fils d'Alphée ou de Clophas, la question se résout d'elle-même en faveur de la 2e option, et c'est je crois la raison de la prédominance de cette opinion dans la tradition latine, mais il semblerait que tout le monde n'accepte pas cette identification (les passages correspondants sont trop mélangés dans ma tête pour que je me prononce sur ce point).

Bref, il n'y a pas unanimité, par contre le consensus des Pères et toute la Tradition avec eux rejette l'idée de frères complets, nés de Marie et de Joseph après la naissance de Jésus...

In Xto,
archi.

archi a écrit :Si, comme mentionné plus haut, lui et Marie avaient fait ensemble voeu de continence dans le mariage, le problème du "mauvais traitement" réservé à Joseph à qui on refuserait sans lui avoir demandé son avis l'usage légitime du mariage est évacué...

Bien vu. Et c'est un point de vue partagé dans l'Eglise, même si je ne le partage pas la position de Cajetan à ce sujet.

Quand aux frères de Jésus : Les « frères » de Jésus, La question de l’interprétation du terme αδελφος dans les évangiles

Bonne année, Mac !



C'était en fonction de ceci :

on lit dans le Denzinger : "571. De même en effet que la Vierge a gardé avant la conception la pudeur de la virginité, de même après la naissance elle n'a connu aucune atteinte à son intégrité ; car elle a conçu vierge, elle a enfanté vierge, et après la naissance elle a conservé la pudeur de l'incorruption sans qu'elle lui soit enlevée."

Comment comprendre cette expression ?

Je disais que l'expression du Denzinger ci-dessus me semblerait peu compréhensible à moi aussi. La pudeur de l'incorruption ... !?

[...]

A priori, je croirais retrouver ici une allusion à cette histoire traditionnelle et ancienne et selon laquelle l'intégrité physique de la mère eût été miraculeusement préservée au travers l'opération même de l'accouchement.

Il n'empêche que je comprendrais mal l'expression. Je ne sais pas trop ce qu'elle devrait recouvrir quant à sa portée dans l'entendement commun.

[...]

J'ai de la difficulté avec l'idée qu'il faille obligatoirement que l'intégrité physico-anatomique de la jeune fille soit sauve alors même qu'elle viendrait de donner naissance à un enfant, puis afin qu'elle puisse conserver justement ce truc d'incorruption. Je ne vois pas trop bien ce que la pudeur vient faire là-dedans (?) ou l'incorruption devant tenir maintenant au fait de pouvoir préserver on non d'un bout de peau (???)

Si l'incorruption doit tenir à ''un inchangé sur le plan physique'' mais que devrait-on dire de cette modification qui sera celui d'avoir eu le ventre bien rond en premier? la sainte Vierge aurait-elle pu porter Jésus tout en restant aussi svelte, le ventre aussi plat qu'une fillette de douze ans ? aurait-elle eu la même allure au 8e mois de grossesse qu'au premier ? Un autre croirait légitimement que «la mère Ève incorrompue d'avant le péché des origines» n'avait pourtant pas le ventre rond ... et donc la sainte Vierge aurait porté quand même le stigmate de la corruption juste en ayant le ventre rond ...

Je ne vois pas ni ce que la raison pourrait venir faire faire dans tout cela ni un quelconque caractère historique qui puisse être rattachable à la confomité intime de l'intéressée; pas davantage une quelconque nécéssité pour l'Église d'affirmer l'intégrité physique («miraculeuse») de la jeune femme, au surplus en ce que ceci devrait peut-être nous aider à mieux définir le Christ à la fin (!?!!??) Je ne vois pas ce que le bout de peau vient faire dans l'économie du salut en un mot.

Je ne vois pas en quoi l'affirmation d'une conservation de membrane chez l'une devrait éviter aux foules d'aller se méprendre gravement sur l'identité de Jésus. Je me réfère ici à ce qui est le rôle des dogmes habituellement, lequel consiste non pas à imposer des fantaisies ou démultiplier des pièges, des scandales et des chausses-trapes pour la raison sans nécéssité réelle.

[...]

«En me disant Croyez tout ! l'on m'oblige à ne rien croire», disait Rousseau en référence à des prédicateurs ossifiés et fort rigides de son temps. C'est précisément face à ce genre de problème qu'une certaine philosophe juive d'origine renâclait et réclamait jalousement son propre droit de dissidence contre le collège tout entier des évêques si nécéssaire. La prime nécéssité de la raison chez soi, le refus de son abdication sans raison réellement valable pour soi-même. C'est une condition de base de la dignité personnelle et c'est Thomas d'Aquin qui le disait.

Epsilon,

nous trouvons, des "solutions" dans des apocryphes, et non dans des récits canoniques ... récits apocryphes qui concernant Marie sont d'une particulière exception puisqu'on en trouve des échos aussi bien dans la liturgie

Il serait possible d'obtenir l'intitulé de l'écrit apocryphe nous mentionnant la sauvegarde de l'intégrité physique de la jeune femme, comme en dépit du fait qu'elle viendrait de donner naissance au Sauveur ? Je suis un peu curieux. Je n'ai jamais remarqué que ce ''détail'' serait présent dans le Nouveau Testament pour commencer; plutôt comme si l'écho de cette réalité première serait transmis uniquement par un écrit apocryphe quelconque. Si c'est le cas, j'ignore duquel il s'agit.

Bonjour Cinci,

Cinci a écrit :...A priori, je croirais retrouver ici une allusion à cette histoire traditionnelle et ancienne et selon laquelle l'intégrité physique de la mère eût été miraculeusement préservée au travers l'opération même de l'accouchement.
...

L'ange dit à la Sainte Vierge : "la Puissance du Très Haut te couvrira de son ombre", donc comme le disait mike-adoo, nous parlons d'un cas à part lorsque nous nous penchons sur la virginité de la Sainte Vierge Marie.

Fraternellement en Jésus Christ.

Mac,

Quand vous écrivez :

En fait il n'y a pas de difficulté mais aucune si on s'en tient aux textes. Jésus n'a pas de frères si on s'en tient aux Ecritures Saintes. Si Jésus avait eu des frères les évangélistes l'auraient dit dans l'évangile et ce n'est pas le cas.

Pourtant, le père John Paul Meier ne serait pas d'accord avec vous, Mac. Il ne serait pas d'accord pour soutenir qu'advenant le cas ici où il faille s'en tenir à la lettre des Écritures seulement, le plus évident serait alors ce qu'affirme l'Église catholique.


Merci pour le fraternellement. C'est gentil.

Cinci a écrit :Epsilon,

nous trouvons, des "solutions" dans des apocryphes, et non dans des récits canoniques ... récits apocryphes qui concernant Marie sont d'une particulière exception puisqu'on en trouve des échos aussi bien dans la liturgie

Il serait possible d'obtenir l'intitulé de l'écrit apocryphe nous mentionnant la sauvegarde de l'intégrité physique de la jeune femme, comme en dépit du fait qu'elle viendrait de donner naissance au Sauveur ? Je suis un peu curieux. Je n'ai jamais remarqué que ce ''détail'' serait présent dans le Nouveau Testament pour commencer; plutôt comme si l'écho de cette réalité première serait transmis uniquement par un écrit apocryphe quelconque. Si c'est le cas, j'ignore duquel il s'agit.

Bonsoir Cinci

Il me semble que c'est la thèse des valentiniens

Je ne connais pas tous les apocryphes ... mais je me soigne


Cordialement, Epsilon

Cinci a écrit :...Pourtant, le père John Paul Meier ne serait pas d'accord avec vous, Mac. Il ne serait pas d'accord pour soutenir qu'advenant le cas ici où il faille s'en tenir à la lettre des Écritures seulement, le plus évident serait alors ce qu'affirme l'Église catholique.

Oui, mais aujourd'hui les hommes sont matérialistes et leur vision est entaché d'erreur parce qu'ils font abstraction du fait que ces évènements se passent aux temps des prophètes appliquant rigoureusement les commandements de Dieu parce qu'ils connaissent Dieu de façon concrète.

Merci pour le fraternellement. C'est gentil.

Spirituellement nous sommes frère c'est un fait. Merci Jésus.

Fraternellement en Jésus Christ.

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Bonjour,

Je vous conseillerais de lire Matthieu 1, 25. Vous me direz ce que vous en pensez.


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