Qu'est-ce qu'un abus en matière liturgique ?

[François-Xavier]

Rigoureusement interdit ?
Par qui?
Pourquoi?
Comment?
Qui a décidé , ?

Par qui?
Par le pape. Je vous ai cité ici une encyclique.

Pourquoi?
Parce que l'Eglise tient à ce que la "source et le sommet" de la vie chrétienne (cf. Concile Vatican II) c'est à dire la célébration de la Sainte Eucharistie obéisse à des normes précises.

Comment?
en utilisant les livres de référence que publie l'Eglise et qu'elle s'efforce de faire appliquer,malgré la mauvaise volonté de certains.

Qui a décidé , ?
Le pape.

Ca n'est pas très compliqué. Il faut juste faire ce qui est commandé par l'Eglise.

Pouvez vous me dire comment Le Christ s'y est pris le soir du Jeudi Saint.?
Il a pris du pain azime et du Vin
Du pain certainement posé sur une corbeille ou une assiette voir sur la table et du vin qu'il à du verser dans une coupe en cuivre, étain , ou terre cuitte.
(...)
Le jour du Jeudi Saint le pain et le vin ne sont pas recouvert de quoi que se soit.

Vous vous trompez lourdement sur deux points :
1- Le jeudi saint a correspondu pour le Christ comme pour les apôtres à un repas rituel juif très important, parfaitement préparé et obéissant à des règles très strictes, en particulier en ce qui concerne la bénédiction des coupes.
2- Le jeudi saint, c'est à dire l'institution des sacrements de l'Eucharistie et de l'ordre par le Christ furent - évidemment - des sacrements (contenu) chrétiens. Mais ce ne fut pas une liturgie (contenant) chrétienne. L'Eglise à la messe ne cherche pas à "mimer" ce qui s'est passé le jeudi saint, même en ce qui concerne la "forme" du repas. Cela vous attriste peut être, mais c'est ainsi.

Le jour ou Jean-Paul II est venu à Paray le Monial la distribution de l'eucharistie c'est faite dans des coupelles en acier inoxidable .

et vous trouvez ça normal ?

[Sursum Corda]

Le jour ou Jean-Paul II est venu à Paray le Monial la distribution de l'eucharistie c'est faite dans des coupelles en acier inoxidable .
J'en étais.
Ces coupes servent encore dans ma paroisse.( elle rouille si on ne les nétoie pas correctement humidité de certaines église en campagne))

Si elles rouillent, c'est qu'elles ne sont pas inoxidables
Si elles rouillent, alors elles risquent d'altérer le Saint Sacrement. La flamme, on ne la met pas sous le boisseau. Combien moins le Saint Sacrement. Ce qui est précieux, on le met dans un écrin.

Une petite remarque en passant : le saint curé d'Ars, pauvrement vêtu, avec sa soutane élimé et ses vieux godillots (il offrait aux pauvres les chaussures neuves qu'on lui offrait), ne reculait devant rien pour avoir les plus beaux ornements, les plus beaux calices, tout cela non pas pour sa glorification mais pour la gloire de Dieu et le salut du monde. C'est ce que l'on prononce en France, après l'offertoire.

[BJLP]

La Messe est valide à partir du moment où les Paroles de la consécration sont bonnes (fixées par Paul VI) et où le prêtre réalise l'action "in personna christi", en ayant la conscience et la volonté de la faire "in personna christi".

Ensuite, il y a tous les cas de messe ou de rite illicite qui ne touchent pas à la validité de la Messe :
- omission de la préparation pénitentielle (le kyrie eleison n'est pas un rite pénitentiel)
- transformation des chants de l'ordinaire
- transformation du Gloria, du Credo, du Pater (autrement dit, ne pas prendre ces chants mais d'autres qui y ressemblent est illicite)
- omettre une lecture, faire lire une lecture par plusieurs lecteurs (sauf la Passion qui doit ête chantée par 3 diacres ou des lecteurs Laïcs)
- idem pour les Prières Universelles (normalement cantillées par le Diacre à l'ambon, sinon par un laïcs)
- que chacun reste à sa place : les laïcs ne doivent aucunement dire les parties du prêtres et réciproquement
- de communier autrement que sur la langue ou, grâce à un indult, dans la main de façon digne (avec les 2 mains, en communiant immédiatement sans faire plus d'un pas) (communion qui n'a plus rien à voir avec ce qui se faisait au temps de St Cyrille de Jérusalem où les mains étaient sous la nappe)
- je ne parlerai pas des chants mais il existe depuis l'an 850 un répertoire propre de chants pour la Messe dont les antiennes d'entrée et de communion se trouvent dans le Missel Romain.

Voilà quelques exemples, il en existe bien d'autres. Il faut lire Redemptoris Sacramentum qui en "commente" aussi plusieurs.

A ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Heureusement je ne suis pas formaliste .
Plus personne ne devrait assister à la messe en 2008 car tous seraient en état de péché mortel.
Je vois souvent le Pape donner la sainte communion dans la main des fidèles, seul les prêtres se servent eux même.
Serait-il en état de péché ?

Je préconise une pincette pour tenir l'hostie et une pipette pour la communion au sang.

[Sursum Corda]

JE crois, mon cher BJLP, que vous confondez beaucoup de choses :

Plus personne ne devrait assister à la messe en 2008 car tous seraient en état de péché mortel.

Erreur. Même en état de péché mortel, vous avez le devoir d'aller à la messe le dimanche et aux fêtes d'obligation.
La question est de savoir s'il est bon ou non de communier.

Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur. Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps. (1Corinthiens 11)

Je vois souvent le Pape donner la sainte communion dans la main des fidèles, seul les prêtres se servent eux même.
Serait-il en état de péché ?

Nous n'avons jamais dit que la communion à la main était mauvaise (en tous cas pas moi), nous avons dit que la communion à la main était celle qui offrait le plus de risque de profanation. (je vous renvoie au fil sur la communion dans la bouche ou dans la main).

Je préconise une pincette pour tenir l'hostie et une pipette pour la communion au sang.

L'ironie ne vous mènera pas à grand chose, c'est un refus de dialogue.

[BJLP]

bonjour,
Les textes originaux ne remplacerons jamais un texte de notre époque c'est ce qu'on entend le plus fréquemment .
Oui la base de la liturgie de la parole est et doit être tiré de la bible AT et NT.
Mais je me pause la question suivante:
Une encyclique n'est-elle pas une lettre pastorale comme le faisait Pierre, Paul Jean.?
Il est juste de se baser sur les textes originaux des apôtres, des prophétes, de ce qui est écrit dans la bible, je me répette.Mais une lecture en chair des encycliques avec une explication serait à mon avis aussi importante que les textes des apôtres. Car enfin de compte les papes quant-ls ecrivent quelques choses il le font au regard des textes bibliques il me semble.
Les témoignages des personnes comme l'abbé pierre, soeur Thérésa, pour ne siter qu'eux valent certaines lettres des apôtres.
Ces témoignages sont toujours fait au regard de la parole de Dieu.

On peut , il est vrai, faire attention aux textes plus "profannes"

La bible est l'histoire du peuple de Dieu, elle n'est pas figée.
Elle se continue en 2008 au regard des témoignages des premiers chrétiens.

Quant-à lire un poême , pourquoi pas , les psaumes ,Le cantique des Cantiques, le Magnificat, c'est quoi?
Tout est dans le choix, et dans ce qu'esprime le dit poême.
La louange envers Dieu est-elle figée aux mode du temps de David?
Tout est dans la mesure et je crois l'homme assez intéligent pour faire de bonnes choses en la matière.

Bonsoir
BJLP

[François-Xavier]

Une encyclique n'est-elle pas une lettre pastorale comme le faisait Pierre, Paul Jean.?
Il est juste de se baser sur les textes originaux des apôtres, des prophétes, de ce qui est écrit dans la bible, je me répette.Mais une lecture en chair des encycliques avec une explication serait à mon avis aussi importante que les textes des apôtres. Car enfin de compte les papes quant-ls ecrivent quelques choses il le font au regard des textes bibliques il me semble.
Les témoignages des personnes comme l'abbé pierre, soeur Thérésa, pour ne siter qu'eux valent certaines lettres des apôtres.
Ces témoignages sont toujours fait au regard de la parole de Dieu.

On peut , il est vrai, faire attention aux textes plus "profannes"

La bible est l'histoire du peuple de Dieu, elle n'est pas figée.
Elle se continue en 2008 au regard des témoignages des premiers chrétiens.

Quant-à lire un poême , pourquoi pas , les psaumes ,Le cantique des Cantiques, le Magnificat, c'est quoi?
Tout est dans le choix, et dans ce qu'esprime le dit poême.
La louange envers Dieu est-elle figée aux mode du temps de David?
Tout est dans la mesure et je crois l'homme assez intéligent pour faire de bonnes choses en la matière.

Bonsoir
BJLP

C'est votre opinion ; ce n'est pas celle qu'enseigne l'Eglise et ses pasteurs. La Révélation est close depuis la mort du dernier apôtre. Et dans la liturgie de la messe, la proclamation de la parole n'est pas seulement pour objectif le "témoignage" mais de justement faire "prendre chair" à un texte ecrit (l'écriture sainte), qui au départ était un enseignement oral, transmis par les apôtres, et au travers eux, (pour le Nouveau Testament) par le Christ. Le texte biblique fait partie de la Révélation (Cf. Vatican II, Dei Verbum).

Par la proclamation de l'Ecriture Sainte à la Messe, nous ne faisons pas uniquement "porterà la connaissance de l'assemblée" un texte "intéressant". C'est réellement, dans le cadre liturgique, faire vivre la Parole de Dieu. On présuppose d'ailleurs que le texte est d'ores et déjà connu de l'assemblée.... Qui n'a d'ailleurs pas besoin de le "suivre" dans son livre, mais qui devrait se contenter de l'entendre. On le "lit" pas une parole : on l'écoute.

Et d'ailleurs cette cérémonie rituelle de "proclamation de la Parole" a l'effet d'un "sacramentel". C'est à dire qu'il procure la grâce indépendamment du locuteur ou même du contenu formel. C'est un acte de foi que fait l'Eglise dans sa liturgie de la parole, au même titre qu'elle fait un acte de foi dans la partie proprement "eucharistique" de la célébration de la Sainte Messe.

[Boris]

une pipette pour la communion au sang.

Parmi les moyens autorisés pour la communion au Très Saint Sang de notre Seigneur, il y a le chalumeau (vulgairement appelé une "paille").

Voyez : vous êtes en bonne voie !

[BJLP]

C'est votre opinion ; ce n'est pas celle qu'enseigne l'Église et ses pasteurs. La Révélation est close depuis la mort du dernier apôtre. Et dans la liturgie de la messe, la proclamation de la parole n'est pas seulement pour objectif le "témoignage" mais de justement faire "prendre chair" à un texte écrit (l'écriture sainte), qui au départ était un enseignement oral, transmis par les apôtres, et au travers eux, (pour le Nouveau Testament) par le Christ. Le texte biblique fait partie de la Révélation (Cf. Vatican II, Dei Verbum).

Par la proclamation de l'écriture Sainte à la Messe, nous ne faisons pas uniquement "porter à la connaissance de l'assemblée" un texte "intéressant". C'est réellement, dans le cadre liturgique, faire vivre la Parole de Dieu. On présuppose d'ailleurs que le texte est d'ores et déjà connu de l'assemblée.... Qui n'a d'ailleurs pas besoin de le "suivre" dans son livre, mais qui devrait se contenter de l'entendre. On le "lit" pas une parole : on l'écoute.

.[/quote]

Je ne veux pas généraliser et en faire un dogme de ce que j'ai dit.
La parole de Dieu ne s"écoute pas seulement.
On la lit ou on l'écoute, on la médite, et surtout on la vie en la mettant en pratique.

Voir: Ce que l'on vit

Juger: au regard de la lecture et de l'écoute de la Parole de Dieu ce que l'on vit

Agir : compte tenu de ce que l'on vit et de ce que l'on a lu ou entendu et médité , LA PAROLE DE DIEU

[François-Xavier]

La parole de Dieu ne s"écoute pas seulement.
On la lit ou on l'écoute, on la médite, et surtout on la vie en la mettant en pratique.

Attendez ; au delà de la question théologique, faisons un peu de sémantique : peut-on, au sens strict du terme, "lire" une parole ? Lorsque vous écoutez quelqu'un, faites vous un exercice de lecture ? et inversement, quand vous lisez un livre, êtes-vous devant quelqu'un en chair et en os qui vous parle ?

La réponse est non... Et la liturgie est justement la "mise en chair" d'une réalité qui nous dépasse.

Les deux notions d'Ecriture sainte et de Parole de Dieu ne sont pas exactement bijectives.

[BJLP]

La parole de Dieu ne s"écoute pas seulement.
On la lit ou on l'écoute, on la médite, et surtout on la vie en la mettant en pratique.

Attendez ; au delà de la question théologique, faisons un peu de sémantique : peut-on, au sens strict du terme, "lire" une parole ? Lorsque vous écoutez quelqu'un, faites vous un exercice de lecture ? et inversement, quand vous lisez un livre, êtes-vous devant quelqu'un en chair et en os qui vous parle ?

La réponse est non... Et la liturgie est justement la "mise en chair" d'une réalité qui nous dépasse.

Les deux notions d'écriture sainte et de Parole de Dieu ne sont pas exactement bijectives.

Je me suis mal exprimé ou fait mal comprendre.

Quand je dis : on la lit ou on l'écoute il est évident que l'on fait l'un ou l'autre.
Mais je me pose la question .
Si je lis la Parole je fais en sorte d'écouter dans ma consciences ce qu'Elle veut me dire.
A la Messe on la lit et je l'écoute , il m'arrive des fois de la lire moi même ( épitres ou psaumes) là je la lis et je l'écoute pour moi même.
Le prêtre ou le diacre ( que je ne suis pas) va la commenter , ils commenterons les trois textes lus ce dimanche là.
En révision de vie , en équipe d'ACO je commente la Parole en disant à l'équipe ce que j'en ressent, et chacun en fait autant qu'est qui m'interpelle et comme ont fait peuple la question est qu'est ce qui nous interpelle dans la parole de Dieu.
Bien entendu le prêtre qui est là, me guide et nous guide, nous conseille dans notre interprétation, c'est son rôle.
Que je la lise en m'écoutant moi même ou que je l'écoute lu par un autre l'important pour moi est de mettre en pratique ce que Dieu , Jésus le Christ, nous demande de faire et de vivre.
J'aurais beau lire d'un seul trait toute la bible si je ne met pas en pratique ce qui y est écrit donc dit par ceux qui l'ont fait écrire ma Foi n'a aucune valeur.
La parole de Dieu couplée à l'eucharistie est comme on dit le ferment de la Foi.
L'un ne va pas sans l'autre.
Dimanche dernier nous avons lu comme vous l'évangile des disciples d' Emmaüs il y toute la symbolique de la messe.
Les disciples qui écoute Jésus sans le reconnaitre parlant des écritures et qui le reconnaisse au moment de la fraction du pain. Jésus disparait à leurs yeux mais ils se sentent envoyés le cœur plein de courage de ce qu'il avait vécu et ils retournent à Jérusalem.
La Messe c'est à mon humble avis un peu cela.
La parole, l'eucharistie, l'envoie
Très humblement !

Oui j'écoute mais des fois ça passe à travers .

bjlp

[vivaire de vaulx en velin]

Chers frères en Jésus Christ,

Merci pour le travail détaillé que vous avez fourni. Il est motivé j’en suis certain par des intentions louables toutes de respect et de cohérence dont l’issue ne peut être un simple constat aussi alarmant soit-il selon encore une fois votre jugement et les moyens mis en œuvre pour y arriver… il faut vous engager ! A la fin de ce mot vous découvrirez une proposition concrète: celle d'un mandiant demandant la charité, vos yeux, je le sais ne pourront se détourner de ma demande, j'ai une telle foi en votre bonne foi...

avant cela je persiste il ne s'agit pas d'une Vigile (terme réservé à la liturgie des heures, mais bien d'une Veillée lisez des livres, renseignez-vous... voici par exemple: PGLH: 211, 212 ou encore la PGLR 33, 99 ou encore la PGMR (edition 2001 encore en latin, mais je crois que la traduction française vient d'être reconnue par Rome, cela sera sans doute plus facile à lire et à comprendre...: au numero 199, 273, ... j'arrête ici l'étalement de mes connaissances, je ne voudrai pas faire figure de fa imposant à tous une kyrielle de références... ) ... je ne résiste pas (Dieu m'en pardonne) mais enfin ... cela fait longtemps que l'on "assiste" plus à la messe mais que l'on y participe... renseignez vous, cela fait plus de 40 ans qu'un Concile (Vatican II) a promulgué Sacrosanctum Concilium aux numeros 17, 21 ou encore 56... Si les références conciliaires vous insupportent veuillez vous reporter à Tra le sollicitudini, certes il s'agit là d'un Motu Proprio concernant pour une bonne part la musique sacrée, cependant les spécialistes et les gens qui réflechissent y voient une étape décisive pour la compréhension de SC de Vatican II.

revenons à notre sujet:
Combien l’Evangile peut-il rester lettre morte dans le cœur de ceux qui comme les pharisiens d’hier adoptent des attitudes définitives.
Les références choisies dans les différents ouvrages liturgiques ne sauraient supplanter ce passage de l’Evangile du chapitre 11 de Luc: Pharisaeus autem videns miratus est quod non baptizatus esset ante prandium. 39 Et ait Dominus ad illum: " Nunc vos pharisaei, quod de foris est calicis et catini, mundatis; quod autem intus est vestrum, plenum est rapina et iniquitate. 40 Stulti! Nonne, qui fecit, quod de foris est, etiam id, quod de intus est, fecit? 41 Verumtamen, quae insunt, date eleemosynam; et ecce omnia munda sunt vobis.

Vaulx en Velin est vous le savez sans doute une cité rassemblant des pauvres, des gens aux revenus faibles qui ne peuvent comme vous financer calice et ciboire d’or, chandeliers et chasubles… non ici ce ne sont que les pauvres qui viennent plonger leur confiance en Dieu. Pas les pauvres qui "ne manquent de rien", mais des personnes qui ne mangent pas à leur fin tous les jours... (mais certains disent que "c'est de leur faute..." vous vous rendez compte ?)

Aujourd’hui, je vous le demande à vous pour qui l’extérieur des plats est essentiel, j’en appelle à votre conscience et à l’exigence de charité à laquelle nous sommes vous et moi soumis, de me faire parvenir vos dons à l’ordre de Paroisse Notre Dame de l’Assomption pour acheter ce que nous ne pouvons nous offrir aujourd’hui faute de moyens. Vous accusez notre manque de moyens en le comprenant comme une injure à la liturgie, je vous crois « bons chrétiens » pour au nom de la Parole de Dieu vous activer pour que prenne chair cette exigence oh combien plus exigente : en Hébreux 13, 16 16 Beneficientiae autem et communionis nolite oblivisci; talibus enim hostiis oblectatur Deus.

Vos dons seront je m’y engage employés à acheter ce qui sera digne pour célébrer notre Seigneur.
Je reviendrai régulièrement sur votre site faire état de l’avancement des dons reçus.

Enfin pourquoi ne vous exprimez vous que sous des pseudos ? est ce par peur ? vous portez le nom de chrétien, un nom de baptême que vous cachez ? 3 Quoniam, quae in tenebris dixistis, in lumine audientur…
En attendant donc vos dons, pour vous donnez l’occasion de vivre l’Evangile je vous salue

Sébastien ANTONI, vicaire de Vaulx en Velin

[Sursum Corda]

M. l'Abbé,

nous sommes entièrement d'accord avec vous sur un point : la vigile pascale est l'office des heures récité pendant la nuit de Pâques. Ce que l'on appelle couramment vigile pascale est en fait la veillée pascale.

cela fait longtemps que l'on "assiste" plus à la messe mais que l'on y participe... renseignez vous, cela fait plus de 40 ans qu'un Concile (Vatican II) a promulgué Sacrosanctum Concilium aux numeros 17, 21 ou encore 56

assister : de ad sistere : se tenir auprès. Etre présent.
Si pour vous le concile a remis en cause la présence des fidèles au sein de l'assemblée dominicale, nous nous trouvons ici sur un point de désaccord flagrant.

De plus, je vous renvoie à mon message précédent :

La première remarque que je me suis faite, c'est que c'était une sorte de célébration oecuménique. Et puis je me suis dit en regardant les autres photos que la femme présente avec les prêtres était la néophyte baptisée au cours de la veillée pascale. Je me suis dit qu'il y avait sans doute une confusion entre sacerdoce baptismal et sacerdoce ministériel, et je me permets de rappeler ces lignes de Sa Sainteté Jean-Paul II d'auguste mémoire :

"13. À côté de ces bienfaits de la réforme liturgique, il faut reconnaître et déplorer certaines déviations, plus ou moins graves, dans son application. On constate parfois des omissions ou des ajouts illicites, des rites inventés hors des normes établies, des attitudes ou des chants qui ne favorisent pas la foi ou le sens du sacré, des abus dans la pratique de l’absolution collective, des confusions entre le sacerdoce ministériel, lié à l’ordination, et le sacerdoce commun des fidèles, qui a son fondement dans le baptême.
Il appartient aux évêques d’extirper ces abus, puisque le gouvernement de la liturgie dépend de l’évêque, dans les limites du droit, et que “ la vie chrétienne de ses fidèles découle de lui en quelque manière ”.
Lettre apostolique Vicesimus quintus annus pour le 25e anniversaire de la constitution Sacrosanctum Concilium, 1988.

Je ne crois pas avoir fait référence à des chasubles indignes, ou bien à des calices en terre cuite (à ce propos, il existe des organismes chargés de mettre à disposition des vases sacrés pour les ministres ordonnés. Je pense particulièrement à l'oeuvre de soutien aux églises de France et aux prêtres. D'autre part, je connais certaines paroisses où, par idéologie, ils ont jeté de magnifiques chasubles et vases sacrés il y a trente ans pour les remplacer par des étoles en grosse laine et des calices en terre cuite. Ce n'est certainement pas votre cas, mais cette situation est souvent liée à un contexte idéologique), mais à la manière dont vous comprenez la "participation active des fidèles" (puisque visiblement vous y êtes, à juste titre, attaché). Mon propos ne vise certainement pas une absence de moyens financiers, derrières lesquels vous vous réfugiez si complaisamment. Je ne peux cependant qu'encourager tout membre de ce forum à donner à l'OS http://aiderpretres.cef.fr afin de vous aider à embellir encore davantage vos célébrations liturgiques. Et si nous avons pu blesser certains de vos fidèles qui ont vu dans nos écrits une injure vis à vis de la situation matérielle qui est la leur, qu'ils reçoivent ici l'expression de notre regret le plus sincère et l'assurance de nos prières et de notre communion fraternelle.

Je me permets de vous citer l'extrait d'un discours prononcé dans un vénérable institut, dont vous avez sans doute entendu parler :

Ainsi, certains abus ont-ils pour origine la place indue qui est accordée à la spontanéité, ou à la créativité, ou bien à une fausse idée de la liberté, ou encore à cette erreur qui a pour nom : « horizontalisme », qui consiste à placer l’homme au centre de la célébration liturgique au lieu de porter son attention vers le haut, c’est-à-dire vers le Christ et ses Mystères.
Discours du card Arinze pour le jubilé d’or de l’ISL.

Sans doute voulez-vous bien faire, mais réalisez-vous que parfois de telles initiatives liturgiques peuvent être occasion de scandale pour les fidèles? Je vous en prie, M. l'Abbé, sana quod est saucium.

] 1. Sacrae Liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet: quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum.

2. Ex potestate a iure concessa, rei liturgicae moderatio inter limites statutos pertinet quoque ad competentes varii generis territoriales Episcoporum coetus legitime constitutos.

3. Quapropter nemo omnino alius, etiamsi sit sacerdos, quidquam proprio marte in Liturgia addat, demat, aut mutet.

Mais peut être que seules certaines références conciliaires vous insupportent! Je citerai donc le Motu proprio de Saint Pie X, Tra le sollicitudini, que vous semblez connaitre :

Rien donc ne doit se présenter dans le temple qui trouble ou même seulement diminue la piété et la dévotion des fidèles, rien qui suscite un motif raisonnable de dégoût ou de scandale, rien surtout qui offense directement l'honneur et la sainteté des fonctions sacrées et qui, par suite, soit indigne de la maison de prière, de la majesté de Dieu.

Je finirai enfin ce propos en reprenant les paroles de NSJC :
Si male locutus sum, testimonium perhibe de malo; si autem bene, quid me caedis?

Je vous remercie pour votre salutation et prie pour vous et votre paroisse, tout particulièrement en ce jour du Bon Pasteur. Que le Seigneur nous donne des pasteurs selon son coeur !

[François-Xavier]

Chers frères en Jésus Christ,

Merci pour le travail détaillé que vous avez fourni.

Cher M. l'abbé. Merci pour vos encouragements. Je dois bien dire que je n'ai pas été exhaustif. J'aurais pu essayer d'aller un peu plus loin mais le temps m'a manqué. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Il est motivé j’en suis certain par des intentions louables toutes de respect et de cohérence dont l’issue ne peut être un simple constat aussi alarmant soit-il selon encore une fois votre jugement et les moyens mis en œuvre pour y arriver… il faut vous engager !

J'espère effectivement que le temps que j'ai passé à mettre en forme les enseignements de l'Eglise face à ces constats à la fois extérieurs et probablement "brutaux" serviront essentiellement à faire avancer la qualité de la prière publique de l'Eglise et par là, la vie spirituelle des communautés qui sont à Vaulx en Velin.

A la fin de ce mot vous découvrirez une proposition concrète: celle d'un mandiant demandant la charité, vos yeux, je le sais ne pourront se détourner de ma demande, j'ai une telle foi en votre bonne foi...

Je me tiens à votre disposition, avec mes faibles compétences, à votre service pour toute question de liturgie, en espérant pouvoir vous aider du mieux que je peux.

avant cela je persiste il ne s'agit pas d'une Vigile (terme réservé à la liturgie des heures, mais bien d'une Veillée lisez des livres, renseignez-vous... voici par exemple: PGLH: 211, 212 ou encore la PGLR 33, 99 ou encore la PGMR (edition 2001 encore en latin, mais je crois que la traduction française vient d'être reconnue par Rome, cela sera sans doute plus facile à lire et à comprendre...: au numero 199, 273, ... j'arrête ici l'étalement de mes connaissances, je ne voudrai pas faire figure de fa imposant à tous une kyrielle de références... ) ...

Le mot veillée est en effet simplement la traduction de "Vigilia". Le mot Vigilia Paschali désigne simplement la "Vigile pascale", si on traduit mot à mot. Les livres liturgiques officiels en Français traduisent "Veillée pascale" ce que les livres officiels en latin donnent comme "Vigilia". Il y a ainsi une messe de Vigile notamment pour la Pentecôte, la nativité de Saint Jean-Baptiste, la Saint Pierre et Saint Paul, l'assomption, et Noël. Peut-être que j'en oublie.... Il est évident qu'il existe un lien très fort entre cette célébration phare de l'année liturgique et l'office divin appelé des "Vigiles" ou des "Lectures". D'ailleurs, si on assiste à la Vigile pascale, on ne dit pas l'office des "Lectures". Comme vous semblez connaître la PGLH, c'est indiqué au num. 212. Je vous renvoie d'autre part à une discussion intéressante que nous avons pu avoir avec Sapin sur cette question d'appellation de "Vigiles" pour la liturgie des Heures. (Sur l'appellation "Office des Lectures" : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &sk=t&sd=a
Par ailleurs le fait que vous citiez des références ne fait pas de vous un fat. Bien au contraire ; cela témoigne d'un souçi légitime de vous référer et de vous soumettre à l'enseignement de l'Eglise en matière de doctrine et de discipline, et c'est tout à fait louable. Ne vous en privez donc surtout pas. Nous en sommes friants. Et nous aprenons à votre exemple.

je ne résiste pas (Dieu m'en pardonne) mais enfin ... cela fait longtemps que l'on "assiste" plus à la messe mais que l'on y participe... renseignez vous, cela fait plus de 40 ans qu'un Concile (Vatican II) a promulgué Sacrosanctum Concilium aux numeros 17, 21 ou encore 56... Si les références conciliaires vous insupportent veuillez vous reporter à Tra le sollicitudini, certes il s'agit là d'un Motu Proprio concernant pour une bonne part la musique sacrée, cependant les spécialistes et les gens qui réflechissent y voient une étape décisive pour la compréhension de SC de Vatican II.

Je ne comprends pas très bien pourquoi vous imaginez que les références au Concile Vatican II pourraient nous insupporter. J'ai l'impression que vous confondez le forum sur lequel vous êtes avec un autre, essentiellement fréquenté par des traditionnalistes http://www.leforumcatholique.org/forum.php?x=0 ... Ce qui est loin d'être le cas ici... Le "Forum Catholique" n'est pas le "Forum Chrétien-Social". La plupart d'entre nous n'est pas spécialement (pas moi en tout cas !) "attachée" à la forme "extraordinaire" du rite romain (missel romain dans son édition typique de 1962). Je ne milite pas à "Paix liturgique". Je ne fais pas d'agit prop tradi. Je n'écris pas des pétitions pour exiger de mon curé ou de mon évêque la célébration de la messe d'avant le concile. Je ne me déplace pas tous les dimanches matins à Amiens pour "assister" à une messe célébrée sur le parvisd e la cathédrale dans le but de faire pression sur l'évêque du lieu. Je préfère préciser....

revenons à notre sujet:
Combien l’Evangile peut-il rester lettre morte dans le cœur de ceux qui comme les pharisiens d’hier adoptent des attitudes définitives.
Les références choisies dans les différents ouvrages liturgiques ne sauraient supplanter ce passage de l’Evangile du chapitre 11 de Luc: Pharisaeus autem videns miratus est quod non baptizatus esset ante prandium. 39 Et ait Dominus ad illum: " Nunc vos pharisaei, quod de foris est calicis et catini, mundatis; quod autem intus est vestrum, plenum est rapina et iniquitate. 40 Stulti! Nonne, qui fecit, quod de foris est, etiam id, quod de intus est, fecit? 41 Verumtamen, quae insunt, date eleemosynam; et ecce omnia munda sunt vobis.
Vaulx en Velin est vous le savez sans doute une cité rassemblant des pauvres, des gens aux revenus faibles qui ne peuvent comme vous financer calice et ciboire d’or, chandeliers et chasubles… non ici ce ne sont que les pauvres qui viennent plonger leur confiance en Dieu. Pas les pauvres qui "ne manquent de rien", mais des personnes qui ne mangent pas à leur fin tous les jours... (mais certains disent que "c'est de leur faute..." vous vous rendez compte ?)

M. l'abbé, par souçi pastoral, je propose une traduction du passage de l'écriture sainte que vous nous donnez, afin que tous comprennent bien votre message. Tout le monde sur ce forum n'étant pas agrégé de latin....

Vous autres, pharisiens, vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat; mais ce qui est au dedans de vous est plein de rapine et d'iniquité. Insensés, celui qui a fait le dehors n'a-t-il pas fait aussi le dedans? Cependant donnez en aumône votre superflu, et voici que tout sera pur pour vous.

J'aimerais quant à moi vous citer un autre passage de l'Ecriture Sainte (en Français...) que bien sûr vous connaissez, et qui est abondamment donné en référence en ce qui concerne l'utilisation des matériaux de valeur pour la célébration de la liturgie :

Comme Jésus se trouvait à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux, une femme s'approcha de lui, avec un vase d'albâtre (plein) d'un parfum fort précieux; et, pendant qu'il était à table, elle le répandit sur sa tête. Ce que voyant, les disciples dirent avec indignation : " A quoi bon cette perte? On pouvait, en effet, vendre ce (parfum) très cher et en donner (le prix) aux pauvres. " Mais Jésus, s'en étant aperçu, leur dit : " Pourquoi faites-vous de la peine à cette femme? C'est une bonne action qu'elle a faite à mon égard. Car toujours vous avez les pauvres avec vous; mais moi, vous ne m'avez pas toujours. En mettant ce parfum sur mon corps, elle l'a fait en prévision de ma sépulture. Je vous le dis, en vérité, partout où sera prêché cet évangile, dans le monde entier, ce qu'elle a fait sera raconté aussi, en mémoire d'elle. "

Voilà justement une femme, qui ne fait pas partie des apôtres, qui a geste bon, et qui n'est pas compris, même parmi les proches de Jésus. Et ce dernier leur en fait le reproche. Jésus rappelle le primat de la contemplation sur l'action, même charitable. Et c'est aussi le message du Saint Père dans Deus Caritas est, son encyclique sur l'amour et la charité.
Vous savez, le seul luxe des pauvres, c'est le luxe en religion. Chartres est à eux, Reims est à eux, on ne paie rien pour y rentrer. C'est ce que rappelait l'abbé Berto. Ne leur en privez pas. Ne privez pas le peuple de Dieu de sa dévotion légitime envers Jésus-Eucharistie. Je connais une communauté qui a eu l'intuition suivante : proposer la réinsertion des SDF par le service la liturgie. Mais pas une liturgie au rabais. La belle la grande, la forte liturgie de l'Eglise (celle du Concile), sans aucun compromis. Et.... Ca marche. Les pauvres attendent la beauté, et la beauté est d'autant plus apréciée par eux qu'on leur en prive souvent par idéologie...

Aujourd’hui, je vous le demande à vous pour qui l’extérieur des plats est essentiel, j’en appelle à votre conscience et à l’exigence de charité à laquelle nous sommes vous et moi soumis, de me faire parvenir vos dons à l’ordre de Paroisse Notre Dame de l’Assomption pour acheter ce que nous ne pouvons nous offrir aujourd’hui faute de moyens. Vous accusez notre manque de moyens en le comprenant comme une injure à la liturgie, je vous crois « bons chrétiens » pour au nom de la Parole de Dieu vous activer pour que prenne chair cette exigence oh combien plus exigente : en Hébreux 13, 16 16 Beneficientiae autem et communionis nolite oblivisci; talibus enim hostiis oblectatur Deus.

Et si vous manquez de vases sacrés, ce n'est pas si difficile à trouver. Vous pouvez vous en faire prêter très facilement. Je suis même certain qu'en cherchant un tout petit peu, il est possible de trouver tout ce dont vous avez besoin dans les sacristies, ou même tout simplement dans le trésor de la cathédrale de Lyon. Je suis certain que le Cardinal Barbarin en tant que disciple de Mgr Charles, et donc à ce titre attaché aux significations fortes de la liturgie saura vous secourir d'un ciboire, d'un calice ou d'une patène. Lui avez-vous demandé ?

Vos dons seront je m’y engage employés à acheter ce qui sera digne pour célébrer notre Seigneur.
Je reviendrai régulièrement sur votre site faire état de l’avancement des dons reçus.

Je vous propose, comme il est de coutume lorsque l'on réalise un appel de fonds, de nous faire une liste avec un devis de tout ce que vous comptez acheter et de nous proposer également, pour leur bon usage, un plan de mise en oeuvre des derniers documents liturgiques donnés par l'Eglise (d'après 1962, bien entendu), pour que nous puissions constater avec vous l'amélioration des célébrations liturgiques dans votre paroisse et motiver encore plus les gens à vous soutenir dans cette oeuvre de pastorale liturgique.
Par ailleurs, en vue d'améliorer encore l'efficacité de votre initiative, je vous propose d'organiser chez voux à N.D. de l'Assomption de Vaulx en Velin un stage de chant grégorien, afin que tous prennent contact avec le trésor du patrimoine musical de l'Eglise de rite romain, que le Concile Vatican II, le 4 décembre 1963, dans sa constitution dogmatique "Sacrosanctum Concilium" a canonisé comme son chant propre.
Par ailleurs, en regardant sur internet votre église, de style romano-byzantin, je la soupçonne de "sonner" très bien pour le grégorien, probablement bien mieux que l'église où nous chantons très régulièrement tout le propre et l'ordinaire, dans une paroisse pauvre de ville nouvelle en banlieue parisienne. Autant en profiter.

Voyez plutôt :
1 - Votre (belle) église :


2 - La (pauvre) notre :


... Où nous avons chanté la Vigile pascale (cf. http://www.scholasaintmaur.net/img/vigile_pascale.pdf ), avec 4 baptêmes d'adultes. Je pense que notre paroisse ne doit pas être tellement plus riche que la nôtre. Le diacre n'avait pas de dalmatique pour le chant de l'Exsultet. Des ornements adaptés à cette solennités (un jeu complet chasuble dalmatique) a donc été emprunté auprès d'une autre paroisse plus "centrale" qui en disposait. Cela n'a posé aucune difficulté, le clergé du diocèse étant "solidaire".
Nous y avons chanté aussi le II° dimanche de Pâques : http://www.scholasaintmaur.net/img/dim_in_albisx.pdf
... Et le III° dimanche de Pâques : http://www.scholasaintmaur.net/img/dom_III_paschaex.pdf
Comme quoi, c'est possible. Il suffit de travailler un peu. Avec de la motivation, et du bon sens, on y arrive.

Enfin pourquoi ne vous exprimez vous que sous des pseudos ? est ce par peur ? vous portez le nom de chrétien, un nom de baptême que vous cachez ? 3 Quoniam, quae in tenebris dixistis, in lumine audientur…
En attendant donc vos dons, pour vous donnez l’occasion de vivre l’Evangile je vous salue
Sébastien ANTONI, vicaire de Vaulx en Velin

Je signe avec mon "vrai" prénom. C'est un usage d'internet de ne pas donner son identité complète. Vous pouvez me contacter sans difficulté via le site web de notre schola grégorienne - que je vous invite d'ailleurs à consulter attentivement !
J'ai le sentiment que vous prenez pour vous même ces questionnements sur les photos de la vigile pascale de Vaulx en Velin. Croyez bien que mon but n'est certainement pas d'incriminer nos pasteurs ou de le faire des reproches. Mais bien de constater quand il le faut la réalité de dissonances concernant la célébration de la Foi, dissonances qui peuvent blesser gravement la vie de Foi des fidèles. Je suis certain qu'en tant que pasteur, vous comprenez ce point de vue. Je vous souhaite une bonne fin de dimanche du "bon pasteur".

Je reste à votre disposition. En espérant vous donner l'envie - et peut être même l'occasion, d'unir votre prière chorale à celle du grand pouls de l'Eglise.

http://www.scholasaintmaur.net

[BJLP]

Bonjour

Le batiment fait-il l'Eglise? (avec un E majuscule )
Non!
L'Eglise est , il me semble le peuple de Dieu.
On m'a appris cela au caté il y 50 ans.
La Foi ne se mesure pas en fonction de la forme, de la couleur, de la matiére des chasubles, calice, nappes etc.
A Vaux en Vellin la foi en Jésus , le Christ , ressuscité, est la même que dans une paroisse des beau quartiers chics des grandes villes de France.
Les hommes et les femmes pauvre, chômeurs, smicard, étrangers, noir, blanc vivant modestement avec leur petits revenus exprime avec leur moyens à eux leur FOI.
Cette FOI est tout aussi respectable que celle de ceux qui font des grand messe avec un stoc de coruress autour d'eux et doit être respectée .
Le Christ lui, c'est mis un tablier autour des reins pour laver les pieds de ses apôtres. Il avait certainement une coupe en terre cuite à sa disposition. Les apôtres n'étaient que des gens simples , pour la plupart de pécheurs, on dirait aujourd'hui des gens du peuple ave des petits revenus ou sans revenu du tout. Comble de la disgrace, de la profanation ce Jésus meurt sur une croix devant tout le monde dénudé .
Notre FOI n'est-elle pas de reconnaître qu'il est de nouveau parmi nous bien vivant et ces cette Vie que nous célébrons le jour de Pâques.
Alors pourquoi s'invectiver sur les apparences qui sont bien souvents trompeuses?
Il y a dans le monde des actes de chrétiens qui ""sacrilégent"" Jésus donc Dieu lui même c'est là que nous devons renâitre à la lumiére de Pâques . Cela ne peut se faire que dans la vie de tous les jours .
La messe se termine par ses mots:
""Allez dans la Paix du Christ""
Nous sommes tous invités à vivre notre messe au dehors.

""Avant d'enlever la paille de l'oeil de ton frère retire la poutre qui est devant le tien""
On y verra tout plus clair

Bonsoir

[Arzur]

La Foi ne se mesure pas en fonction de la forme, de la couleur, de la matiére des chasubles, calice, nappes etc.

J'ai envies de répondre Si... Dans le sens où des prêtres et des fidèles agissent en contradiction avec ce que demande l'Église du Christ. Comment se dire humble et professer la Foi en Jésus quand on ne respect pas ce que nous dit Jésus par Son Église ??

Par contre, évidemment on ne mesure pas la Foi suivant la quantité d'Or sur les chasubles !

Néanmoins, la beauté a toute sa place dans la Liturgie, et je crois que vous êtes d'accord avec moi là dessus. Vatican II ne dit pas le contraire, même le Saint Concile nous demande de la simplicité.


Pour en revenir à l'obéissance des normes liturgiques (couleur des vêtements liturgiques, matière dont est fait le calice, etc.) voici ce que nous dit Monseigneur Robert LE GALL, archevêque de Toulouse dans sa préface de la Traduction officielle de la Présentation Générale du Missel Romain 3e édition typique 2002 (L’art de Célébrer la messe, édition Desclée – MamE) :

On entre guidé dans la liturgie : les rites nous sont donnés ; il convient de les respecter, car nous n’en sommes pas maîtres. Comme on vient de le lire, « les rituels en régulent la célébration et en établissent le cadre. » Les communautés chrétiennes, comme les célébrants eux-mêmes, ont besoin d’être formées, introduites aux formes et aux fondements des actes liturgiques, sans jamais sacrifier les unes aux autres ou réciproquement. C’est pourquoi on doit accorder la plus grande attention aux « introductions » (Praenotanda) qui ouvrent les rituels : il faut les étudier à tous leurs niveaux (historiques, scripturaire, théologique, cérémoniel, spirituel). Si cela est vrai pour tous les sacrements ou sacramentaux, ce l’est davantage encore pour le sacrifice eucharistique dont le livre propre est le Missel.

Je pense que cette mise au point de Mgr Robert le Gall, qui n'est pas réputé pour être un grand traditionaliste , est claire et bienvenue.


In Christo Rege
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