La "christianisation" selon Thomas Ferrier

[Sol Invictus]

T. Ferrier :

Qui a tenté de le faire interdire partout, et y a réussi dans quelques pays, et a surtout réussi à ce que le film ne connaisse pas un succès qu’il aurait mérité.

Il n'y a aucun Tabou ! Non mais les chrétiens ou encore les symboles du christianisme sont mis à toutes les sauces dans tellement de films, que plus personne n'y fait réellement attention. Agora n'a pas été boycotté, je pense même que la plupart des gens qui l'ont vu sont des chrétiens ou des gens disons de culture chrétienne.

Au sujet du film Agora : C'est un film d'inspiration, il n'a pas un caractère historique. Heureusement Amenábar a eu la décence de ne pas lier ce qu'il met en scène aux fondamentaux (dogmatique) chrétiens. C'est déjà ça.

Le film me même en scène une Hypatie avec des traits tout à fait chrétiens, c'est ce qui est amusant. Elle a une conduite qui est plus chrétienne que celle de ses bourreaux, sa dignité sur le chemin la menant à une mort certaine n'est pas sans rappeler le chemin vers le Golgotha.

Comme on l'a déjà dit, rien des sources premières concernant l’œuvre de cette Dame n'a survécu malheureusement. L'auteur s'est donc inspiré librement des sources secondaires. Ce film contient de nombreuses imprécisions historiques, des anachronismes, mais c'est un film qui mérite d'être vu.

Le film et c'est ce que j'en ai retenu centre sa critique sur la foi du charbonnier, sur les zélateurs, les fanatiques bigots. Mais en réalité cette manière de croire, d'agir et de penser est contraire aux fondamentaux, les Évangiles. C'est évident.

Matthieu 6.22. L’œil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;

23 mais si ton œil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!

J'ajoute ceci :

De nombreux éléments sont ajoutés à l'histoire, on se demande pourquoi, ces éléments qui ne sont pas dans les sources historiques tout cela pour une fois de plus servir le cliché obscurantiste : le fanatisme aveugle est consubstantiellement uni avec la religion chrétienne . On pourra retenir la destruction de la bibliothèque, la lapidation des Juifs dans le théâtre, Cyril condamnant l'enseignement d'Hypatie parce qu'elle est une femme, etc.

[T F]

@ Isabelle

Je ne suis pas celui qui a mis en relation "chrétien" et "crétin". Vous confondez avec un autre contributeur à Enquête et Débat. Le terme "galiléen" n'est pas péjoratif.

Par ailleurs, je ne suis pas "antichrétien" au sens où je n'ai aucune hostilité pour les européens de confession chrétienne, qui sont mes compatriotes. Je ne me définis pas en fonction du christianisme en matière de religion. Je suis polythéiste ("païen") européen et seulement ensuite j'analyse les raisons de la disparition du paganisme (et aussi les raisons de sa nécessaire renaissance).

Je défends l'héritage "païen", "chrétien" et "humaniste". Mais ça n'empêche pas qu'en effet je considère d'après ce que je sais la christianisation de l'Europe comme principalement le résultat d'une répression inique car on n'abandonne pas 30.000 ans de tradition ininterrompue comme ça. Vous prêtez au christianisme des vertus que je n'y trouve pas, et il vous semble donc logique que les gens se convertissent "naturellement". Je pense au contraire que sans l' "empire chrétien", le christianisme serait resté mineur. Or si vous condamnez l'action répressive d'un Constantin et surtout d'un Théodose, vous vous retrouvez dans une situation d'aporie. Car ou bien vous condamnez les crimes de "l'empire chrétien", mais alors vous tournez le dos à ceux sans qui le christianisme serait resté une secte judéenne mineure, ou bien vous assumez les dits crimes mais êtes alors en incohérence avec la vision d'une religion chrétienne humaniste.

Cordialement,

TF

[Sol Invictus]

Thomas Ferrier

Les chrétiens ont détruit de nombreuses oeuvres philosophiques et n’ont gardé que celles compatibles avec leurs thèses. C’est donc une négation en même temps qu’une usurpation. Je vous rappelle la condamnation de Léon le mathématicien, de Jean Italos, la destruction des oeuvres de Gémiste Pléthon (“prince des philosophes”), les menaces portées par l’Eglise contre Michel Psellos pour n’évoquer que le cas byzantin, et sans évoquer la castration forcée d’Abélard, les sanctions contre l’Ecole de Chartes (pour “paganisme”), les attaques ignominieuses comme Frédéric II… etc

Sur ces quelques cas, je vous rejoins, mais là encore les autodafés, les castrations, l’ex-communion ne sont pas d'essence Evangéliques. Comprenez-vous la différence ?

Léon le mathématicien, vous le résumez à ça vous ? une condamnation. Mais ce type fait parti incontestablement du panthéon Byzantin. Il n'a jamais été entravé dans sa pensée ou ses travaux. Il a perdu son titre de métropolite, et c'est à remettre dans un contexte particulier.

Jean Italos, Pléthon, Abélard étaient de grands types, de vrais penseurs. Leurs personnalités, leurs œuvres, leurs excentricités géniales ont pu s'épanouir (pas pleinement) dans un monde qui était assez ouvert. Ils sont la preuve que jamais la Chrétienté (partout et à toutes époques), et surtout les Byzantins n'ont rompus avec la lumière Grecque (et Romaine).

[Sol Invictus]

Sans la christianisation, l'Europe serait aujourd'hui islamique. Aucun doute. On peut bien évidemment reconnaitre que le christianisme est un terreau fertile pour l'Islam ( c'est surtout vrai pour l'arianisme mais bref). Qu'ont fait les polythéistes face à l'Islam ? Que reste t-il d'eux ? Rien ou presque rien.

En Chrétienté les choses sont totalement différentes. Pas de T. F. en Islam, vous n'auriez pas eu l'occasion de connaitre de manière aussi poussée les cultes anciens. Ce qu'on trouve en Islam sur les cultes pré-islamiques n'est qu'aberration et déformation évidente.

[T F]

Sans christianisme, pas d'islam. La question ne se serait jamais posée. Les querelles entre chrétiens, par exemple entre orthodoxes et monophysites en Egypte n'aurait jamais eu lieu. Elles ont pourtant facilité les conquêtes islamiques, tout comme les conflits entre les Romains d'orient et les Perses (ceci dit, les empereurs païens en ont été autant responsables).

Les hindous ont résisté et résistent toujours à l'islam. Le(s) paganisme(s) européen(s) n'a jamais eu à s'opposer à l'islam, mais les Basques païens n'ont par exemple jamais été conquis par les maures. Nous avons des récits musulmans concernant les Slaves païens, qui leur faisaient visiblement très peur.

Et Charles Martel lui-même n'était pas à la tête d'une armée si chrétienne que ça. Son surnom de "marteau" paraît intimement lié au dieu germanique Donar. Même l'historien Jean Deviosse qui lui a consacré une biographie évoque sérieusement l'hypothèse.

Sur ce, bonne nuit.

[Cinci]

J'ai débuté une petite exploration de divers auteurs, tels dans l'espoir de trouver sur quoi Paul Veyne pouvait bien s'appuyer quant il propose cette approximation de 5 à 10% de chrétiens dans l'empire au tournant du IIIe-IVe siècle.

Pour le moment, je n'ai pas trouvé grand chose comme piste, commençant par des dictionnaires spécialisés, encyclopédies. Et puis Chuvin ne semble pas piper un seul mot en matière de dénombrements de chrétiens durant les premiers siècles.

J'aurai quand même trouvé ceci pour le moment :

• «... le lecteur attend toujours des chiffres, mais l'historien du mond antique sait combien ceux-ci sont rares et aléatoires pour cette période. L'évaluation du nombre de chrétiens à 5% de la population totale de l'empire en 312, juste avant la conversion de Constantin, est un chiffre conventionnel remontant à Gibbon, auteur du Déclin et de la chute de l'empire romain à la fin du XVIIIe siècle, qui faisait une interprétation plutôt péjorative de la christianisation, puisqu'il y voyait une des causes de la chute de l'empire. On peut tenter de raisonner sur l'organigramme de l'Église romaine en 250, qui suggère 44 000 chrétiens pour une population urbaine estimée aujourd'hui à un million deux cent milles habitants, soit moins de 4%. Des démographes anglo-saxons ont supposé une croissance de 40% par période de dix ans entre 40 et 350 : à ce rythme, les chrétiens auraient été moins de 2% en 250, mais plus de 10% au moment de la conversion de Constantin.
  
  Quantifier l'importance du premier christianisme à partir d'éléments matériels et des vestiges archéologiques n'est pas possible, car on n'en dispose pas avant la fin du IIe siècle. Et ils demeurent très rares au IIIe siècle.
  
  Le christianisme était interdit légalement, ce qui obligeait les chrétiens à se réunir dans des maisons privées sans pouvoir se doter de monuments architecturaux, ce qui n'était pas forcément faute de moyens; on est donc obligé de s'attacher à l'archéologie funéraire. Mais l'archéologie n'est jamais révélatrice que d'un certain niveau d'organisation et de moyens, de conscience identitaire aussi (1), et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de vestiges qu'il ne s'est rien passé. Aussi faut-il en revenir aux textes et relever d'abord le témoignage des polémistes antichrétiens dans la deuxième moitié du IIIe siècle, qui parlent de communautés répandues, visibles et nombreuses dans de très grandes maisons chrétiennes. Cela suggère l'existence d'un lobby chrétien, qui a souvent été invoqué pour expliquer la conversion de Constantin, mais on peut soupçonner aussi ces auteurs d'avoir exagéré ce qui était pour eux le «danger chrétien». Les mêmes réserves pèsent sur le témoignage, célèbre, du gouverneur Pline en 112, qui présente le mouvement chrétien en Bythinie comme assez important pour paralyser le marché de la viande, mais qui a pu grossir le problème qu'il avait à régler pour obtenir une réponse précise du pouvoir impérial.»
  
  Source : Marie-Françoise Baslez, Comment notre monde est devenu chrétien, Éditions CLD, [ville ?], 2008, 224 p. [citation p.13]

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Nous serions renvoyé à Gibbon quant à ce 5-10% que Paul Veyne avance. Selon l'affirmation de Baslez, le professeur Veyne emprunterait donc sa statistique directement à l'historien britannique du XVIIIe siècle [?] Je suis quand même surpris un peu. Sans savoir, j'aurais été bien inspiré, mais alors ouvrant mon vieux Gibbon après avoir soufflé un peu sur la jacquette ?

Il y a beaucoup de pages dans Gibbon. Il ne m'aura jamais frappé qu'il aurait dû avancer une statistique d'ensemble de cette sorte et à quelque part dans son oeuvre. Faudra re-vérifier.

Enfin, je tiens une chose pour impossible et soit que personne n'aie jamais pu publier quoi que ce soit touchant l'évaluation du nombre de chrétiens pouvant se trouver dans les villes ou certaines provinces importantes. La revue de l'école biblique de Jérusalem doit bien posséder un index des articles savants et qui auraient pu avoir été publiés depuis les cent dernières années au moins; ce serait à vérifier.

_______

• (1) Par exemple, dans les catacombes romaines, les tombes chrétiennes ne se distinguent guère des autres jusqu'à la fin du IIIe siècle.

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[ti'hamo]

Il y a quand-même des points que je ne saisis pas bien dans les thèses de monsieur Ferrier :

. Je ne comprends pas en quoi "la castration forcée d’Abélard" permettrait d'illustrer l'affirmation "les chrétiens ont détruit de nombreuses oeuvres philosophiques et n’ont gardé que celles compatibles avec leurs thèses" ??
Pour autant que je sache, Abélard n'a pas été condamné à être châtré par un tribunal ecclésiastique à causes de thèses hérétiques, il a été mutilé par les hommes de mains du tuteur de celle qu'il courtisait. (enfin, sans doute un peu plus que courtisait)
Si M.Ferrier pouvait bien nous expliquer, donc, en quoi cet épisode illustre la lutte du christianisme contre la philosophie païenne ??


. Je ne comprends pas comment on peut affirmer en même temps que le christianisme est un hybride de paganisme et de judaïsme, et en même que le christianisme représente la victoire de l'Orient sur l'Occident. S'il y a mélange et hybridation, ce n'est donc pas la victoire de l'un sur l'autre.
(Cela dit, cette remarque a au moins le mérite de rappeler tout ce que la religion chrétienne doit à l'Orient, ce qui serait intéressant à rappeler à ceux, d'un côté ou de l'autre, qui veulent confondre religion chrétienne et culture occidentale, soit pour diaboliser l'Orient assimilé à l'Islam, soit pour diaboliser le christianisme assimilé à l'Europe moderne).


. Je le répète : Lewis a déjà bien mieux exprimé et illustré ce qu'on retrouve des cultures païennes dans la religion chrétienne, ...ou ce que les cultures païennes préfigurent de la religion chrétienne.
(y compris, quoique de façon poétique, la personnalisation des forces naturelles par les dieux antiques)
(cela dit, lui avait une bonne connaissance ET des mythologies païennes, au moins européennes, ET de la religion chrétienne ; pour ce genre d'analyse, forcément, ça aide.)

Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi chaque fois que revient le sujet de ce que les traditions chrétiennes reprennent des traditions païennes (et oui, puisque ce point n'a rien d'un scoop ni d'une découverte, mais est au contraire un classique des critiques contre le christianisme), on veut toujours en conclure que la culture chrétienne n'est rien qu'une méchante voleuse qui a tout copié, et que donc, par voie de conséquence, elle est une erreur et doit disparaître :
les cultures, cultes et traditions païennes se copient et s'influencent eux-mêmes mutuellement,
et, en soi, la reprise et récupération de thèmes pour les traiter d'une autre manière est une pratique courante et enrichissante de la culture humaine. On le voit bien, d'ailleurs, dans le domaine de l'art.

Quand par exemple Chrétien de Troyes et d'autres, reprennent et recompilent des légendes celtes en leur donnant un sens chrétien, ils font bien œuvre de création et d'invention, à partir de thèmes existant. On fait de même en musique. Rien de honteux là-dedans.


. Je ne comprends d'ailleurs pas et n'ai jamais bien compris la logique qu'il y a à accuser le christianisme à la fois de détruire totalement les cultures païennes et de les faire tomber dans l'oubli, et à la fois d'en avoir tout repris et copié : du strict point de vue de la logique, c'est une accusation incohérente. (après, s'il s'agit de quitter le monde de la logique, alors bien évidemment c'est différent)



. Dans la vidéo dont il est question, monsieur Ferrier cite à propos du "Moyen Âge", sans préciser de quelle période au juste il veut parler :
- une régression en matière d'hygiène par rapport à l'Antiquité :
mais on ne sait pas s'il veut parler uniquement de l'époque des francs - puisqu'il fait mention de la destruction des thermes romains -, ou "du Moyen Âge" en général. (terme peu pratique puisqu'il est censé couvrir une période de 1000 ans)
Si c'est des francs dont il est question, il faudrait s'adresser à un spécialiste de cette période et de ce peuple pour savoir quelles sont leurs traditions et pratiques en matière d'hygiène (après tout, les gaulois connaissaient l'hygiène, quoique différemment, avant leur contact avec les romains ; ils n'avaient pas de thermes, mais ils avaient du savon).
S'il s'agit du "moyen âge" en général, une telle affirmation n'a pas de sens.

- un ralentissement des avancées dans le domaine de la médecine, à cause de l'interdiction totale par l'Église de la pratique de l'autopsie humaine :
or, d'autres auteurs ont déjà expliqué qu'il s'agissait là d'un mythe ou d'une erreur, et que la bulle papale qu'on trouve au XIIIe siècle portant interdiction du démembrement des corps humains, n'a rien à voir avec l'autopsie médicale.

- une persécution des Juifs :
il laisse entendre, à la fin de la vidéo, que les Juifs étaient de toute façon persécutés en Europe au Moyen-Âge, mais pas dans les pays païens, ceci à nouveau sans précision de dates ni de faits.
On aimerait des précisions à ce sujet : étant donné que les papes, eux, appellent à plusieurs reprises au respect et à la protection des Juifs, ceci tendrait à montrer : que des exactions et vexations contre les Juifs se produisent effectivement (sinon les papes n'auraient pas de raison d'appeler plusieurs fois au respect de leur personne et de leurs coutumes), mais que l'Église s'y oppose. En tout cas au "Moyen-Âge".


Ces différents points laissant voir une parfaite et totale méconnaissance du "Moyen-Âge" (donc d'une période de 1000 ans), on se demande, si cette méconnaissance est confirmée, comment un historien peut prétendre proposer une "analyse" et une interprétation de faits qu'il ne connaît pas ?

[ti'hamo]

@T Ferrier

Au sujet de la culture chrétienne comme "hybride" de judaïsme et de paganisme :

c'est une affirmation qui n'est pas fausse... quoiqu'en approfondissant le sujet, on dirait plutôt, au sujet des différentes cultures chrétiennes, qu'elles sont chaque fois une hybridation de foi chrétienne et de culture païenne locale. C'est ce qui fait, d'ailleurs, la diversité des rites chrétiens, et qui fait que, dans une culture donnée, l'expression et la forme extérieure de la foi chrétienne ressemble plus aux cultes locaux qu'aux autres cultes chrétiens.


Mais, justement, si on s'arrête sur ce constat, si on prend le temps d'en approfondir le sens et les implications, il me semble que cela ruine complètement toute votre argumentation et votre interprétation de l'Histoire :
en effet, tout votre propos se fonde sur le fait d'attribuer à "la religion chrétienne" tout ce qui se fait dans et par un peuple converti au christianisme.

Comme si les francs convertis ne se comportaient plus qu'en chrétiens uniquement, et non plus du tout en francs, tous leurs actes devant être mis sur le compte de leur foi ;
non seulement c'est absurde rien que sur le plan de la psychologie la plus élémentaire, mais c'est contredire directement cette affirmation que vous avez faites du caractère "hybride" de la culture chrétienne.


De toute évidence et en toute logique, les francs chrétiens agissent en francs autant qu'en chrétiens, les grecs chrétiens en grecs autant qu'en chrétiens, les romains chrétiens en romains autant qu'en chrétiens. Et dans tous leurs actes, leurs rites, leurs pensées, leur culture, leurs idées, leurs croyances, vont se mêler l'influence de la foi chrétienne et l'influence de leur culture propre.

Ainsi lorsqu'on montre que Clovis, une fois converti, continue de se comporter en chef franc - c'est à dire de se livrer à de sanglantes querelles de succession - (ce qui là encore n'a rien d'un scoop, en tout cas pour les catholiques de ce forum, me semble-t-il), objectivement cela nous démontre que la conversion ne transforme pas miraculeusement en saint doux, humble et pacifique, et que le personnage conserve sa culture, ses pratiques et son caractère. On ne voit donc pas bien comment attribuer ces guerres et ces massacres à la seule religion chrétienne.

À l'inverse, cela montre qu'on ne peut pas attribuer à la seule foi chrétienne tout ce qui se fait, en son sein et en son nom, dans les domaines des sciences ou de la philosophie. Mais, sur ce point, les philosophes chrétiens citaient et reconnaissaient, sans honte ni dissilumation, ce qu'ils devaient et reprenaient des philosophes païens les ayant précédé. St Thomas d'Aquin, que je sache, cite ses sources, et St Augustin aimait la culture de Rome (et s'est montré très affecté par les invasions "barbares").


Ceci montre aussi (un esprit scientifique, logique, et historien, le voit tout de suite comme une évidence, et pourtant cela n'apparaît pas dans votre exposé ni vos commentaires) que chaque fois, on ne peut pas se contenter de regarder quelle est la religion d'une personne ou d'un peuple, puis d'attribuer l'explication de tous ses actes à sa seule religion,
mais qu'il faut au contraire étudier la culture propre du peuple considéré, et voir ensuite ce que donne, dans ce peuple, la fusion progressive de la culture chrétienne dans cette culture préexistante. (ou, de même, pour une autre religion)

Les actes qui en découlent sont donc à mettre sur le compte d'un christianisme particulier à ce peuple, de l'hybridation entre la foi chrétienne - donc d'une culture en partie juive, oui - et une culture particulière,
et de dégager, lorsque cela est possible (c'est à dire pas toujours), les relations d'influence réciproque - de la foi chrétienne sur la culture de départ, de la culture de départ sur l'expression de la foi chrétienne.

Une illustration typique de cela serait, par exemple, les "jugements de Dieu", les ordalies : concept qui fait référence au Dieu chrétien, à la foi chrétienne, qui se développe dans un peuple fortement imprégné de foi chrétienne, ... mais qui est combattu et condamné par l'Église, comme contraire à la foi chrétienne.

Ou encore, justement, la pratique du démembrement des corps, en Europe au XIIIe siècle : références chrétiennes, motivations d'inspiration chrétiennes, ... mais pratique dénoncée et condamnée par l'Église : il serait intéressant, là aussi, de voir, dans cette pratique, ce qui vient de la foi chrétienne et ce qui vient de l'ancienne culture franque - ou ce qui serait un pur produit de cette culture particulière, la culture franque évangélisée, je ne sais pas.


Mais, pour cela, on le voit bien, il faut d'abord connaître :
. la foi chrétienne, en tout cas telle qu'elle se dit et se présente à ce moment donné à ce peuple particulier ;
. les mœurs, la culture et les pratiques sociales de ce peuple, au moment de son contact avec la foi chrétienne ;
. l'évolution des mœurs, culture, et pratiques sociales du et des peuples qui découlent de celui-ci par la suite.


Dans le cas, donc, de l'Occident et de la France, comment mener et proposer une telle analyse, si on ne connaît rien à la période appelée "Moyen-Âge", ni la religion chrétienne, et que de l'empire romain on passe directement aux écrivains du XVIIIe siècle ?
(ceci revient toujours à la même question, finalement : comment analyser des faits dont on n'a pas connaissance ?)

[Cinci]

Alors Paul Veyne devrait s'appuyer sur la narration suivante :

• L'Église d'Antioche
  
  Sans vouloir peser avec une exactitude scrupuleuse les expressions et les motifs des écrivains qui ont célébré ou déploré les progrès du christianisme en Orient, nous observerons en général que l'on ne trouve rien dans leurs ouvrages qui ne puisse nous donner une idée juste du véritable nombre des fidèles de ces provinces.
  
  Cependant il nous est heureusement parvenu une circonstance qui semble jeter un plus grand jour sur ce sujet obscur mais intéressant. Sous le règne de Théodose, après que le christisnisme eut brillé, pendant plus de soixante ans, de l'éclat de la faveur impériale, l'ancienne et illustre Église d'Antioche consistait en cent mille habitants dont trois mille étaient soutenus par les offrandes publiques. [...] cette dernière ville renfermait au moins cinq cent mille habitants [...] les chrétiens, quoique extrêmement multipliés par l'autorité et par le zèle, n'en formaient pas plus de la cinquiéme partie. Combien la proportion sera-t-elle différente, si l'on compare l'Église persécutée avec l'Église triomphante, l'Occident avec l'Orient, des villages obscurs avec des villes populeuses et des contrées nouvellement converties, avec le lieu où les fidèles ont reçu, pour la première fois, le nom de chrérien ! Cependant, il ne faut pas le dissimuler, saint Chrysostôme, à qui nous devons la connaissance d'un fait si précieux, avance dans un autre passage que la multitude des fidèles surpassait même le nombre des juif et des païens [1] Mais la solution de cette difficulté apparente est facile et se présente naturellement : l'éloquent prédicateur met en parallèle la constitution civile et ecclésiastique d'Antioche; il oppose aux chrétiens qui ont acquis le ciel par le baptême les citoyens qui avaient le droit de partager la libéralité publique : la première liste comprenait les esclaves, les étrangers et les enfants; ils étaient exclus de la seconde. [...]
  
  En Égypte
  
  ... c'est dans l'école d'Alexandrie que la théologie chrétienne semble avoir pris une forme régulière et scientifique; lorsque Hadrien visita l'Égypte, il y trouva une Église composée de juifs et de Grecs, et assez importante pour attirer l'attention de ce prince curieux. Mais pendant longtemps les progrès du christianisme ne s'étendirent pas au-delà d'une seule ville, qui était elle-même une colonie étrangère; et jusque vers la fin du second siècle, les prédécesseurs de Démétrius ont été les seuls prélats de l'Église égyptienne. Trois évêques furent consacrés par la main de Démétrius; Héraclas, son successeur, en porta le nombre jusqu'à vingt. [Eutychius, Annale, tome I, p.334, vers. Pocock]
  
  Les naturels du pays, peuple remarquable par une farouche inflexibilité de caractère, reçurent la nouvelle doctrine avec une froideur et avec une répugnance : du temps même d'Origène, il était rare de trouver un Égyptien qui eût surmonté ses anciens préjugés en faveur des animaux sacrés de sa patrie [Origène, Contra Celsum, I, p.40]
  
  A la vérité, dès que le christianisme monta sur le trône, le zèle de ces barbares obéit à l'impulsion dominante. Les villes de l'Égypte furent remplies d'évêques et les déserts de la Thébaïdes furent peuplés d'ermites.
  
  [...]
  
  A Rome
  
  «... selon Tacite, les chrétiens de Rome, lors de la persécution momentanée de Néron, composaient déjà une très grande multitude; et le langage de ce grand historien est presque semblable à celui de Tite-Live, quand celui-ci rapporte l'introduction et l'abolition des cérémonies de Bacchus. Lorsque les bacchannales eurent réveillé la sévérité du sénat, on craignit pareillement qu'une très grande multitude, et pour ainsi dire le peuple entier, n'eût été initié dans ces horribles mystères. Des recherches plus exactes montrèrent bientôt que les coupables n'excédaient pas sept mille; nombre à la vérité effrayant quand on le considère comme l'objet de la justice publique. C'est avec la même modification que nous devons interpréter les expressions vagues de Tacite, et en premier lieu de Pline, lorsque ces deux auteurs parlent avec exagération de cette foule de fanatiques séduits qui avaient abandonné le culte des dieux. L'Église de Rome était sans doute la première et la plus nombreuse de l'empire, et nous avons encore un registre authentique qui atteste l'état de la religion dans cette ville, vers le milieu du IIIe siècle [...] à cette époque, le clergé était composé d'un évêque, de quarante-six prêtres, de sept diacres, d'autant de sous-diacres, de quarante-deux acolytes et de cinquante lecteurs, exorcistes et portiers. Le nombre des veuves, des malades et des pauvres soutenus par les offrandes publiques se montait à quinze cents [Eusèbe, I, VI, c.43]
  
  D'après la raison et d'après la proportion que nous donnent les calculs faits sur l'Église d'Antioche, nous devons croire que Rome renfermait environ cinquante mille chrétiens. On ne saurait fixer avec exactitude la population de cette immense capitale; mais le calcul le plus modéré ne la réduira certainement pas à moins d'un million d'habitants, dont les chrétiens pouvaient former tout au plus la vingtième partie. [Cette proportion des prêtres et des pauvres au reste du peuple a été d'abord établie par Burnet (Voyage en Italie, p.168) et approuvée par Moyle (vol II, p.151). Ils ne connaissent ni l'un ni l'autre le passage de saint Chrysostôme, par lequel leur conjecture est presque changée en fait.]
  
  [...]
  
  Proportion générale des chrétiens et des païens
  
  En jetant les yeux sur ce tableau fidèle, quoique imparfait, des progrès du christianisme, il paraîtra peut-être probable que d'un côté la crainte et de l'autre la dévotion ont singulièrement exagéré le nombre des prosélytes. Selon le témoignage irréprochable d'Origène, la multitude des fidèles était fort peu considérable, comparée à celle des idolâtres; mais, comme on ne nous a laissé aucun monument certain, il est impossible de fixer avec précision, et il serait même très difficile de déterminer par conjecture, le véritable nombre des premiers chrétiens.
  
  Le calcul le plus favorable cependant que l'on puisse tirer des exemples d'Antioche et de Rome ne nous permet pas de supposer que, de tous les sujets de l'empire, il s'en soit enrôlé plus de la vingtième partie sous la bannière de la croix avant la conversion importante de Constantin.» (p.374)
  
  
  
  Source : E. Gibbon, Le Déclin et la chute de l'empire romain, Tome 1, chap. XV, «Progrès de la religion chrétienne. Sentiments, moeurs, nombre et condition des premiers chrétiens», pp. 370-374

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[Sol Invictus]

Je pense que nous devrions à présent attendre que T F réponde à nos remarques, ce qu'il n'a pas encore fait, ou de manière bien trop spongieuse et lacunaire. Il pourra aussi apporter son analyse sur le cas de Wewelsburg.

[T F]

@ Sol Invictus et autres posteurs

Pour une raison visiblement technique, je ne peux pas poster un message suffisamment long pour répondre aux différents points soulevés, qui nécessiteraient des réponses précises.

Je considère que la religion chrétienne est à la fois une forme hétérodoxe de judaïsme (un judaïsme ouvert aux "gentils") et le résultat d'une hybridation entre judaïsme et hellénisme (dans la version paulinienne, le "ni juif, ni grec"), mais sur un plan symbolique, la bataille de la rivière froide de 394 après J.C entre païens occidentaux (romains, celtes, francs) et chrétiens orientaux (même si une partie d'entre eux était européenne) est bien le symbole d'un conflit entre l'occident et l'orient, entre l'Europe et l'Asie. C'est Actium à l'envers. Lorsque Chamberlain déclare que "Yahweh est devenu le Dieu des Indo-Européens", il illustre là un bien étrange paradoxe.

Sur la question de l'hygiène, j'ai bien répondu à Jean Robin que je n'en étais pas expert, mais il me semble assez évident que l'hygiène dans l'antiquité était beaucoup plus valorisée qu'au "moyen-âge" et même à l'époque moderne. Je sais bien que le "moyen-âge" n'a pas été aussi régressif que l'image d'Epinal qu'on imagine, même si on parle en anglais des "dark ages" (âges sombres) [cf. R. Pernoud].

[T F]

@ ti'hamo

1. L'exemple d'Abélard n'est pas en effet le plus judicieux dans ce contexte, j'en conviens avec vous.

2. Bernard Lewis n'est en aucun cas expert des paganismes indo-européens. Vous pouvez contester ma connaissance du christianisme, je ne me prétends en aucun cas un expert en ce domaine, mais pas celle des paganismes indo-européens (et du polythéisme proto-indo-européen).

3. Concernant le cas des Juifs, les autorités romaines puis "barbares" ont été soutenues par les autorités ecclésiastiques dans leur attitude d'hostilité à l'égard des juifs (en particulier aux Vème et VIème siècles), attitude toujours ambigue (à la fois peuple déicide et peuple témoin). La protection supposée dont les Juifs auraient bénéficié de la part de l'Eglise a été assez réelle dans les états pontificaux mais on ne saurait passer sous silence les prêches judéophobes, qu'on retrouve de la fin de l'antiquité (Jean Chrysostome) jusqu'aux diatribes de Martin Luther. La période la plus difficile pour les Juifs en Europe occidentale fut postérieure au XIIème siècle. C'est bien pourquoi la Lituanie païenne put en accueillir un grand nombre. De fait, Eglise ou pas, c'est bien le caractère non-chrétien du peuple juif qui lui a valu de connaître notamment au XIIIème et XIVème siècle d'indiscutables tourments. Néanmoins, la Pologne catholique par exemple n'a pas été spécialement judéophobe jusqu'à une période plus récente.

[ti'hamo]

@Thomas Ferrier

1. Pas le plus judicieux ? Non, ce n'est pas vraiment ça : en fait ç'a n'a juste rien à voir. Pourquoi écrivez-vous seulement "pas le plus judicieux", si l'exemple en question est objectivement sans rapport avec la question, et visiblement une grosse confusion de votre part ?

2. Je faisais référence à C.S.Lewis, concernant les thèmes communs aux paganismes et à la religion chrétienne.

2bis. Si vous reconnaissez ne pas connaître la religion chrétienne, comment faites-vous pour tenir des discours aussi affirmatif sur ce que produit ou non la foi chrétienne et le monde chrétien ?

3. Autant pour moi : j'ignorais que St Jean Chrysostome avait encouragé les agressions contre les Juifs et la spoliation de leurs biens. Dans quel sermon cela se trouve-t-il ?

Cela dit, là encore je ne comprends pas : si c'est la religion chrétienne qui implique et entraîne la persécution des Juifs, comment cela se fait-il que les papes s'y opposent avec tant d'insistance, de siècles en siècles ?

[Fée Violine]

St Jean Chrysostome n'a évidemment pas encouragé les pogroms ni les spoliations. Mais il a prononcé des sermons assez violents contre les juifs, peut-être seulement pour inciter ses ouailles à renoncer aux pratiques judaïsantes, ou, selon d'autres avis, parce que c'était un genre littéraire de l'époque consistant à insulter ses adversaires.
Cependant il semble bien qu'il ait eu une influence nocive et durable sur ce sujet... Les nazis ont réédité ses oeuvres pour se justifier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adversus_J ... sostome%29

[T F]

J'ai clairement dit juger le christianisme à ses fruits. A savoir la destruction du paganisme (et non la simple "disparition") et ce que Nietzsche a appelé la moraline (chrétienne), qu'il qualifie d' "inversion de toutes les valeurs". Lorsque Dominique Venner dans "Le choc de l'histoire" déplore l'absence d'une religion identitaire européenne, il ne fait que constater que le christianisme, par son caractère universel, ne saurait constituer une spécificité européenne.

L'Eglise a toujours été en retard d'une guerre à chaque fois. Aujourd'hui, elle prêche l'ouverture quand l'Europe commence tout doucement à prendre conscience de la nécessité de se fermer et de se ressourcer en elle-même.

Bien cordialement.

PS: à la question soulevée en 1., c'est parce que je suis un "politique" donc mes formules sont euphémisantes. Bien évidemment que le cas d'Abélard n'est pas une bonne illustration et est fondamentalement hors sujet.