La Cité catholique

Bonjour,

Nous nous sommes beaucoup éloignés de la question, mais que pensez-vous de ma précédente intervention?

Je vous remercie.

belmisof a écrit :J'ai apporté plus de complexite en introduisant les aspects economiques et sociaux de l'époque dont certains n'avaient jamais eu connaissance...

Eh bien, vous avez émis des théories… C’est votre droit mais ce n’est pas la vérité pour autant. Nous croyons la vérité plus complexe.

belmisof a écrit :C'est en cela que ma vision est plus analytique que religieuse.

Votre vision semble légèrement anti-occidentale. Elle n’est pas plus analytique que la nôtre. Elle épouse une certaine vision des choses. Soit, c’est votre droit. Mais nous vous avons répondu sur chacun de vos points.

belmisof a écrit :Quand au degré de civilisation, bien sur que l'Europe n'en était pas dénuée mais il faut tout de même reconnaître que l'Orient musulman était plus avancé à l'époque et l'est moins aujourd'hui du point de vue du savoir, des techniques, de l'éducation, de la démocratie, de la condition féminine (quoique je ne suis pas complètement d'accord la dessus), du droit, des libertés individuelles.

L’Orient plus avancé à l’époque ? Encore faudrait-il le prouver. Ti’hamo vous a répondu sur la condition de la femme et, de fait, le sort des femmes s’est grandement amélioré grâce au christianisme. L’islam, au risque de vous choquer, ne véhicule pas vraiment l’idée d’un statut des femmes à égalité avec celui des hommes. Dans le christianisme, vous savez quelle est la plus belle créature de Dieu, plus belle que tous les anges et que tous les saints ? La Vierge Marie, une femme. Et ça ne date pas d’hier.

Donc ça me semble très délicat de juger telle civilisation par rapport à une autre. Il faudrait déjà s’entendre sur les critères à choisir et ensuite définir une échelle de mesure normée. Pas simple voire quasi impossible…

belmisof a écrit :Pourquoi n'avez vous aucun mal à reconnaître que l'Orient musulman d'aujourd'hui est en retard sur l'Occident (qui n'est plus chrétien) mais des difficultés à reconnaître qu'au Moyen Age c'etait l'inverse?

Parce que ce n’était pas l’inverse au Moyen-Âge. Je répète ce que j’ai dit : l’Orient était une civilisation brillante, nul ne le conteste. Mais cette volonté de rabaisser l’Europe médiévale pour exalter l’Orient me semble plus être le fruit d’un réflexe idéologique (pour compenser le retard actuel du monde musulman par rapport à l’Occident) que de la rigueur historique.

L’Europe médiévale n’était pas parfaite, loin s’en faut, mais ce n’était pas ce repère de barbares que vous nous décrivez. De même, l’Orient au Moyen-Âge ne fut pas le creuset de la tolérance, de l’érudition, des sciences, de la philosophie, des arts et de la civilisation. Il y eut de très grandes choses en Orient à cette époque mais cette vision d’un âge d’or de l’Orient me semble plus relever du fantasme que de la réalité historique.

Et puis, je vous le redis : ça me gêne que vous parliez de l’Orient musulman. Lorsque l’islam s’est étendu, il n’a pas bâti sur des zones vierges de toute civilisation. Et à l’époque des croisades, de fortes populations chrétiennes vivaient encore en terre d’islam. Tout comme l’Europe s’est bâtie en partie sur les ruines de l’Empire romain.

Voulez-vous prouver que l’islam serait supérieur au christianisme en confrontant les civilisations qui ont accueilli ces religions et qu’elles ont contribué à façonner ? Est-ce vraiment une bonne façon de s’assurer de la véracité d’une doctrine religieuse ? Je ne suis pas sûr qu’il faille commencer par là…

belmisof a écrit :l'Occident (qui n'est plus chrétien)

Malheureusement. Mais l’Occident a été pour une bonne part façonné par le christianisme, jusqu’à ce que certaines idéologies s’y opposent. Certains voient le développement scientifique de l’Occident comme le fruit du christianisme. Pourquoi pas, je n’y ai pas réfléchi sérieusement. Ce qui est sûr, c’est que le monde occidental meurt d’avoir coupé ses racines chrétiennes.

Mais comme nous dit le Christ : le Royaume de Dieu n’est pas de ce monde. Peu importe que les chrétiens soient plus avancés ou en retard, ce n’est pas ça qui constitue une preuve.

Voyez aujourd’hui : les prouesses scientifiques et économiques sont le fruit d’un monde massivement athée ou agnostique. Faut-il en conclure que l’athéisme vaut mieux que l’islam et le christianisme ? Je ne crois pas…

Cordialement,

Suliko a écrit :Bonjour,

Nous nous sommes beaucoup éloignés de la question, mais que pensez-vous de ma précédente intervention?

Je vous remercie.

Je pense que la condition des chrétiens d'Orient est précaire et exacerbée par la condition economique et la pauvreté.
J'en pense que ces chrétiens d'Orient sont sur leurs terres et qu'il soit nécessaire de conserver une cohabitation armonieuse. Je condamne comme la majorité ecrasante des musulmans les attentats contre les communautés chretiennes en Orient.
Quelle autre réponse pensiez vous que j'allais apporter?

Je pense que la condition des chrétiens d'Orient est précaire et exacerbée par la condition economique et la pauvreté.
J'en pense que ces chrétiens d'Orient sont sur leurs terres et qu'il soit nécessaire de conserver une cohabitation armonieuse. Je condamne comme la majorité ecrasante des musulmans les attentats contre les communautés chretiennes en Orient.
Quelle autre réponse pensiez vous que j'allais apporter?

Je ne pouvais évidemment pas connaître votre réponse avant que vous l'ayez donnée.
Comment se fait-il alors que rien ne change pour les minorités? Que les pays islamiques ne reconnaissent pas les non musulmans comme égaux en droit aux musulmans? Car soutenir la sharia, c'est s'opposer à cette égalité. C'est votre droit, mais il faut en reconnaître les conséquences. Ce manque de respect des minorités en terre d'islam est une question fondamentale, et tant qu'elle ne sera pas résolue, je ne crois pas que les relations entre chrétiens et musulmans s'amélioreront. Nous voulons de la réciprocité.

Eh bien, vous avez émis des théories… C’est votre droit mais ce n’est pas la vérité pour autant. Nous croyons la vérité plus complexe.

Je n'ai pas émis des théories mais apporter des élements nouveaux dans la compréhension complexe, vous avez raison, des évenements. Avant mon intervention, vous pensiez tête baissée que les croisades n'étaient motivées que par le massacre des chrétiens. Aujourd'hui, vous pensez certainement bien malgrès vous qu'il y a d'autres raisons...

Votre vision semble légèrement anti-occidentale.

Forcément lorsqu'on est musulman et qu'on a une vision à l'encontre de l'Occident, elle est forcément anti-occidentale. Vous parliez de complexité, il me semble...

Ti’hamo vous a répondu sur la condition de la femme et, de fait, le sort des femmes s’est grandement amélioré grâce au christianisme. L’islam, au risque de vous choquer, ne véhicule pas vraiment l’idée d’un statut des femmes à égalité avec celui des hommes.

Encore une idée reçue, Dieu par l'intermédiaire de notre Prophète (que la Paix et la Benediction de Dieu soit sur Lui) a conférer un statut aux femmes qui n'existait pas dans l'Arabie preislamique. Renseignez vous sur le sujet!

Mais cette volonté de rabaisser l’Europe médiévale pour exalter l’Orient me semble plus être le fruit d’un réflexe idéologique (pour compenser le retard actuel du monde musulman par rapport à l’Occident) que de la rigueur historique.

Il est commun d'admettre que certaines civilisations sont plus brillantes que d'autres ou l'ont été par le passé. C'est ma vision en ce qui concerne l'occident et l'orient au Moyen Age et de nos jours. Il est commun pour certains français par exemple de considérer que la colonisation etait quelque chose de bénéfique pour les peuples soumis. Ca c'est de l'idéologie!

Il y eut de très grandes choses en Orient à cette époque mais cette vision d’un âge d’or de l’Orient me semble plus relever du fantasme que de la réalité historique.

Si l'on considère que l'âge d'Or correspond au summum d'une civilisation. A quelle époque situez vous celui de l'Orient musulman dans ce cas là?

Voulez-vous prouver que l’islam serait supérieur au christianisme en confrontant les civilisations qui ont accueilli ces religions et qu’elles ont contribué à façonner ?

Je ne comprends pas votre question, pourriez vous la reformuler svp?

belmisof a écrit :Dieu par l'intermédiaire de notre Prophète (que la Paix et la Benediction de Dieu soit sur Lui) a conférer un statut aux femmes qui n'existait pas dans l'Arabie preislamique

...Selon l'apologétique musulmane ; sauf que nous n'avons pas de témoignage autre qu'islamique.
Au passage, le statut de Khadîja selon ces mêmes sources islamiques ne concorde guère avec la façon dont on noircit la supposée jâhilîya...

belmisof a écrit :Il est commun d'admettre que certaines civilisations sont plus brillantes que d'autres ou l'ont été par le passé

Vous savez, ce qu'il est "commun d'admettre"...

Ce manque de respect des minorités en terre d'islam est une question fondamentale, et tant qu'elle ne sera pas résolue, je ne crois pas que les relations entre chrétiens et musulmans s'amélioreront. Nous voulons de la réciprocité.

Nous voulons aussi de la réciprocité. Que doit-on penser de la condition des Palestiniens musulmans et chrétiens spoliés de leurs terres par les israéliens. Ces derniers ne sont-ils pas soutenus par les gouvernements chrétiens d'Europe et d'Amerique?
Qu'en pensez vous???

belmisof a écrit :Je n'ai pas émis des théories mais apporter des élements nouveaux dans la compréhension complexe, vous avez raison, des évenements. Avant mon intervention, vous pensiez tête baissée que les croisades n'étaient motivées que par le massacre des chrétiens. Aujourd'hui, vous pensez certainement bien malgrès vous qu'il y a d'autres raisons...

Vous n’avez pas prouvé vos éléments nouveaux. Et je vous en prie, ne prétendez pas dire ce que nous savions du sujet avant votre intervention. Que vous ayez apporté des nuances ne signifie nullement :
1) Que nous les ignorions (pour ma part, je savais très bien que tous les Seigneurs s’étant mis en marche ne l’avaient pas fait que par esprit de piété, et vous ne m’avez rien appris pour le sac de Byzance)
2) Que vous ayez raison
Donc prudence. Vous n’avez pas révolutionné notre connaissance de la première croisade.

belmisof a écrit :Forcément lorsqu'on est musulman et qu'on a une vision à l'encontre de l'Occident, elle est forcément anti-occidentale.

Non, pas forcément. Mais c’est l’impression que dégagent vos propos.

belmisof a écrit :Encore une idée reçue, Dieu par l'intermédiaire de notre Prophète (que la Paix et la Benediction de Dieu soit sur Lui) a conférer un statut aux femmes qui n'existait pas dans l'Arabie preislamique. Renseignez vous sur le sujet!

Ben oui, je me suis renseigné :
1) Il existait de nombreuses tribus juives et chrétiennes en Arabie à cette époque. Pas sûr que le statut musulman de la femme ait été un progrès par rapport à elles…
2) Khadija, la première épouse de Mahomet était presque un exemple de femme moderne : chef d’entreprise, seule épouse de Mahomet,… Êtes-vous sûr que le sort des autres épouses de Mahomet fut meilleur que le sien ?

Et puis, peu importe au final le sort des femmes en Arabie à l’époque de Mahomet. Le fait est que l’égalité entre hommes et femmes est une idée chrétienne.

belmisof a écrit :Il est commun d'admettre que certaines civilisations sont plus brillantes que d'autres ou l'ont été par le passé. C'est ma vision en ce qui concerne l'occident et l'orient au Moyen Age et de nos jours. Il est commun pour certains français par exemple de considérer que la colonisation etait quelque chose de bénéfique pour les peuples soumis. Ca c'est de l'idéologie!

En fait, votre vision ressemble justement à s’y méprendre à la vision des colonialistes. Elle est idéologique. Vous vous êtes dressé un portrait de l’Europe et de l’Orient médiévaux qui ne me semble pas juste.

Et vous savez, on peut admirer les belles choses de l’Orient médiéval sans rabaisser les autres. Et vice versa. C’est seulement ce point que je voulais souligner. Nous n’essayons pas à tout prix de faire passer l’Orient pour une zone attardée de l’histoire du monde.

belmisof a écrit :Si l'on considère que l'âge d'Or correspond au summum d'une civilisation. A quelle époque situez vous celui de l'Orient musulman dans ce cas là?

Vous commettez encore l’erreur d’assimiler l’Orient à l’islam. C’est faux. Vous vous coupez de toute une partie de la réalité en procédant ainsi.

Quant à l’âge d’or de ce qu’on appelle par abus de langage le monde musulman, je ne saurai trop dire où il se situe. Peut-être est-il à venir… ce serait une façon positive d’envisager l’avenir plutôt que de regarder vers le passé en regrettant une période fantasmée.

belmisof a écrit :

Raistlin a écrit :Voulez-vous prouver que l’islam serait supérieur au christianisme en confrontant les civilisations qui ont accueilli ces religions et qu’elles ont contribué à façonner ?

Je ne comprends pas votre question, pourriez vous la reformuler svp?

J’ai eu l’impression que vous disiez que lorsque l’Europe était chrétienne, elle était bien moins civilisée que l’Orient « musulman ». Et qu’aujourd’hui, certes le monde musulman est en retard mais l’Occident n’est plus chrétien (comme vous l’avez précisé). Donc qu’en gros, ce n’est pas grâce au christianisme que l’Occident en est arrivé à réaliser des prouesses inouïes dans l’histoire de l’humanité (ce qui peut se discuter), alors que l’islam a toujours été vecteur de civilisation.

Mais j’ai sans doute trop extrapolé. Pardonnez-moi si je vous ai fait un procès d’intention.

Cordialement,

Mais j’ai sans doute trop extrapolé. Pardonnez-moi si je vous ai fait un procès d’intention.

En effet ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
La coutume de l'Arabie pré-islamique voulait que l'on tue les nouveaux nés de sexe féminins en les enterrants vivants dans le sable => interdit par l'Islam
Que l'on mette à la porte les veuves considérées comme un fardeau (c'est le cas dans l'Inde hindouiste actuelle par exemple) => interdit par l'Islam
Le statut économique des femmes en Islam a été renforcé en leur permettant l'heritage (ce qui n'etait pas le cas avant et qui etait une avancée même sur l'Eglise à cette époque)

Que vous confondiez statut religieu et machisme dont peuvent faire preuve certains arabes, pakistanais c'est autre chose.
D'un point de vue juridique l'Islam fut une avancée pour les femmes musulmanes à l'époque.

belmisof a écrit :La coutume de l'Arabie pré-islamique voulait que l'on tue les nouveaux nés de sexe féminins en les enterrants vivants dans le sable => interdit par l'Islam
Que l'on mette à la porte les veuves considérées comme un fardeau (c'est le cas dans l'Inde hindouiste actuelle par exemple) => interdit par l'Islam
Le statut économique des femmes en Islam a été renforcé en leur permettant l'heritage (ce qui n'etait pas le cas avant et qui etait une avancée même sur l'Eglise à cette époque)

Comme l'a dit Ren', le problème est que cette description de l'Arabie préislamique est celle qu'en ont fait les historiens musulmans. Je vous rappelle votre propre principe de prudence vis-à-vis de ce genre de témoignages. Néanmoins, cela ne me semblerait pas une raison suffisante pour en douter s’il n’y avait les éléments que je vous ai donnés : la présence de populations juives et chrétiennes, et le personnage de Khadija.

Comme vous, je pense que l’islam apporta, dans un sens, un mieux pour les femmes polythéistes de l'Arabie du VIIème siècle. Mais le problème belmisof, c’est que ce qui était à la rigueur un mieux au VIIème siècle, pour des polythéistes, ne l’est pas dans l’absolu, c’est-à-dire pour tout type de société. Je pense donc que dans d’autres sociétés, le sort des femmes fut bien meilleur que celui que propose l’islam.

Par contre, pour ce qui est de l’avancée supposée sur l’Église en matière d’héritage, je vous serai gré d’apporter des éléments concrets. Voyez-vous, je ne connais pas un seul texte de l’Église qui traite de cette question. Que des pays dits chrétiens aient pu ne pas faire la part belle aux femmes, sans doute, mais ce n’était pas là une doctrine chrétienne. N’oubliez pas que dans le christianisme, nous dissocions le pouvoir temporel du pouvoir spirituel. Et je vous informe qu’au Moyen-Âge, des femmes étaient propriétaires, indépendantes, etc. On avait même des reines !
Je pourrais aussi vous citer des figures de saintes médiévales qui furent reconnues pour leur grand savoir et leur grande intelligence. D’ailleurs, le christianisme est LA SEULE RELIGION qui ait fait d’une femme, la Vierge Marie, la plus belle créature de Dieu. Ce sont presque les hommes qui devraient se plaindre.

Cordialement,

et le droit féodal reconnaissait le droit des femmes à hériter.

Teano a écrit :et le droit féodal reconnaissait le droit des femmes à hériter.

Merci Claire !

Souvenez-vous de Mahaut d'Artois, héritière du comté d'Artois à la mort de son père, au détriment du plus proche parent mâle, Robert, qui n'était QUE le petit-fils du défunt !

Comme l'a dit Ren', le problème est que cette description de l'Arabie préislamique est celle qu'en ont fait les historiens musulmans. Je vous rappelle votre propre principe de prudence vis-à-vis de ce genre de témoignages.

Penchez vous sur le mensuel Historia 734, fevrier 2008, Mahomet la fin des idées reçues.

Je pense donc que dans d’autres sociétés, le sort des femmes fut bien meilleur que celui que propose l’islam.

Peut être oui. Dans les sociétes matriarcales bantoues en Afrique ou en Asie du Sud Est

D’ailleurs, le christianisme est LA SEULE RELIGION qui ait fait d’une femme, la Vierge Marie, la plus belle créature de Dieu. Ce sont presque les hommes qui devraient se plaindre.

Vous avez tout comme certains musulmans je considère que la condition de la femme en Occident n'est pas enviable non plus. L'instrumentalisation qui est faite du corps féminin est detestable (pornographie, prostituion organisée et légalisée).
Lorsque j'étais aux Emirats j'ai eu l'occasion de parler avec certaines emiraties concernant le projet de mise en place d'un code vestimentaire dans les malls à Dubai. Beaucoup d'occidentales s'y promenent vétues très court ce qui heurte certains locaux. Sachez que ce projet de loi fut portée par des femmes locales avec pour idée "les pauvres elles sont instrumentalisées en objet sexuel, ce sont leurs maris qui les forcent à se vétir ainsi pour assouvir leurs pulsions". C'est juste pour vous donner la vision qu'ont certains musulmans de la chose, peut être ne la connaissiez vous pas...
Une féministe en France dont je ne me souviens plus du nom avait dit que de toute façon la seule alternative au hijab qu'on peut leur proposer c'est le string... Ca n'avait pas plu

belmisof a écrit :

Ti’hamo vous a répondu sur la condition de la femme et, de fait, le sort des femmes s’est grandement amélioré grâce au christianisme. L’islam, au risque de vous choquer, ne véhicule pas vraiment l’idée d’un statut des femmes à égalité avec celui des hommes.

Encore une idée reçue, Dieu par l'intermédiaire de notre Prophète (que la Paix et la Benediction de Dieu soit sur Lui) a conférer un statut aux femmes qui n'existait pas dans l'Arabie preislamique. Renseignez vous sur le sujet!

Soit, mais votre prophète est encore loin de la condition de la femme selon Jésus le Christ…