Les fêtes juives

[Teano]

Quelques précisions :

1/ Le non-Juif qui observe Chabbath est passible de la peine de mort (Sanhédrin 58b ; voir aussi Maïmonide, Hilkhoth Melakhim 10, 9).

Conséquence pratique : Les personnes en instance de conversion au judaïsme sont tenues de commettre en permanence une infraction aux lois de Chabbath. C’est ainsi que, très souvent, ces personnes transportent hors de chez elles un objet quelconque.

2/ Il n’est pas permis, selon certaines autorités, d’accueillir à sa table un invité non juif un jour de fête (Choul‘han ‘aroukh Ora‘h ‘hayim 512, 1).

Le Michna beroura l’autorise cependant s’il s’agit de ne pas froisser son invité, et aussi si un refus pourrait entraîner une dégradation des relations entre les Juifs et les non-Juifs et risquerait de perturber la joie de la fête.

3/ Un Juif, qu’il le soit de naissance ou par conversion, doit se tenir éloigné de tout usage qui rappelle les pratiques en honneur dans les autres cultes (Wayiqra 20, 23).

Maintenant, vous faites comme vous voulez !

Je suis Juif mais jamais je ne suivrai de telles observances...Ca n'a pas de sens!
1) pourquoi un non juif ne pourrait pas observer le shabbat?Quel est le sens du Shabbat...

2)Moi j'invite des étrangers et surtout ceux qui ont faim à ma table!

3)j'assiste à la messe mais ne vais pas à la communion!

Relisez l'épître aux Hébreux!

Puis il y a un courant libéral aussi que vous ignorez!
C'est bon pour les orthodoxes...

Vous ne les observez pas, c'est votre droit le plus strict et ça vous regarde.
Il n'empêche que c'est la HALAKHA (voir les références au Talmud et au Choulan Aroukh).
Moi, cela ne me concerne pas, je suis catholique. J'essayais simplement de faire comprendre à l'ami Cinci pourquoi les amis israéliens de sa connaissance ne viendront jamais à ses fêtes.
Pour répondre à votre question : un non-juif ne doit pas observer le shabbat parce le shabbat est le signe de l'alliance de Dieu avec le peuple juif. Faire chabbat sans être juif c'est vouloir s'approprier cette alliance.

[Mister be]

Je suis Juif mais jamais je ne suivrai de telles observances...Ca n'a pas de sens!
1) pourquoi un non juif ne pourrait pas observer le shabbat?Quel est le sens du Shabbat...

2)Moi j'invite des étrangers et surtout ceux qui ont faim à ma table!

3)j'assiste à la messe mais ne vais pas à la communion!

Relisez l'épître aux Hébreux!

Puis il y a un courant libéral aussi que vous ignorez!
C'est bon pour les orthodoxes...

Vous ne les observez pas, c'est votre droit le plus strict et ça vous regarde.
Il n'empêche que c'est la HALAKHA (voir les références au Talmud et au Choulan Aroukh).
Moi, cela ne me concerne pas, je suis catholique. J'essayais simplement de faire comprendre à l'ami Cinci pourquoi les amis israéliens de sa connaissance ne viendront jamais à ses fêtes.
Pour répondre à votre question : un non-juif ne doit pas observer le shabbat parce le shabbat est le signe de l'alliance de Dieu avec le peuple juif. Faire chabbat sans être juif c'est vouloir s'approprier cette alliance.

La Shabbat est-il seulement pour les Juifs ou pour l'humanité entière ?
YHWH (L'Eternel) ne s'est-Il pas reposé de Son Oeuvre Créatrice qu'Il a faite pour l'humanité toute entière ?
Le Shabbat a été instauré par YHWH (L'Eternel) alors que le péché n'était pas encore entré dans le monde.

Esaïe 56:1-7
Ainsi parle l'Éternel: Observez ce qui est droit, et pratiquez ce qui est juste; Car mon salut ne tardera pas à venir, Et ma justice à se manifester.
Heureux l'homme qui fait cela, Et le fils de l'homme qui y demeure ferme, Gardant le sabbat, pour ne point le profaner, Et veillant sur sa main, pour ne commettre aucun mal!
Que l'étranger qui s'attache à l'Éternel ne dise pas: L'Éternel me séparera de son peuple! Et que l'eunuque ne dise pas: Voici, je suis un arbre sec!
Car ainsi parle l'Éternel: Aux eunuques qui garderont mes sabbats, Qui choisiront ce qui m'est agréable, Et qui persévéreront dans mon alliance,
Je donnerai dans ma maison et dans mes murs une place et un nom Préférables à des fils et à des filles; Je leur donnerai un nom éternel, Qui ne périra pas.
Et les étrangers qui s'attacheront à l'Éternel pour le servir, Pour aimer le nom de l'Éternel, Pour être ses serviteurs, Tous ceux qui garderont le sabbat, pour ne point le profaner, Et qui persévéreront dans mon alliance,
Je les amènerai sur ma montagne sainte, Et je les réjouirai dans ma maison de prière; Leurs holocaustes et leurs sacrifices seront agréés sur mon autel; Car ma maison sera appelée une maison de prière pour tous les peuples.


Que l'étranger qui s'attache à l'Éternel ne dise pas: L'Éternel me séparera de son peuple! ...Et les étrangers qui s'attacheront à l'Éternel pour le servir, Pour aimer le nom de l'Éternel, Pour être ses serviteurs, Tous ceux qui garderont le shabbat, pour ne point le profaner, Et qui persévéreront dans mon alliance

Dieu n'interdit pas de se réunir tous les jours de la semaine pour Le Louer.
Mais il est bon aussi de préciser que le Shabbat, ce n'est pas uniquement le fait de se réunir et de louer Dieu bien que cela en fasse aussi partie, ne pas confondre avec le fait d'aller écouter un sermon au culte le Dimanche ou le Mercredi, ou même le Samedi jour de Shabbat, Le Shabbat c'est se mettre à part pour YHWH en stoppant nos ouvrages quotidiens, c'est de ne pas faire ce qui n'est pas indispensable, c'est cesser de créer comme Lui s'est arrêté de créer, c'est entrer en communion avec Dieu, c'est se consacrer au Seigneur et rien qu'à Lui ce jour là en obéissant à Sa Voix et se souvenant qu'Il a créé l'univers en 6 jours et qu'Il s'est reposé le Septième. Car les gens confondent bien souvent le fait de se réunir un jour dans la semaine et l'acte de suivre le Shabbat. Ce sont deux choses différentes bien que le Jour du Shabbat il soit aussi recommandé de louer le Seigneur ce jour là mais louer Dieu, c'est tous les jours que nous devons le faire donc bien sûr aussi pour Shabbat.

Pour ceux qui ne peuvent pas faire Shabbat pour cause de travail, YHWH sait toutes choses et Il juge les coeurs. Car c'est la foi qui sauve et non le Shabbat.
Mais on pratique le Shabbat parce que l'on est sauvé.

Le Shabbat commence le vendredi soir au coucher du soleil et finit le Samedi lorsque le soleil est couché (lorsque le soleil est couché nous ne sommes plus samedi = Shabbat mais dimanche)


1/ Comprendre qu'il faut mettre au repos tous les travaux qui ne sont pas indispensables.

2/ Comprendre qu'il faut mettre au repos nos oeuvres créatrices, la fabrication de choses.

3/ Comprendre que sont permis les corvées indispensables au quotidien.

4/ Comprendre qu'il ne faut ni acheter ni vendre
Néhémie 13:19

5/ Interdiction d'allumer un feu

6/ Interdiction de porter des fardeaux (charges très lourdes)
Jérémie 17:27


7/ Il n'est pas interdit de faire du bien le jour du shabbat
Lévitiques 19:18
Matthieu 12:10-13

8/ Le Shabbat, c'est se mettre à part pour Dieu.

Ce n'est pas parce que Yéshoua (Jésus) a pris la condamnation de la Torah sur la croix à notre place que nous devons abandonner les commandements de L'Eternel Dieu !
Le Shabbat a toujours été en Yéshoua (Jésus) même du temps de Moïse ou de David, mais cela ne signifiait pas que nous ne devions pas garder ce jour en cessant tous nos ouvrages comme Dieu l'a instauré.

[Isabelle47]

mais il m'arrive d'aller à la messe et j'ai fait mes études dans une écoles catholiques...
Il m'arrive aussi d'aller prier avec les Musulmans et à ce titre je fais partie d'une association qui s'appelle coexister!
C'est à chacun de nous de renverser les barrières!

Bonsoir Mister Be

Apparemment, vous avez beaucoup de temps devant vous et une liberté d'esprit peu commune. Et un certain courage, aussi. Car il en faut, si on ne veut pas se limiter à un survol superficiel, sujet à confusions, ni considérer les religions comme des supermarchés dans lesquels on vient s'approvisionner selon ses besoins et ses intuitions en faisant fi des incohérences et contradictions.

J'avoue, par ailleurs, ne pas bien avoir compris le détour démonstratif par l'anecdote du sapin de Noël dans un de vos messages.
Pas plus que je n'ai compris la confusion que vous faites entre le sens profond des fêtes chrétiennes et la récupération consumériste (bien réelle) qui en a été faite, confusion qui pourrait s'expliquer par un manque de connaissances de la religion chrétienne.

[MariaMagdala]

Je trouve dommage de fermer la porte aux juifs, si la réciproque n'est pas de mise pour le shabbat.
Il faut perseverer, pas dans un but d'oecumenisme mais pour qu'ils puissent être en contact avec le Christ. Pour des juifs (non messianique), c'est du blasphème d'honorer le Christ, mais pas pour nous de louer l'Eternel avec eux.

Le fait qu'il existe des juifs messianiques n'est -il pas une preuve qu'un rapprochement est possible? Il était impensable il y a quelques centaines d'années qu'un mouvement pareil puisse naitre. Je trouve ça très encourageant. Je peux les comprendre de vouloir acceuillir le Christ sans renoncer aux racines de leurs peuple qui ne sont plus dans nos us. Peut être que le fait, non pas d'aller a des fêtes juives avec des juifs mais de fêter certaines fêtes juives, entre catholiques, à la lumière du Christ et de la nouvelle Alliance pourrait peut être amener à la conversion de certains. Et toujours pas en les substituant, bien sur.....Pourquoi prier pour l'unité des chrétiens et ne pas faire un pas pour l'unité des chrétiens. J'aimerai bien votre avis Mister Be.

Je demandais s'il était permis par le Vatican de pratiquer ces fêtes juives en ce qui concerne la Communauté des Béatitudes, justement parce que c'est une communauté et qu'ils doivent avoir des statuts j'imagine....Il ne s'agit pas d'une liberté personnelle, mais d'actes effectués en commun.

Quelles sont les justifications pour que certaines fêtes de l'Eternel aient été abandonnées par les pères de l'Eglise? Ce n'est pas un jugement, j'aimerai juste bien comprendre.


God bless you!!!

[Mister be]

mais il m'arrive d'aller à la messe et j'ai fait mes études dans une écoles catholiques...
Il m'arrive aussi d'aller prier avec les Musulmans et à ce titre je fais partie d'une association qui s'appelle coexister!
C'est à chacun de nous de renverser les barrières!

Bonsoir Mister Be

Apparemment, vous avez beaucoup de temps devant vous et une liberté d'esprit peu commune. Et un certain courage, aussi. Car il en faut, si on ne veut pas se limiter à un survol superficiel, sujet à confusions, ni considérer les religions comme des supermarchés dans lesquels on vient s'approvisionner selon ses besoins et ses intuitions en faisant fi des incohérences et contradictions.

J'avoue, par ailleurs, ne pas bien avoir compris le détour démonstratif par l'anecdote du sapin de Noël dans un de vos messages.
Pas plus que je n'ai compris la confusion que vous faites entre le sens profond des fêtes chrétiennes et la récupération consumériste (bien réelle) qui en a été faite, confusion qui pourrait s'expliquer par un manque de connaissances de la religion chrétienne.

Merci Isabelle!
Non je dois beaucoup gérer mon temps mais je suis épris d'humanisme,ça oui!
La foi n'est en rien un placébo,une assurance contre l'inéluctable...la foi est un sentiment qui vous donne la certitude que D.ieu existe
Alors les contradictions,les falsifications de la Bible ne sont pas importantes car le plan divin se réalisera quoi qu'on pense,quoi qu'on fasse!
Le message divin est parfait et saint(kaddosh) car D.ieu l'Est mais le récepteur ne l'est pas (chute ou inaccompli dans sa verticalisation)

Le sapin de noël prend une place importante à Noël et j'ai voulu souligner la nécessité et l'envie du Peuple élu de ressembler aux nations, ce qui lui est impossible de par sa sainteté(dans le sens de kaddosh, mis à part)
Ca pourrait ressembler à une malédiction d'être juif mais nous avons fort heureusement les 7 haftarot...

Je ne fais aucune confusion sur le sens de Noël qui est la fête de la Nativité mais ça me choque un peu qu'on mette le sapin de noël au Vatican par exemple ou qu'on fasse passer le père noël et bon nombre d'entre vous sont d'accord là-dessus!

Tout comme je m'insurge lorsque les pélerins juifs vont se recueillir sur la tombe de rachel et repartent avec un fil rouge alors que la loi mosaïque l'interdit

Pardon si je ne suis pas clair

[Cinci]

Teano,

J'essayais simplement de faire comprendre à l'ami Cinci pourquoi les amis israéliens de sa connaissance ne viendront jamais à ses fêtes.

... puis alors, Teano, ces petits éléments de ''prévention'' que vous aurez relevés et qui sont présents dans le judaïsme : ils viennent rendre compte de ce que mon témoin m'aura confié en effet. Il ne me racontait pas n'importe quoi. Il parlait bien de juif ''assez pieux'' quand même.

Donc, les juifs pieux en Israël ne vont pas faire comme Mister be souhaiterait.

J'ai sorti mon cas vécu :

1) Pour faire saillir* le pli dynamique d'exclusivité qui existe déjà dans le judaïsme
2) Pour faire ressortir en même temps l'influence qui s'exerce sur Mister be en matières d'exclusivités festives. J'ai cru comprendre en lisant comment les fêtes de Moïse («fêtes de l'Éternel ?») seraient plus importantes que celles de l'Église, et ce, de l'avis même de Mister be. Oui, il s'agit bien de l'opinion répandue dans le monde juif.

Les fêtes de Moïse peuvent bien être plus importantes pour Mister be alors que son identité première et fondamentale n'est que d'être juif d'une manière ou d'une autre.


*
Pour rappeller ma propre collusion spirituelle d'avec la pensée d'Henry Ford, Edouard Drummont et Houston Chamberlain, pour ne pas parler des antidreyfusards. Rien de grave, docteur.

[Mister be]

Je trouve dommage de fermer la porte aux juifs, si la réciproque n'est pas de mise pour le shabbat.
Il faut perseverer, pas dans un but d'oecumenisme mais pour qu'ils puissent être en contact avec le Christ. Pour des juifs (non messianique), c'est du blasphème d'honorer le Christ, mais pas pour nous de louer l'Eternel avec eux.

Le fait qu'il existe des juifs messianiques n'est -il pas une preuve qu'un rapprochement est possible? Il était impensable il y a quelques centaines d'années qu'un mouvement pareil puisse naitre. Je trouve ça très encourageant. Je peux les comprendre de vouloir acceuillir le Christ sans renoncer aux racines de leurs peuple qui ne sont plus dans nos us. Peut être que le fait, non pas d'aller a des fêtes juives avec des juifs mais de fêter certaines fêtes juives, entre catholiques, à la lumière du Christ et de la nouvelle Alliance pourrait peut être amener à la conversion de certains. Et toujours pas en les substituant, bien sur.....Pourquoi prier pour l'unité des chrétiens et ne pas faire un pas pour l'unité des chrétiens. J'aimerai bien votre avis Mister Be.

Je demandais s'il était permis par le Vatican de pratiquer ces fêtes juives en ce qui concerne la Communauté des Béatitudes, justement parce que c'est une communauté et qu'ils doivent avoir des statuts j'imagine....Il ne s'agit pas d'une liberté personnelle, mais d'actes effectués en commun.

Quelles sont les justifications pour que certaines fêtes de l'Eternel aient été abandonnées par les pères de l'Eglise? Ce n'est pas un jugement, j'aimerai juste bien comprendre.


God bless you!!!

Voici ce qu'une amie catholique qui vient parfois louer le Seigneur avec moi le samedi m'a envoyé

"Marie-Paule est catholique et paroissienne de Notre-Dame du Sacré-Cœur à Etterbeek, Samuel est protestant de l'Église évangélique de Bruxelles-Est. Ils sont tous deux professeurs de religion, mariés et parents de trois enfants. Pour eux, l'œcuménisme c'est du quotidien...
Un couple mixte, ça coule de source", s'exclame Marie-Paule. "D'ailleurs, un couple est toujours mixte, puisque chacun a une histoire différente. L'œcuménisme est quelque chose d'évident pour moi depuis longtemps. " On le comprend dans le cas de Marie-Paule qui a vécu pendant deux années dans la Communauté de Taizé lorsqu'elle avait 18 ans.
"Dieu a de l'humour"
Marie-Paule et Samuel sont pratiquants et engagés dans leurs Églises respectives, mais de temps en temps, ils se rendent au culte de l'autre, où ils se sentent bien intégrés. Les deux confessions vécues par le couple, loin de les diviser, sont source de richesse. Marie-Paule connaît bien la paroisse de Samuel pour s'y investir de temps à autre, non comme simple fidèle, mais parce qu'elle y prêche! "Et oui, ajoute-t-elle avec une pointe de malice, "je fais là quelque chose que je ne peux pas faire dans ma communauté: Dieu a de l'humour! Il ouvre ainsi des pistes à l'œcuménisme, qui sont fermées ailleurs!" Une autre différence saute aux yeux de Marie-Paule, c'est l'imprégnation hiérarchique au sein de l'institution Église. Très présente chez les catholiques, la hiérarchie n'existe pas chez les protestants. "Ce qui peut paraître une lourdeur aux yeux de certains est pour moi un facteur d'unité. Regardez la messe : on préside la messe de la même façon dans toutes les parties du monde. " Chez les protestants, l'esprit de famille est un peu différent. Liberté à la créativité au détriment de l'unité. Samuel aime cet esprit de démocratie qui règne dans son Église, où tout le monde peut s'exprimer."

Il est évident et compréhensible qu'un sentiment antijudaïque et antisémite chrétien scripturaire après la crucifixion du Christ soit né et que même après la Pentecôte,cette rancoeur envers ce peuple considéré comme déicide ait perduré jusqu'au XXèS
Bon nombre de Saints catholiques étaient antisémites notamment St Jérôme...
Pourquoi vouloir se couper des racines?
La dureté de la halakha y est pour quelque chose et n'oublions pas que les Judéo Chrétiens ou Juifs messianiques étaient et sont toujours des "minim"

[Suliko]

on préside la messe

...

[Cinci]

Coralie68

Pour des juifs (non messianique), c'est du blasphème d'honorer le Christ, mais pas pour nous de louer l'Eternel avec eux.

Oui, si vous voulez.

Le fait qu'il existe des juifs messianiques n'est -il pas une preuve qu'un rapprochement est possible?

Je suis réservé là-dessus. Il se sera toujours trouvé, me semble-t-il, des juifs dissidents et plus ou moins proches du christianisme, comme plus ou moins influencés par le Christ de la foi chrétienne. Ce n'est pas une nouveauté en soi.

Dans le messianisme juif dont on parle avec Mister be : il m'apparaît qu'une sorte de pont s'établira surtout avec un sous-groupe du protestantisme évangélique, non pas avec le catholicisme. Les revendications des juifs messianiques d'aujourd'hui sont celles des groupes évangéliques à mon sens : sola sciptura, «la foi seule», marginalisation des traditions interprétatives, la raison du lecteur comme instance suprême d'évaluation ou de jugement de la validité de ceci et cela, affranchissement d'une ecclésialité visible et institutionnelle, etc.

[Mister be]

Coralie68

Pour des juifs (non messianique), c'est du blasphème d'honorer le Christ, mais pas pour nous de louer l'Eternel avec eux.

Oui, si vous voulez.

Le fait qu'il existe des juifs messianiques n'est -il pas une preuve qu'un rapprochement est possible?

Je suis réservé là-dessus. Il se sera toujours trouvé, me semble-t-il, des juifs dissidents et plus ou moins proches du christianisme, comme plus ou moins influencés par le Christ de la foi chrétienne. Ce n'est pas une nouveauté en soi.

Dans le messianisme juif dont on parle avec Mister be : il m'apparaît qu'une sorte de pont s'établira surtout avec un sous-groupe du protestantisme évangélique, non pas avec le catholicisme. Les revendications des juifs messianiques d'aujourd'hui sont celles des groupes évangéliques à mon sens : sola sciptura, «la foi seule», marginalisation des traditions interprétatives, la raison du lecteur comme instance suprême d'évaluation ou de jugement de la validité de ceci et cela, affranchissement d'une ecclésialité visible et institutionnelle, etc.

C'est vrai que nous avons beaucoup de points communs avec les Evangéliques!
Mais c'est ainsi que les premiers chrétiens ou devrais-je appeler les judéo chrétiens pratiquaient leur foi!
Votre analyse est correcte sur nous...Tout cela entrera dans l'ordre à la Parousie!

[Teano]

Mais c'est ainsi que les premiers chrétiens ou devrais-je appeler les judéo chrétiens pratiquaient leur foi!

Là, Mister Be, vous vous avancez...

[Mister be]

C'est bon pour les orthodoxes...[/quote]

Vous ne les observez pas, c'est votre droit le plus strict et ça vous regarde.
Il n'empêche que c'est la HALAKHA (voir les références au Talmud et au Choulan Aroukh).
Moi, cela ne me concerne pas, je suis catholique. J'essayais simplement de faire comprendre à l'ami Cinci pourquoi les amis israéliens de sa connaissance ne viendront jamais à ses fêtes.
Pour répondre à votre question : un non-juif ne doit pas observer le shabbat parce le shabbat est le signe de l'alliance de Dieu avec le peuple juif. Faire chabbat sans être juif c'est vouloir s'approprier cette alliance.[/quote]


Mais pour qui vous prenez-vous et de quel droit me jugez vous?
Il nous arrive de participer Juifs orthodoxes et messianiques à certaines actions pour le KKL
Ca ne vous concerne pas et vous jugez....refusez l'alliance c'est se dire aussi ne pas faire partie du peuple de D.ieu que vous revendiquez à chaque messe en assistant à l'Eucharistie et même par le baptême...et vous osez me parler de contradictions?
Votre enfer -meture vous coupe du Sens!

Voici pour votre édification:

.L orthodoxie juive, le judaisme que nous conaissons aujourdh'hui est basé sur le talmud qui par sa position centrale dans la vie juive ne cède sa place en importance que a la thorah écrite dont il représente le versant oral.Beacoup de juifs dont certains juifs messianiques defendent encore cette oeuvre mais que nous dit la thorah et la brit hadasha a ce sujet?Beaucoup seront surpris.


La question de la veracité de la loi orale n est pas récente.Les rabbins juifs orthodoxes le défendent en se basant sur devarim 8 en disant que le peuple juif doit ecouter ses rabbins durant les siècles :


« Si tu es impuissant à prononcer sur un cas judiciaire, sur une question de meurtre ou de droit civil, ou de blessure corporelle, sur un litige quelconque porté devant tes tribunaux, tu te rendras à l'endroit qu'aura choisi l'Éternel, ton Dieu; tu iras trouver les pontifes, descendants de Lévi, ou le juge qui siégera à cette époque; tu les consulteras, et ils t'éclaireront sur le jugement à prononcer. »(devarim 8 a 10).
Premierement il est question ici de jugements, d affaire civiles et penales et nullement de question spirituelles,Deuxiement le verset nous montre clairement que le pontife (souverain sacrificateur)est la seule autorité valable pour israel, c est aussi la seule autorité religieuse et spirituelle selon shemot,vayiqra,bamidbar et devarim.Yehezqel 43 v 19 et 48v nous montre clairement les tsdokim(saduceens) de la lignée de çadokqui (sacrificateur de salomon) comme les garants de l'orthodoxie lors de l'Exil à Babylone.

Il n est nullement question ici des autres enseignants spirituels et ce verset ne peut s appliquer a eux puisque l histoire nous montre qu ils se sont divisés( qiinim ,peroushim (rabbanims),ésseniens) divisant ainsi israel.Si la torah existe sous deux formes, la torah ecrite se doit de justifier la torah orale de facon claire ,nette, precise et irrefutable.Un rav bien connu debute son cour en qualifiant la torah écrite de « charabia » laissant entendre que sa comprehension est impossible sans le versant oral, or la thorah ecrite ne laisse aucune ambiguité quand a sa comprehension pour celui qui etudie avec ferveur selon ce qui est ecris: « Les paroles de l’Eternel sont des paroles pures; c’est de l’argent raffiné au creuset dans le sol, et qui est sept fois épuré. » (tehilim 12 v7) « Ta parole est un flambeau qui éclaire mes pas, une lumière qui rayonne sur ma route. » (tehilim 119 v105) « Heureux l’homme qui ne suit point les conseils des méchants, qui ne se tient pas dans la voie des pécheurs, et ne prend point place dans la société des railleurs, mais qui trouve son plaisir dans la Loi de l’Eternel, et médite cette Loi jour et nuit »( tehilim 1).La thorah apparaît comme une source de science intelligible et aucune ambiguité n est faite non plus sur une suposée forme orale de la thorah.Considerez la prière de prophete Daniél: « Mais au Seigneur appartiennent la clémence et le pardon, puisque nous nous sommes insurgés contre toi, 10 et que nous avons refusé d'obéir à la voix de l'Eternel, notre Dieu, en suivant les instructions qu'il nous avait exposées par l'organe de ses serviteurs, les prophètes. 11 Tout Israël a transgressé ta loi et s'est détourné pour ne pas entendre ta voix; aussi, avons-nous vu fondre sur nous la malédiction et l'imprécation consignées dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre lui. »( Daniél 9 v 9-11).


La parole de D. est désignée dans ce livre comme les ecrits de moise et des prophètes il ne fait aucune allusion a la loi orale.Le prophete Zekaryah dit « On avait rendu son cœur dur comme du diamant, pour rester sourd à l'enseignement et aux paroles dont l'Eternel-Cebaot, par son inspiration, avait chargé les anciens prophètes. » or les anciens prophetes sont exclusivements tenus a l enseignement par ecrit selon l ordre de D.(shemot 17v14,yeshayahou 8v1, Yrmeyahou 25v13,30v2, Yehezqel 2v9, Havaqouq 2v2.).


L idéé selon laquelle la thorah orale viendrait du ciel est une est une conception uniquement talmudique.On ne la retrouve nullepart dans la thorah ecrite.Selon Haza"l, la Torah orale fut donnée au mont Sinaï même:



« L'Éternel dit à Moïse: "Monte vers moi, sur la montagne et y demeure: je veux te donner les tables de pierre, la doctrine et les préceptes, que j'ai écrits pour leur instruction."


Ce verset demontre clairement que toutes les instructions furent écrites par hashem et non transmises secrètement sous une forme orale


"Rabbi Levi bar Hama a dit au nom de Rabbi Shimon ben Lakish: qu'est-il signifié par le verset : 'Je veux te donner les tables de pierre, la doctrine (Torah) et les préceptes (mitzva), que J'ai écrits pour leur instruction'[2] ?. 'Les tables' font référence aux Dix Paroles, la torah à la Torah, et la mitzva à la Mishna; 'que J'ai écrits' fait référence aux Nevi'im et aux Ketouvim; 'pour leur instruction' fait référence à la Guemara. Ceci nous enseigne que tous ceux-là furent donnés à Moïse sur le Sinaï." (Talmud de Babylone, Berakhot 5a).


La encore la preuve de l existence de la torah orale n est nulle part etablie mais est imposée par l avis du rabbi.Cette explication est d autant plus etrange que les ketouvims sont une compilation de livres ecrits par le roi david , asaph et divers chefs de chantres (tehillim) le roi salomon(Mishlei,Chir haChirim,Qohelet) Esdras et divers scribes et historiens antiques(Divrei haYamim etc...).Cette compilation eu lieu lors du concil de yabneh par Rabbi Yohanan ben Zakkai .Ces livres bien qu ils soient inspirés de D. ne peuvent pas avoir été donné sur le mont sinai tout comme les Nevi'im puisque ces livres furent ecrits par des prophetes et des personnes qui naquirent des siècles apres Moche.L idée selon laquelle D. aurait reservée secrete une partie sa loi sous forme orale est réfutée dans la torah « Ce n'est pas en secret que j'ai parlé, dans un lieu obscur de la terre; je n'ai point dit aux enfants de Jacob: Recherchez-moi dans la solitude! Moi, l'Eternel, je dis ce qui est juste, j'annonce ce qui est vrai. » « yeshayahu 45 v 19).


Dans son introduction au Mishneh Torah, Moïse Maïmonide cite un autre enseignement rabbinique qui déduit de behar 26:46 qu'il y avait deux Lois, l'une confiée par écrit aux prêtres (vayele'h 31:9), l'autre transmise oralement aux Sages et au peuple.Or a la lecture de ce verset il n est nullement question de 2 lois mais bien d 'une seule, la loi ecrite des pretres(loi de moise) or il est ecrit « C'est que les lèvres du pontife (pretres sacrificateurs) doivent conserver la science; c'est de sa bouche qu'on réclame la doctrine, car il est un mandataire de l'Eternel-Cebaot ».La torah ne nous enseigne pas que la loi et la science viennent des sages mais de la thorah ecrite qui est enseignée et gardée par les pretres.


Ce sont les pretres qui sont les garants de l orthodoxie Juive ,principalement les Tsdokims(Yehezqel 43 v 19 et 48 ) et non les sages.Il est écrit « Alors ils dirent : "Allons, montons une cabale contre Jérémie; car la loi ne sera pas perdue faute de prêtre, ni l'expérience faute de sage, ni l'éloquence faute de prophète. Allons, frappons-le avec notre langue, et ne prêtons l'oreille à aucune de ses paroles." ( Yrmeyahou 18v18).Le verset nous confirme par la bouche de ces malfaiteurs que la loi fait reference aux pretres et l eloquence donc la parole aux prophètes.Ni l un ni l autre ne sont attribués au sages qui eux participent aux decisions par leur experience.Ces sages ce sont les Talmidei Hakhamim qui devinrent au fil de l histoire les rabbanims, les tanaims , peroushims etc,,, qui etudiaient la thorah ecrite par une méthode fondée sur les midrashim, dans lesquels des discussions halakhiques étaient structurées sous forme de commentaires exegetiques du tanakh. Ce sont ces sages qui enseignaient "la thorah orale".Or les tsdokims, les pretres etaient farouchement opposés a la torah orale qui la considérent comme profane car il est ecrit : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1)


Or la mishna établie des lois a partir de verset de la thorah ecrite et des mizvots dont il n est nulle part fait mention dans la thorah .La guemara quand a elle est un commentaire rabbinique de la mishna et n as donc aucun lien direct avec la thorah ecrite.Il est de plus ecrit « Toute parole émanée de Dieu est parfaite: il est un bouclier pour ceux qui s'abritent en lui. 6 Ne te permets aucune addition à ses dires, il te réprouverait et tu serais convaincu de mensonge. (Mishlei 30 v 5).Les seules personnes qui peuvent rajouter des dires aux paroles de D. sont ceux qui occupent les fonctions de l 'ecrit comm e les sages qui redigèrent la mishna , la guemara, le talmud de babylone et de jerusalem au court des siècles.Or hashem parle ainsi « Même la cigogne connaît dans les cieux sa saison; La tourterelle, l'hirondelle et la grue Observent le temps de leur arrivée; Mais mon peuple ne connaît pas la loi de l'Éternel.
Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes. Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils? » (Yrmeyahou 8 v7-8) ou encore "Aussi la révélation de tous ces événements est-elle pour vous comme les mots de ce livre scellé, qu'on présente à un homme lettré en lui disant: "Lis donc ceci!" Et lui de répondre: "Je ne puis, car le livre est scellé." 12 Et si on présente le livre à un homme illettré en lui disant: "Lis donc ceci!" Il répond: "Je ne sais pas lire." 13 Le Seigneur a dit: "Puisque ce peuple ne me rend hommage que de bouche et ne m'honore que des lèvres, et qu'il tient son cœur éloigné de moi, et que sa piété à mon égard se borne à des préceptes d'hommes, à une leçon apprise, 14 je vais continuer à faire avec ce peuple des choses surprenantes, inouïes, où la sagesse de ses sages restera court, où l'intelligence de ses gens d'esprit se voilera " yeshayahou 29 v11-14. Ces versets nous montre de facon incontestables que ceux qui se disent sages d israel ne comprennent rien a la thorah et la deforment en se bornant a « des preceptes d hommes et une lecon aprise » evidemment il ne peut pas etre question de la thorah ecrite mais bien un enseignement qui ne vient pas de D. mais des hommes.
Le talmud dans son ensemble est elaboré sur des discussions et questionements entre Rabbi qui fixent leur avis sur des versets de la thorah.Les contradictions dans ces discussions sont tres courantes.Par exemple selon le Talmud (Traité Sota), Job fut l'un des trois conseillers consultés par le Pharaon de l'Exode avant de prendre une décision concernant les "Enfants d'Israël" qui se multipliaient de façon alarmante (Voir parashat Shemot) à l'époque de la naissance de Moïse.

Un autre midrash fait de Job le Pharaon lui-même au temps de Moïse. Le Talmud (T.B Baba Batra 15a-16b) tente de préciser le cadre de l'histoire et de la vie de Job : selon deux traditions, il vécut au temps d'Abraham ou de Jacob. Levi ben La'hma affirmait que Job vécut au temps de Moïse .Rech Lakich, suggère que Job n'a pas existé (voir T.B Baba Batra 15a, et Bereshit Rabba 68).
Selon cet avis, Job aurait été la création littéraire d'un prophète qui aurait utilisé cette forme pour écrire un message divin ou une parabole. Voici un exemple de contradictions allant meme jusqu' a nier l existence de Job donc la veracité de la thorah.Comment donc des raisonnements et des avis qui sont differents et propres a chaque Rabbi et des etudes qui sont le fruit d un travail intellectuel purement humain sont ils egaux voir superieurs a la parole de D dans la thorah ecrite? Cette thorah orale etait par ailleur interdite par les pretes d ou l interdiction de sa consignation jusqu en 70 de notre ère.En effet l empereur romain Titus detruit jerusalem et son temple ou etait rattaché lordre des pretres et 1.100.000 juifs furent exterminés et eparpillés sur la terre.Lordre des pretres disparus en meme temps que son temple et l ordre des rabbanims qui menait une lutte sans mercie au tsdokim au sujet de la loi orale pris le contrôle de l orthodoxie juive.Les rabbins devaient faire face a une realité terrible , la destruction du temple qui etait le centre et la force du judaisme de l epoque et un nombre decroissant de juifs pratiquant.Dans un soucis de sauvegarde du patrimoine culturel et religieux , l interdit fut bravé lorsque Rabbi Yehouda HaNassi compila la mishna.
Toujour dans ce soucis de sauvegarde naquit le principe de yeridat hadorot (déclin spirituel des générations), selon lequel il est interdit à toute génération ultérieure aux Sages de contredire leurs enseignements (il est toutefois permis de contredire un Sage en s'appuyant sur l'opinion d'un autre Sage, à condition que tous deux appartiennent à la même période) en matière de Halakha.Cette deification de la loi orale n est elle donc pas le resultat de l histoire plutot qu une ordonance de D.?Un rav connu le dit lui meme « la loi orale est une transmission philosophique et pratique du judaisme », donc un ensemble de pensées et de pratiques humaines definissant une « religion » qui s articule autour de la thorah écrite.N est ce pas donc la une tradition humaine plutot qu une loi divine ?Par ailleur l argument selon lequel ceux qui rejettent la torah orale rejetent égalemnt l écrite est infondée mais represente plutot une opinion.Tous ceux qui metterent le doigt sur ce problème furent traité avec injustice, c est le cas des caraites dans le passé ou des juifs liberaux qui sont meme considérés comme non juifs.


Dans la brit Hadasha Yeshoua est clairement opposé a l enseignement des rabbanims les qualifiants de conducteurs aveugles conduisant des aveugles, les reprochant d avoir créée une tradition trangressant la veritable loi de Dieu.De plus c est a cause de ces sois disants sages, qu 'Israel ne reconnut pas son Machiah.La Brit hadasha nous montre que beaucoup croyèrent en Machiah mais préférèrent suivre les rabbanims par peur d etre rejeté du temple.Il n as jamais enseigné ni cité d enseignement du talmud mais uniquement de la thorah écrite et c est a cause des visions messianiques talmudiques que les juifs de l antiquité et d aujourd'hui attendent un Machiah victorieux qui placera Israel en premiere puissance dans le monde et mzttra ses ennemis a ses pieds,ce qui n est pas l enseignement de Yeshoua.


Yossef Gedaliah Klauzner un erudit juif certifie qu il est question de Yeshoua dans le talmud mais voyons ce que dit le talmud a propo de Yeshu (yeshoua) :
-Lui et ses disciples ont pratiqué la sorcellerie et la magie noire, ont menés des Juifs en erreur et culte des idoles et a été aidé par étrangers, les pouvoirs de gentils pour le but de déstabiliser la vénération juive (Sanhedrin 43a).
-Il était l instigateur de l idolatrie, représenté par des statues sexuelles immorales et refusant de se repentir (Sanhedrin 107b; Sotah 47a).
-Il a appris la sorcellerie en Egypte et, exécuté des miracles (Shabbos 104b).
-Gittin 57a. Dit que Yeshoua est dans l'enfer, bouillant dans “excrément chaud.”
Le but ici n 'est pas de montrer une quelconque haine chrétienne du talmud mais nous savons que Machiah a dit « celui qui n assemble pas avec moi disperses » ou encore « vous reconaitrez un arbre a ses fruits ».Nous savons egalement que le saint esprit rend témoigange de machiah et que toute écriture est inspiré de Dieu ainsi nous pouvons clairement etablir les ecrits qui sont de Dieu et ceux qui ne le sont pas et ceux qui sont enfants de Dieu et ceux qui ne le sont pas:



« Yeshoua leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu. » (Yohanan 8 v42-47)
« Je connais ta tribulation et ta pauvreté (bien que tu sois riche), et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan »(apocalypse 2 v9)
En conclusion nous pouvons dire que la bible est le seul ecrit qui puisse conduire un juif et un non juif dans la vérité.

[Isabelle47]

quote]


mais il m'arrive d'aller à la messe et j'ai fait mes études dans une écoles catholiques...
Il m'arrive aussi d'aller prier avec les Musulmans et à ce titre je fais partie d'une association qui s'appelle coexister!
C'est à chacun de nous de renverser les barrières![/quote]

Bonsoir Mister Bee

Apparemment, vous avez beaucoup de temps devant vous et une liberté d'esprit peu commune. Et un certain courage, aussi. Car il en faut, si on ne veut pas se limiter à un survol superficiel, sujet à confusions, ni considérer les religions comme des supermarchés dans lesquels on vient s'approvisionner selon ses besoins et ses intuitions en faisant fi des incohérences et contradictions.

J'avoue, par ailleurs, ne pas bien avoir compris le détour démonstratif par l'anecdote du sapin de Noël dans un de vos messages.
Pas plus que je n'ai compris la confusion que vous faites entre le sens profond des fêtes chrétiennes et la récupération consumériste (bien réelle) qui en a été faite, confusion qui pourrait s'expliquer par un manque de connaissances de la religion chrétienne.

Merci Isabelle!
Non je dois beaucoup gérer mon temps mais je suis épris d'humanisme,ça oui!
La foi n'est rien un placébo,une assurance contre l'inéluctable...la foi est un sentiment qui vous donne la certitude que D.ieu existe
Alors les contradictions,les falsifications de la Bible ne sont pas importantes car le plan divin se réalisera quoiqu'on pense,quoi qu'on fasse!
Le message divin est parfait et saint(kaddosh) car D.ieu l'Est mais le récepteur ne l'est pas (chute ou inaccompli dans sa verticalisation)

Le sapin de noël prend une place importante à Noël et j'ai voulu souligner la nécessité et l'envie du Peuple élu de ressembler aux nations, ce qui lui est impossibles de par sa sainteté(dans le sens de kaddosh mis à part)
Ca pourrait ressembler à une malédiction d'être juif mais nous avons fort heureusement les 7 haftarotes...

Je ne fais aucune confusion sur le sens de Noël qui est la fête de la Nativité mais ça me choque un peu qu'on mette le sapin de noël au Vatican par exemple ou qu'on fasse passer le père noël et bon nombre d'entre vous sont d'accord là-dessus!

Tout comme je m'insurge lorsque les pélerins juifs vont se recueillir sur la tombe de rachel et reparte avec un fil rouge alors que la loi mosaïque l'interdit

Pardon si je ne suis pas claire

Mister Be, si on vous dit que vous êtes déiste, est-ce que cela vous convient?

[Mister be]

Mister Be, si on vous dit que vous êtes déiste, est-ce que cela vous convient?

Vous pouvez me classer,me cataloguer,me répertorier...je les ai toutes entendues...mais je revendique une seule identité: Juif de par mes racines et messianique de par la reconnaissance du messie en Yéshoua!
Je crois en D.ieu Un d' israël!

[etienne lorant]

Je réponds, peut-être à tort, un NON catégorique.

Désolé, mais le NON catégorique est une erreur. Car le jour même de la Pentecôte correspondait pour Israël à une fête où l'on rendait grâce à Dieu pour le don des douze commandements. C'est le jour que Dieu a choisi pour répandre son Esprit, faisant d'uEt donc, il est impossible de dire que la religion catholique n'a "catégoriquement" rien à voir avec la religion juive. Prenez aujourd'hui, 1er juin, à propos du figuier maudit, ce qu'a dit saint Jérôme (l'Evangile au quotidien)

http://www.levangileauquotidien.org/mai ... e=20120601


Ce n'était pas encore la saison des figues

« Ce n'était pas encore la saison des figues. » Dans sa lettre aux Romains, l'apôtre Paul donne une interprétation de ce passage : « Je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère : c'est une cécité partielle qui est arrivée à Israël, jusqu'à ce que soit entrée la plénitude des nations. Et ainsi tout Israël sera sauvé » (Rm 11,25-26). Si le Seigneur avait trouvé des fruits sur ce figuier, la totalité des nations ne serait pas entrée. Mais puisque la totalité des nations est entrée, tout Israël finalement sera sauvé... Par ailleurs, on trouve ce passage dans l'Apocalypse de Jean : « De la tribu de Juda douze mille croiront ; de la tribu de Ruben douze mille croiront » et il en est de même des autres tribus (Ap 7,5-8). Au total, ils étaient cent quarante-quatre mille à croire...

Si Israël avait cru, notre Seigneur n'aurait pas été crucifié, et si notre Seigneur n'avait pas été crucifié, la foule des païens n'aurait pas été sauvée. Donc les juifs deviendront croyants, mais ils ne croiront qu'à la fin du monde. Pour eux, ce n'était pas la saison de croire en la croix... Leur incroyance, c'est notre foi ; leur chute a permis notre relèvement. Ce n'était pas le moment pour eux, afin que ce soit le nôtre.

Jésus dit lui-même que "Pas un trait de la Loi ne passera avant que tout soit accompli". Et forcément... Ou bien Dieu se serait-il trompé avec Israël et corrigé son erreur avec les chrétiens... Non, bien sûr que non. Le dessein de Dieu est parfait, n'en doutez pas !