La Cité catholique

@Etienne Lorant
Je crois qu'il faut se garder de la superstition tout autant que de la projection de notre propre imagination

J'étais devant ma télé, j'ai vu ce que j'ai vu, mais rassurez-vous: je n'ai nul besoin d'une hostie qui "bouge" pour avoir la foi ! Sainte Faustine, sainte patronne de ma congrégation, voyait Jésus petit enfant la saluer dans l'hostie.
Quant à moi, j'ai vu le Christ UNE fois : le jour de ma conversion. Ill ne parlait pas, mais il me regardait depuis le "personnage en plâtre" accroché au crucifix de ma première communion. Il me disait (mais sans mots qu'on puisse entendre) : "Je donne ma vie pour toi afin que tu cesses d'être malheureux à cause du péché". Et sa Joie m'a inondé. C'était il y a 26 ans, c'est-à-dire... hier, non ?

Bien à vous

Bonjour Etienne,

Ah! Merci!
J'en ai toujours entendu parlé et j'avais déjà vu des vidéos mais elles étaient de mauvaises qualité.
Là grâce à vous j'ai pu mieux me rendre compte de ce miracle.
Dans mon département au début des années 1900 je crois, le visage du Christ s'est formé dans l'hostie au moment de la messe. J'ai vu des photos et..... comme vous dites qu'est-ce qu'on peut dire?

Bonne année et pleins de bonnes choses.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

De très belle parole ^^ De la part de tous

Cela dit ma propre conception de la résurrection est autre. Je suis bouddhiste et j'ai appris dans cette philosophie (empreinte de réalité elle aussi et pas moindre que le catholicisme ni supérieur) que le buddha (seul être à avoir atteins le Nirvana) que lors d'une de ses nombreuses vie a offert sa vie à un tigre affamé. Pour ma part je ne comprend pas ici qu'il faille se laisser bouffer par un animal pour atteindre le Nirvana, mais plutôt qu'il faut apprendre à aider les êtres qui nous entourent, non pas par sentiment de solidarité, mais par nécessité. Par contre il ne faut pas se sentir obligé d'aider son prochain mais il faut que cela parte du fait que nous le faisons humblement et pour aider les êtres nous entourant. Certes le Buddha n'est pas un dieu (tel qu'est définis le Christ) mais un être humain.

Ce que je comprend c'est qu'il faut savoir sacrifier son égocentrisme au bénéfice des autres et toujours dans l'humilité la plus grande.

Bonjour Sigvald,

Et soyez le bienvenu sur ce forum.

Sigvald a écrit :Cela dit ma propre conception de la résurrection est autre. Je suis bouddhiste et j'ai appris dans cette philosophie (empreinte de réalité elle aussi et pas moindre que le catholicisme ni supérieur) que le buddha (seul être à avoir atteins le Nirvana) que lors d'une de ses nombreuses vie a offert sa vie à un tigre affamé. Pour ma part je ne comprend pas ici qu'il faille se laisser bouffer par un animal pour atteindre le Nirvana, mais plutôt qu'il faut apprendre à aider les êtres qui nous entourent, non pas par sentiment de solidarité, mais par nécessité. Par contre il ne faut pas se sentir obligé d'aider son prochain mais il faut que cela parte du fait que nous le faisons humblement et pour aider les êtres nous entourant. Certes le Buddha n'est pas un dieu (tel qu'est définis le Christ) mais un être humain.

Le bouddhisme est certes une religion qui a ses mérites. Notons par exemple sa bienveillance envers tous digne de respect et de louange. Cependant, il faut bien comprendre que nous ne sommes pas là pour distribuer des bons points. Le but, je pense, est de savoir où est la vérité. Alors réincarnation ou résurrection ? Le monde est-il une illusion comme l’enseignent les religions extrême-orientales ou bien au contraire, est-ce bien réel ? Etc.

Toute religion ou philosophie a une prétention à la vérité. C’est normal, car sinon elle serait absurde. Or justement, notre propos dans ce fil de discussion est de dire que toutes les religions, sans exception, lorsqu’on parle de l’après-vie et de la divinité (si tant est qu’elle existe) ne s’appuient que sur des mythes, des légendes, des professions de foi et des promesses invérifiables. Toutes ? Non, car justement, le christianisme repose sur une chose bien précise : la Résurrection du Christ. Saint Paul le dit : si le Christ n’est pas ressuscité, vaine est notre foi. Or justement, cette Résurrection est un fait qui se veut historique, donc étudiable par la raison. Bien sûr, on y adhère pleinement par la foi mais la raison peut dire si oui ou non, cette explication est plus plausible qu’une autre et c’est justement ce qu’elle fait quand on y regarde de près.

Vous me direz, pourquoi donc se préoccuper de tout ça ? Tout simplement parce que notre vie est trop importante pour miser sur des doctrines légères et sans fondement. Il est légitime de demander des indices forts, des raisons de croire à cela plutôt qu’à autre chose. Il ne s’agit pas de préférence personnelle car jamais la préférence personnelle la vérité. Par exemple, si l’islam est vrai, peu importe vos bons sentiments et bonnes intentions, vous irez en Enfer (Dieu merci, je ne pense pas que l’islam soit vrai).
Or justement, tout notre propos est de dire que la foi du chrétien ne s’appuie pas sur du vent mais sur un témoignage réel, historique. Pour la première fois dans l’Histoire de l’Humanité, un homme est revenu d’entre les morts. C’est un cas unique (il y a d’autres récits de retour à la vie dans la Bible mais ce n’est pas pareil : Jésus est revenu d’entre les morts pour ne plus jamais mourir). Vous dites que le Buddha a atteint le Nirvana mais comment pouvez-vous en être sûr ? Y a-t-il des témoins pour l’attester ? Est-il revenu en chair et en os le dire ? Si ça se trouve, s’il a vraiment existé (avez-vous des preuves ?), il est entre les mains de Dieu en ce moment même à attendre la résurrection des corps.
Jésus porte en sa propre chair la témoignage que la résurrection est possible, que nous ne sommes pas destinés au néant ou à la réincarnation. C’est pour ça que je disais dans un autre message que le chrétien ne croit pas à la légère : sa foi repose sur un fait historique que je crois solide, pas sur des promesses invérifiables.

Mon but n’est en aucun cas d’attaquer le bouddhisme, vous l’aurez compris. Encore une fois, je respecte cette religion. Mais je crois aussi profondément à la vérité et je désire la vérité de tout mon être. Quelle déception se serait d’avoir engagé sa vie et son salut après la mort sur une fausse doctrine ! Je sais que nous vivons dans un monde où le relativisme est une règle d’or : tout se vaut et peu importe si les choses se contredisent. Mais je ne partage pas cette vision des choses. Je crois que l’homme est fait pour la vérité et qu’elle peut le rendre libre et heureux.

Sigvald a écrit :Ce que je comprend c'est qu'il faut savoir sacrifier son égocentrisme au bénéfice des autres et toujours dans l'humilité la plus grande.

Je ne peux que signer des deux mains. Mais j’ajouterais que ce sacrifice doit être motivé par l’amour, en plus de l’humilité.

Cordialement,

Pour ma part il n'y a pas qu'une seule vérité. Cela sous entendrait qu'il faille qu'une seule personne ait raison. (et encore il faut s'entendre sur la définition d'avoir raison.)

Dans votre réponse je vois clairement que vous n'attaquez pas le bouddhisme mais peut on par toutes les connaissances théologiques et philosophiques affirmer qu'il n'y ai qu'une seule vérité ?

Je ne remet pas en question la résurrection du Christ car ce serait insulter le christianisme, mais comment remettre en question une vérité qui est celle que le Buddha ait atteint le Nirvana ? On sais que l'on atteint le Nirvana car à ce moment nous nous souvenons de toutes nos vies précédentes et le Buddha a pu en témoigner et les vies passés qu'il a pu citer se sont vérifier. Bref je ne cherche pas à apporte LA vérité, mais une vérité sur le Bouddhisme qui, je souhaite le rappeler, doit être plus considéré comme une philosophie spirituelle qu'une religion. (pour ma part).

Je ne cherche aucunement à faire gagner des bon points au bouddhisme. Cette entreprise est bien vaine et inutile. Je cherche à ouvrir une discussion autour de la spiritualité avec des personnes d'autres confessions et je cherche à mieux comprendre les autres ^^

Tout simplement parce que notre vie est trop importante pour miser sur des doctrines légères et sans fondement.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur cette citation mais ne chercher vous pas à juger les enseignements du bouddhisme à travers cette citation ?

Sigvald a écrit :De très belle parole ^^ De la part de tous

Cela dit ma propre conception de la résurrection est autre. Je suis bouddhiste et j'ai appris dans cette philosophie (empreinte de réalité elle aussi et pas moindre que le catholicisme ni supérieur) que le buddha (seul être à avoir atteins le Nirvana) que lors d'une de ses nombreuses vie a offert sa vie à un tigre affamé. Pour ma part je ne comprend pas ici qu'il faille se laisser bouffer par un animal pour atteindre le Nirvana, mais plutôt qu'il faut apprendre à aider les êtres qui nous entourent, non pas par sentiment de solidarité, mais par nécessité. Par contre il ne faut pas se sentir obligé d'aider son prochain mais il faut que cela parte du fait que nous le faisons humblement et pour aider les êtres nous entourant. Certes le Buddha n'est pas un dieu (tel qu'est définis le Christ) mais un être humain.

Ce que je comprend c'est qu'il faut savoir sacrifier son égocentrisme au bénéfice des autres et toujours dans l'humilité la plus grande.

Bonjour Sigvald,

Je vous le dit tout de suite je crois en ce que j'ai vu or ce que j'ai vu c'est le Christ. Le reste pour moi n'est que tromperie de la chair ou du démon. Mes lointains ancêtres devaient être bouddhistes mais ayant vu le Seigneur Jésus Christ, que dire? Ils étaient dans une fausse croyance.

Autrement je suis d'accord avec vous sur l'humilité et la charité qui sont enseignés par le Seigneur Jésus Christ.

En quoi consiste le nirvana svp? Et comment concevoir que vous avez plusieurs vies? Pourquoi faire? Car revenir en ce monde pour finir en pâté pour tigre affamé, je trouve cela bizarre. Par quel procédé? Qui vous donne cette autre vie? J'espère que je ne vous embête pas trop avec mes questions, mais c'est l'occasion pour moi de savoir ce en quoi mes ancêtres croyaient.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Sigvald a écrit :Pour ma part il n'y a pas qu'une seule vérité. Cela sous entendrait qu'il faille qu'une seule personne ait raison. (et encore il faut s'entendre sur la définition d'avoir raison.)

L'option subjectiviste apriori et égocentré contredit cette logique : on se moque se savoir si une seule personne aurait raison ou non, ce n'est pas un argument, la seule chose qui compte est de savoir si l'on est dans le vrais (enfin prétendre qu'il y a plusieurs vérité conduit au relativisme de dire que rien n'est vrai).

Mais si cela préoccupe notre ego redisons-le encore une fois : la vérité n'est pas un donné que l'on possède, elle est bien plutôt une adéquation de notre intelligence au réel. Bien loin de nous servir de la vérité comme d'un pouvoir-objet que l'on pourrait détenir pour agir sur les autres la vérité demande l'humilité pour que l'on s'ajuste à elle...

... c'est là toute la sagesse accompagnant la recherche d'un Thomas d'Aquin par exemple.

En effet, je crois que nous avons une vision "angélique" du bouddhisme et de l'hindouisme qui nous laisse croire en leur bienveillance et "tolérance" absolus; la réalité est toute autre. Il y a malheureusement des extrêmistes partout.

Isabelle47 a écrit :En effet, je crois que nous avons une vision "angélique" du bouddhisme et de l'hindouisme qui nous laisse croire en leur bienveillance et "tolérance" absolus; la réalité est toute autre. Il y a malheureusement des extrémistes partout.

Sans aller jusqu'à l'extrémisme il y a dans l'hindouisme l'entretient de cet esclavage des castes dont notre culture ignore presque tout de sa portée. Il n'y a que la culture chrétienne qui a poussée à ce point une réflexion sur la personne et le respect humain.

@Raistlin
Dire,comme vous le faites que le bouddhisme est "une religion" est impropre. On parle de philosophie ou de sagesse à propos de bouddhisme et non de religion (ce n'est pas un jugement de valeur mais nommer les choses et les idées correctement).

Dans le prologue de son Evangile, saint Jean nous dit :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.

Et il précise encore, au verset 9:

Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme

------------------------------------------------

Eh bien, lorsque je prends l'Antigone de Sophocle, tragédie écrite en 441 avant JC, au coeur d'une société étrangère au judaïsme, je ne peux que penser que Sophocle a été touché par "la vie" qui était "la lumière des hommes". En effet, à son oncle Créon qui va la faire mourir pour avoir enterrer le corps de son frère, Antigone (l'héroïne de Sophocle) dira pour seule justification :

"Je ne suis pas née pour haïr mais je suis née pour aimer"

Ce genre d'intuition (que Simone Weil qualifie de 'pré-chrétienne) signifie pour moi (mais je n'engage que moi) qu'il y a eu des saints et des saintes bien avant l'ère chrétienne, mais aussi hors du judaïsme.

Mais il existe un autre argument en faveur de cette thèse. Nous savons qu'est saint tout homme qui accomplit la volonté de Dieu. Nous savons aussi qu'au jugement final, nombreux sont ceux qui s'étonneront de se retrouver parmi les brebis sauvées et diront : "Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu... ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?’ Et le Roi leur répondra : ’Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait." (Matthieu 25)
Dans l'histoire de l'humanité, il ne se peut pas qu'il n'y ait aucune brebis sauvée parmi les peuples du monde qui n'ont pas connu le judaïsme et le christianisme. En effet, il suffit d'avoir été miséricordieux envers son prochain, car telle est la première mise en oeuvre de la volonté du Père.

Ou devrais-je penser que tous les hommes n'ayant connu ni le judaïsme ni le christianisme, ont tous été damnés ? Il m'est difficile de croire à une damnation massive des peuples qui n'avaient pas été évangélisés. Non, je crois que Dieu est bien meilleur que tout ce que nous pouvons concevoir.

Olivier C a écrit :

Isabelle47 a écrit :En effet, je crois que nous avons une vision "angélique" du bouddhisme et de l'hindouisme qui nous laisse croire en leur bienveillance et "tolérance" absolus; la réalité est toute autre. Il y a malheureusement des extrémistes partout.

Sans aller jusqu'à l'extrémisme il y a dans l'hindouisme l'entretient de cet esclavage des castes dont notre culture ignore presque tout de sa portée. Il n'y a que la culture chrétienne qui a poussée à ce point une réflexion sur la personne et le respect humain.

Vous avez raison de le souligner!

etienne lorant a écrit :Dans le prologue de son Evangile, saint Jean nous dit :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.

Et il précise encore, au verset 9:

Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme

------------------------------------------------

Eh bien, lorsque je prends l'Antigone de Sophocle, tragédie écrite en 441 avant JC, au coeur d'une société étrangère au judaïsme, je ne peux que penser que Sophocle a été touché par "la vie" qui était "la lumière des hommes". En effet, à son oncle Créon qui va la faire mourir pour avoir enterrer le corps de son frère, Antigone (l'héroïne de Sophocle) dira pour seule justification :

"Je ne suis pas née pour haïr mais je suis née pour aimer"

Ce genre d'intuition (que Simone Weil qualifie de 'pré-chrétienne) signifie pour moi (mais je n'engage que moi) qu'il y a eu des saints et des saintes bien avant l'ère chrétienne, mais aussi hors du judaïsme.

Mais il existe un autre argument en faveur de cette thèse. Nous savons qu'est saint tout homme qui accomplit la volonté de Dieu. Nous savons aussi qu'au jugement final, nombreux sont ceux qui s'étonneront de se retrouver parmi les brebis sauvées et diront : "Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu... ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?’ Et le Roi leur répondra : ’Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait." (Matthieu 25)
Dans l'histoire de l'humanité, il ne se peut pas qu'il n'y ait aucune brebis sauvée parmi les peuples du monde qui n'ont pas connu le judaïsme et le christianisme. En effet, il suffit d'avoir été miséricordieux envers son prochain, car telle est la première mise en oeuvre de la volonté du Père.

Ou devrais-je penser que tous les hommes n'ayant connu ni le judaïsme ni le christianisme, ont tous été damnés ? Il m'est difficile de croire à une damnation massive des peuples qui n'avaient pas été évangélisés. Non, je crois que Dieu est bien meilleur que tout ce que nous pouvons concevoir.

Etienne Lorant, comme vous avez raison de citer Antigone qui personnifie à elle seule l'amour qui veut exister et triompher de la loi
Eh oui, d'où lui vient cette prescience que l'amour doit être le plus fort, à cette héroîne de théâtre de l'antiquité ?

etienne lorant a écrit :....Ou devrais-je penser que tous les hommes n'ayant connu ni le judaïsme ni le christianisme, ont tous été damnés ? Il m'est difficile de croire à une damnation massive des peuples qui n'avaient pas été évangélisés. Non, je crois que Dieu est bien meilleur que tout ce que nous pouvons concevoir.

Bonjour Etienne,

Je crois aussi que Dieu est bien meilleur que tout ce qu'on peut concevoir puisqu'Il envoie Son propre fils en ce bas monde, après avoir envoyé Saint Moïse et les prophètes. Notre Seigneur Jésus Christ, Lui, qui est Dieu, se dépouille de Sa gloire, de toute la gloire qu'Il avait auprès de Son Père et se fait homme pour nous sauver en passant par le calvaire.

Sinon, je voudrais savoir comment vous comprenez le verset que vous citez " La lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont point reçu".

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.