Un article scandaleux sur "Libération"

[PaxetBonum]

Si la douceur ne parvient pas à empêcher certains de produire des infamies du genre "Piss Christ" ou en l'occurrence cet article odieux, certainement un usage de la violence serait légitime. C'est l'enseignement d'un Saint Augustin.

Non, désolé, ce n'est pas comme cela que le Seigneur l'a voulu. Il a dit : "Qui se sert de l'épée périra par l'épée à son tour". Et lorsque Pierre a tranché l'oreille d'un des hommes venus l'arrêter, Il l'a guéri aussitôt.

Jésus a dit encore : "Si l'on te frappe sur la joue droite, tends aussi la joue gauche" et beaucoup d'exégètes nous disent qu'il faut chercher un sens symbolique à cette étonnante affirmation. Cependant lorsque le serviteur du temple gifle Jésus déjà arrêté, il se retourne PAISIBLEMENT vers lui et lui demande : "Si j'ai mal parlé, tu as raison de me frapper; mais si j'ai bien dit, pourquoi me frapper ?" Il s'adresse ainsi à sa conscience sans tenir compte du coup qu'Il a reçu. J'aime beaucoup saint Augustin, mais je connais mieux l’Évangile. La puissance de la foi dépasse la force des armes.

Certes mais quand on gifle Notre Seigneur par le blaspheme a-t-on le droit de dire à Jésus : 'tend l'autre joue c'est pas grave' ?
Quand il s'agit de ma joue, à moi de tendre l'autre
Quand c'est celle du Seigneur (deuxième commandement !) ai-je le droit de me taire ?

[Göreme]

Bonsoir,

Qui n'a entendu glousser dans son dos, ou même pris en pleine face un sourire moqueur, à l'évocation de :

"Si l'on te frappe sur la joue droite, tends aussi la joue gauche"

En fait , parce que la majorité des personnes s'imagine, qu'en ayant reçu un soufflet sur la joue droite, le chrétien doit simplement tendre la joue gauche, pour une seconde baffle ! Pour moi ceci a une autre signification : après avoir été molesté, sous n'importe quelle forme, le chrétien ne doit pas tourner le dos, et s'enfuir à toutes jambes. Mais il aura le courage de se montrer, pour répliquer, mais pas sous forme de violence.

C'est ce que notre Seigneur a fait :

"Si j'ai mal parlé, tu as raison de me frapper; mais si j'ai bien dit, pourquoi me frapper ?" Il s'adresse ainsi à sa conscience sans tenir compte du coup qu'Il a reçu.

[stephlorant]

Certes mais quand on gifle Notre Seigneur par le blaspheme a-t-on le droit de dire à Jésus : 'tend l'autre joue c'est pas grave' ?
Quand il s'agit de ma joue, à moi de tendre l'autre
Quand c'est celle du Seigneur (deuxième commandement !) ai-je le droit de me taire ?

Vous pouvez parler certes, vous pouvez répondre, et c'est peut-être un devoir, mais Harfang parle d'un recours à la violence, et la violence est tout à fait exclue.

[stephlorant]

Bonsoir,

Qui n'a entendu glousser dans son dos, ou même pris en pleine face un sourire moqueur, à l'évocation de :

"Si l'on te frappe sur la joue droite, tends aussi la joue gauche"

En fait , parce que la majorité des personnes s'imagine, qu'en ayant reçu un soufflet sur la joue droite, le chrétien doit simplement tendre la joue gauche, pour une seconde baffle ! Pour moi ceci a une autre signification : après avoir été molesté, sous n'importe quelle forme, le chrétien ne doit pas tourner le dos, et s'enfuir à toutes jambes. Mais il aura le courage de se montrer, pour répliquer, mais pas sous forme de violence.

C'est ce que notre Seigneur a fait :

"Si j'ai mal parlé, tu as raison de me frapper; mais si j'ai bien dit, pourquoi me frapper ?" Il s'adresse ainsi à sa conscience sans tenir compte du coup qu'Il a reçu.

Oui, vous avez bien exprimé cela, vous saisissez bien ce que Jésus a dit et comment il a réagi. Le Seigneur est proche de vous.

[Théo d'Or]

Notre maître et seigneur est doux et humble de coeur.
Et vous pensez devoir intervenir par la violence ?

Notre-Seigneur s'est aussi irrité et a brandi le fouet dans le Temple pour chasser les marchands qui insultaient Dieu par leurs trafics. Par là, il a sanctifié un certain courroux, et, puisque le Fils ne pouvait pas pécher, a montré qu'il existe une saine colère.

Souvenez-vous les paroles du psaume : Irascimini et nolite peccare, irritez-vous mais ne péchez point.


Si la douceur ne parvient pas à empêcher certains de produire des infamies du genre "Piss Christ" ou en l'occurrence cet article odieux, certainement un usage de la violence serait légitime. C'est l'enseignement d'un Saint Augustin.

Et concrètement, quel châtiment imagineriez-vous dans le cas de figure qui nous occupe?

[lmx]

Y a-t-il un texte de Vatican II qui dit de ne pas lutter contre le blasphème ?

Vous noyez encore le poisson. La question était de savoir si l'usage de la violence est justifié contre le blasphème ?

J'aime beaucoup saint Augustin, mais je connais mieux l’Évangile. La puissance de la foi dépasse la force des armes.

Quand les donatistes qui avaient assassinés et mutilés des prêtres ont été condamnés à mort, St Augustin a demandé la plus grande clémence pour eux et a essayé de leur épargner ce châtiment.
Malgré ses imperfections le saint était capable de ce que beaucoup qui parlent d'amour et de pardon ne peuvent pas , c'est-à-dire surmonter son ressentiment et l'esprit de vengeance qui avance souvent masqué.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... 3/l134.htm
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... 3/l133.htm

voici les extraits encore plus édifiant que la lettre cité plus haut.

"Ce n'est pas que nous nous opposions à ce qui doit ôter aux méchants la liberté du crime, mais nous voulons qu'on leur laisse la vie et qu'on ne fasse subir à leur corps aucune mutilation; il nous paraîtrait suffisant qu'une peine légale mît fin à leur agitation insensée et les aidât à retrouver le bon sens, ou qu'on les détournât du mal en les employant à quelque travail utile. Ce serait là aussi une condamnation; mais qui ne comprend qu'un état où l'audace criminelle ne peut plus se donner carrière et où on laisse le temps au repentir, doit être appelé un bienfait plutôt qu'un supplice ?"

"autre chose est la cause d'une province, autre chose est la cause de l'Eglise; le gouvernement de l'une a besoin de sévérité, le gouvernement de l'autre doit être inséparable de la mansuétude. Si j'avais affaire à un juge qui ne fût pas chrétien, j'agirais autrement; toutefois je ne déserterais pas la cause de l'Eglise, et, autant qu'il daignerait m'entendre , j'insisterais pour que les souffrances des serviteurs catholiques de Dieu, qui doivent servir d'exemples de patience, ne fussent pas souillées par l'effusion du sang de leurs ennemis; si le juge refusait de m'écouter, je le soupçonnerais de résister par une inspiration ennemie"

"Si la peine de mort était le seul moyen d'arrêter la fureur des méchants, peut-être s'y résignerait-on dans une extrême nécessité, quoique, en ce qui nous touche, à défaut d'un châtiment moins sévère que la mort, nous aimerions mieux mettre les coupables en liberté que de venger par l'effusion du sang les souffrances de nos frères."

Si la peine de mort est inutile pour punir les meurtriers de prêtres combien la violence est elle encore plus inutile pour s'opposer au blasphème.

[Harfang]

Vous pouvez parler certes, vous pouvez répondre, et c'est peut-être un devoir, mais Harfang parle d'un recours à la violence, et la violence est tout à fait exclue.

Cher stephlorant, la violence c'est aussi le recours à des contraintes et des sanctions juridiques.

La violence n'est pas forcément dirigée contre des individus. Par exemple, détruire un "Piss Christ", censurer des écrits blasphématoires, c'est de la violence, et ça me paraît tout à fait justifié.

"Ce n'est pas que nous nous opposions à ce qui doit ôter aux méchants la liberté du crime, mais nous voulons qu'on leur laisse la vie et qu'on ne fasse subir à leur corps aucune mutilation; il nous paraîtrait suffisant qu'une peine légale mît fin à leur agitation insensée et les aidât à retrouver le bon sens, ou qu'on les détournât du mal en les employant à quelque travail utile. Ce serait là aussi une condamnation; mais qui ne comprend qu'un état où l'audace criminelle ne peut plus se donner carrière et où on laisse le temps au repentir, doit être appelé un bienfait plutôt qu'un supplice ?"

"autre chose est la cause d'une province, autre chose est la cause de l'Eglise; le gouvernement de l'une a besoin de sévérité, le gouvernement de l'autre doit être inséparable de la mansuétude. Si j'avais affaire à un juge qui ne fût pas chrétien, j'agirais autrement; toutefois je ne déserterais pas la cause de l'Eglise, et, autant qu'il daignerait m'entendre , j'insisterais pour que les souffrances des serviteurs catholiques de Dieu, qui doivent servir d'exemples de patience, ne fussent pas souillées par l'effusion du sang de leurs ennemis; si le juge refusait de m'écouter, je le soupçonnerais de résister par une inspiration ennemie"

"Si la peine de mort était le seul moyen d'arrêter la fureur des méchants, peut-être s'y résignerait-on dans une extrême nécessité, quoique, en ce qui nous touche, à défaut d'un châtiment moins sévère que la mort, nous aimerions mieux mettre les coupables en liberté que de venger par l'effusion du sang les souffrances de nos frères."

Mais tout à fait, je ne dis pas le contraire, il faut toujours pencher du côté de la miséricorde et l'usage de la violence n'est qu'une extrémité, seulement il reste un recours légitime en dernière instance. Notons que la violence n'est pas exclusivement la mise à mort ou les châtiments corporels, ça peut être simplement une contrainte : « ...il nous paraîtrait suffisant qu'une peine légale mît fin à leur agitation insensée et les aidât à retrouver le bon sens, ou qu'on les détournât du mal en les employant à quelque travail utile. »

[Anne]

Que pensez-vous de l'Irlande (un affreux pays obscurantiste, sans doute...) où, depuis le 1er janvier 2010, une loi est entrée en vigueur punissant le blasphème... Désormais, tout irlandais se rendant coupable de ce crime sera passible d'une amende allant jusqu'à 25 000 € !

J'en pense que c'est intéressant. Ça donne déjà ceci :

En Irlande, critiquer une religion pourra désormais être puni d'une amende de 25 000 euros. Citations à l'appui, les athées mettent la justice au défi de sanctionner les plus grands blasphémateurs de l'histoire, Jésus en tête. [...]

La définition laisse une certaine liberté d'interprétation aux juges. L'association Atheist Ireland a donc décidé de tester leur sévérité. Elle vient de mettre en ligne une liste de 25 citations pouvant être jugées blasphématoires. Des citations qu'elle est notamment allée chercher dans le Nouveau Testament.

« Vous avez pour père le diable »

Pour Atheist Ireland, les juges devraient d'abord s'intéresser à Jésus lui-même. L'association rappelle ses attaques contre le judaïsme, comme dans ce passage de l'évangile selon Jean :

« Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement (…). Il est menteur et le père du mensonge. »

Autre blasphémateur à juger d'urgence, selon Atheist Ireland : Benoît XVI. En 2006, le pape avait cité un empereur byzantin, selon lequel Mahomet n'avait apporté que « du mauvais et de l'inhumain ». [...]

Malgré ces précautions, le texte est « idiot et dangereux », selon Atheist Ireland. L'association, qui dénonçait déjà les références religieuses dans la constitution irlandaise, accuse :

« Des lois religieuses moyenâgeuses n'ont pas leur place dans une république laïque moderne. »

Pour l'article complet:
http://www.rue89.com/2010/01/03/loi-ant ... mne-132072

[PaxetBonum]

Y a-t-il un texte de Vatican II qui dit de ne pas lutter contre le blasphème ?

Vous noyez encore le poisson. La question était de savoir si l'usage de la violence est justifié contre le blasphème ?

Je ne noie rien du tout, c'est votre réponse qui noie Vatican II car vous brandissez le concile Vatican II comme on brandirait un crucifix pour faire fuir un vampire. C'est une attitude que je rencontre souvent : dés que l'on dit quelque chose qui déplaît à un catholique (par exemple il faut aller se confesser pour recevoir le pardon de Dieu) on vous répond "Il y a eu Vatican II depuis, faut vous renseigner !"
Vatican II devient l'excuse pour justifier toute forme de progressisme, et cela renforce dans leurs positions ceux qui regardent le concile avec méfiance.

Vous avez donc utilisé Vatican II pour dire que l'on ne devait pas lutter contre les blasphème par la force.
Je vous repose donc la question : où dans Vatican II avez-vous lu cela ?

[Harfang]

Pour l'article complet:
http://www.rue89.com/2010/01/03/loi-ant ... mne-132072

Là n'est pas la question. L'exemple de l'Irlande illustrait le fait que la répression du blasphème et du sacrilège par la loi n'a rien d'une utopie, que ça a existé et que ça existe toujours, même imparfaitement, dans le droit.

[marie du hellfest]

Notre-Seigneur s'est aussi irrité et a brandi le fouet dans le Temple pour chasser les marchands qui insultaient Dieu par leurs trafics. Par là, il a sanctifié un certain courroux, et, puisque le Fils ne pouvait pas pécher, a montré qu'il existe une saine colère.

Si je puis me permettre, le Christ a chassé les marchands du Temple à coups de fouet, mais il ne les a pas non plus pourchassés à travers toute la ville ...
Qu'on préserve un lieu saint (le Temple en l'occurrence) des blasphèmes ça me paraît parfaitement cohérent, mais de là à étendre l'interdiction à tout l'espace public (voire même privé puisqu'il me semble que la loi irlandaise ne précise rien à ce sujet), c'est la religion qui empiète sur le reste ("Rendez à César, tout ça ...")

[Harfang]

Si je puis me permettre, le Christ a chassé les marchands du Temple à coups de fouet, mais il ne les a pas non plus pourchassés à travers toute la ville ...
Qu'on préserve un lieu saint (le Temple en l'occurrence) des blasphèmes ça me paraît parfaitement cohérent, mais de là à étendre l'interdiction à tout l'espace public (voire même privé puisqu'il me semble que la loi irlandaise ne précise rien à ce sujet), c'est la religion qui empiète sur le reste ("Rendez à César, tout ça ...")

Sans doute parce que le commerce était admis ailleurs et que conduit honnêtement il n'offensait pas Dieu. Le blasphème éhonté, lui, n'est nulle part admis.
Dans une conception laïque de la société, l'idée qu'on puisse interdire le blasphème dans les lieux publics est abominable, je le conçois, mais il n'est pas obligatoire de rentrer dans ce paradigme...

Le Christ est Roi, pas seulement dans les consciences, pas seulement dans ses églises, mais aussi dans les sociétés humaines. Lui refuser de régner dans la cité c'est léser ses droits les plus fondamentaux. La religion n'a pas à être tenue en périphérie de la vie publique, elle doit en être le centre, car s'il y a un Dieu, il doit être aimer, adorer et obéis en tous lieux et en tous temps. Ce n'est pas un hasard si autrefois les villages et les villes étaient construits autour d'une église, d'une cathédrale ou d'un monastère... Nos ancêtres avaient compris que la religion devait être partout, et l'idée qu'on puisse reléguer le religieux uniquement à la sphère privée aurait été pour eux une abomination.

[stephlorant]

Ce n'est pas un hasard si autrefois les villages et les villes étaient construits autour d'une église, d'une cathédrale ou d'un monastère... Nos ancêtres avaient compris que la religion devait être partout, et l'idée qu'on puisse reléguer le religieux uniquement à la sphère privée aurait été pour eux une abomination.

Mais c'est du passé. Nos ancêtres avaient compris que la religion devait être partout, mais notre Dieu voulait que la foi soit partout. La foi est tout autre que la religion et finalement et à la fin, s'il demeure quelque chose, c'est la foi. Ce que pensent les hommes passe, ce que Dieu inspire demeure.

[Suliko]

Mais c'est du passé. Nos ancêtres avaient compris que la religion devait être partout, mais notre Dieu voulait que la foi soit partout. La foi est tout autre que la religion et finalement et à la fin, s'il demeure quelque chose, c'est la foi. Ce que pensent les hommes passe, ce que Dieu inspire demeure.

J'ai du mal à comprendre comment vous arrivez à séparer religion et foi. Ce sont deux notions différentes, certes, mais la foi s'incarne dans une religion. D'ailleurs, aujourd'hui en Occident, ni la foi ni la religion ne sont partout...(Je rappelle également que la foi catholique n'est pas quelque chose de subjectif...) Et quel document vous dit que le Christ ne doit pas régner dans la Cité?

[stephlorant]

Et quel document vous dit que le Christ ne doit pas régner dans la Cité?

L’Évangile, par exemple, qui dit en ST Marc :

"Vous le savez : ceux que l'on regarde comme chefs des nations païennes commandent en maîtres ; les grands font sentir leur pouvoir. Parmi vous, il ne doit pas en être ainsi. Celui qui veut devenir grand sera votre serviteur. Celui qui veut être le premier sera l'esclave de tous : car le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. "