[Contraception] Débat sur un cas particulier

[Griffon]

Oui,...
J'avais déjà entendu un cas similaire.
La femme avait subi des traitements hormonaux qui l'avait fortement déstabilisée.

Ceci dit, la pilule ne fait rien d'autres que fournir des hormones artificielles pour simuler la femme enceinte.
Toute femme produit elle-même et naturellement ces mêmes hormones en 2ème partie de cycle.

Nous sommes 7 milliards, soit au moins 3,5 milliards de femmes dont sans doute la moitié sont fécondes.
Vous devez avoir plus de chance en jouant à l'euromillion.

Cordialement,

Griffon.

[PaxetBonum]

Ceci dit, la pilule ne fait rien d'autres que fournir des hormones artificielles pour simuler la femme enceinte.
Toute femme produit elle-même et naturellement ces mêmes hormones en 2ème partie de cycle.

A temps et à contre-temps… et cela n'est jamais sans effet
Vous en connaissez déjà un : l'infertilité passagère, parfois définitive…

Nous sommes 7 milliards, soit au moins 3,5 milliards de femmes dont sans doute la moitié sont fécondes.
Vous devez avoir plus de chance en jouant à l'euromillion.

[DA95]

Est-il acceptable de ne plus couloir concevoir, simplement par souci de l'intimité du couple et pour ne pas être des parents trop vieux pour nos enfants majeurs par la suite ? J'ai toujours la sensation (peut-être erronée) que l'Eglise favorise la famille au détriment du couple. Or, ce n'est pas parce que l'on crée une famille que les besoins d'intimité du couple sont abolis. J'entends par intimité, non pas les relations sexuelles, mais le temps dont on dispose à deux pour être ensemble, faire de projets de couple (en dehors des enfants), discuter, avoir des moments seuls de tendresse partagée.

Bonsoir Cécile,
Vous mettez le doigt sur un point qui me semble important: le couple, sa croissance et son épanouissement.
Je constate autour de moi que quand le couple à une vrai vie de couple les enfants sont épanouis. Comme si pour que les enfants grandissent bien, il fallait quand parallèle le couple grandisse bien également.

Dans le premier récit de la genèse vous avez raison on a l’impression que la fécondité est mise au premier plan. Mais c'est je pense pour souligner que c'est ensemble que l'homme et la femme sont à l'image et la ressemblance de Dieu. C'est donc en couple que cette fécondité peut s'exprimer car elle provient de cette image et ressemblance avec Dieu.
dans le second récit c'est le couple qui est d'abord mis en avant à travers l'union des êtres

C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

gn 2,24
Nous avons là les deux réalités que le couple est appelé à vivre : amour des époux et fécondité.

Parmi les raisons graves je rajouterai la conscience de pouvoir tenir le coup pendant de nombreuses années pour élever les enfants. L'éducation est une des taches de la famille, par conséquent elle doit rentrer dans le discernement du nombre d'enfant à accueillir. Il ne s'agit pas seulement de faire une famille nombreuse (si nous sommes fertiles) il s'agit aussi d'éduquer nos enfants (et même des couples n'ayant pas d'enfant naturellement peuvent le faire grâce à l'adoption).

Bien à vous

Da

[Griffon]

Or, il y a beaucoup de situations humaines où les seuls choix qui nous restent sont tous peccamineux.

Pouvez-vous me citer un exemple ?

Par respect pour cette conversation, j'ouvre un nouveau fil ici <clic> pour donner l'exemple demandé.

Griffon.

[ti'hamo]

@Salésienne

Me viennent alors ces questions :
- quels sont les motifs reçus comme "valables" pour ne plus donner naissance à d'autres enfants ? Car, si le couple n'a aucun souci matériel ou financier, aucun problème de santé, et que la situation familiale (parents, beaux-parents) est acceptable, la femme peut donner naissance tous les 10 mois en moyenne !
Est-il acceptable de ne plus couloir concevoir, simplement par souci de l'intimité du couple et pour ne pas être des parents trop vieux pour nos enfants majeurs par la suite ?

Oui, oui, cent fois oui, ces motifs sont valables : tout simplement parce que la question n'est pas seulement "d'avoir" des enfants, le souci de l'Église n'est pas nataliste ni purement biologique ! Mais "avoir" des enfants, c'est en prendre la responsabilité - cela n'implique pas que la naissance, loin de là, ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre à vous, chez nous le premier n'est même pas encore né ! -,
mais avoir des enfants implique de le nourrir, implique son éducation, de vivre avec lui de telle sorte qu'il apprenne à connaître Dieu -
or tout cela nécessite du temps, de s'investir dans une relation, une relation à nourrir et entretenir chaque jour,
et tout cela limite forcément le nombre d'enfants.


En fait, je dirais que le nombre d'enfants que peut avoir un couple est limité un peu de la même sorte que le nombre d'unions qu'il peut se permettre est limité :
. parce qu'une réelle union entre les époux, pour être réellement une union non seulement des corps mais de l'âme, de l'intention, de l'attention, de l'esprit, de tout l'être, pour être tout cela nécessite forcément un état d'esprit favorable, reposé, dispos, du temps, de la préparation
forcément cela limite le nombre d'unions - et le diktat médiatique actuel du "le plus de relations sexuelles possibles le plus gratifiantes possibles" est une aberration qui ne peut amener que la frustration, l'épuisement, et des relations purement mécaniques ou de surface.

. de même, mais sur un autre plan, un enfant nécessite tant de préparation, de temps passé, d'attention, de souci, qu'on ne peut en multiplier le nombre à l'infini.
(qu'on ne s'abuse pas sur mon propos : je ne suis pas en train d'accuser les familles nombreuses d'indécence : j'illustre simplement le fait que 12 enfants, ce n'est pas pour tout le monde, qu'il n'y a pas de nombre d'enfants idéal parce que justement la question essentielle ça n'est PAS le nombre)


Voilà pourquoi il est légitime d'espacer les naissances même si physiquement et financièrement on pourrait avoir des enfants plus souvent (quoique, physiquement, hein... ce n'est pas parce que l'utérus est prêt que le reste du corps suivrait et tiendrait le coup) : parce qu'il faut aussi prendre en compte le temps passé à éduquer les enfants déjà nés.
La question n'est donc pas du tout simplement "sommes nous physiquement et financièrement aptes à soutenir une nouvelle grossesse", mais "pouvons-nous accueillir et éduquer un enfant supplémentaire ?" (un peu de la même façon qu'à l'école on n'est pas censé remplir une classe du nombre d'élèves maximal qu'elle peut contenir : c'est d'abord de la capacité morale et intellectuelle de la maîtresse d'école ou du maître d'école qu'il faut tenir compte ! Sinon il va se suicider, le prof, si on lui donne une classe remplie à craquer...)


Voilà aussi pourquoi il est légitime de prendre en compte, comme vous le dites, la vie du couple : pouvoir continuer à se ménager des temps d'intimité, des moments à deux, du temps pour soi : si on ne le peut plus, alors on n'en pourra plus, le couple éclate, s'effondre, d'ailleurs chacun dans ce cas s'effondre de son côté, ce qui est encore pire, et ça n'aura servi à rien, dans ce cas, d'avoir des tonnes d'enfants puisqu'on n'aura rien pu en faire une fois la famille effondrée et implosée.


Mais il n'y a pas de liste de critères valables : c'est l'honnêteté, la droite raison, et aussi la confiance en Dieu, qui doivent guider le choix, qui reste de la responsabilité de chaque parent.
Voilà aussi pourquoi il est absurde de dire (comme on l'entend parfois) combien d'enfants on prévoit d'avoir (que ce soit pour dire "j'en aurais douze et ils auront le nom des apôtres" ou "houlàlà moi j'en aurais que trois") : parce que de tout cela on ne décide évidemment que cas par cas, au fur et à mesure, puisque la situation et les personnes évoluent et qu'on ne peut prévoir à 20 ans dans quel état et quelle situation on sera, plus tard, après 3 ou 10 naissances.
Si, à un moment donné, en prenant en compte toute la situation comme on vient de le décrire, on se rend compte que trois semble raisonnablement indépassable, et bien alors ce sera trois.

(le paradis ce n'est pas la CAF : ils n'abaissent pas les critères d'admission en fonction du nombre d'enfants)

[PaxetBonum]

(le paradis ce n'est pas la CAF : ils n'abaissent pas les critères d'admission en fonction du nombre d'enfants)

[PaxetBonum]

Par respect pour cette conversation, j'ouvre un nouveau fil ici <clic> pour donner l'exemple demandé.

Griffon.

Je vous invite à traiter du cas particulier ici pour ne pas embrouiller l'autre topic que vous avez ouvert.

Je répond à votre interrogation de l'autre topic :

Cher PaxetBonum,

Salésienne précise dans son message qu'elle a pratiqué les méthodes naturelles en vue de contrôler une future naissance, mais que cela n'a pas fonctionné.
En personne responsable, elle préfère adopté une méthode qui lui permet d'assurer l'obligation de parenté responsable.

Si j'en crois l'intervenant ci-dessous les méthodes préconisées par l'Eglise sont on ne peut plus responsables :

Pendant une 20aine d'année, nous avons pratiqué les méthodes naturelles après une formation très sérieuse auprès du CLER.
Comme nous étions "moniteurs", nous avons profité de nos envies d'enfant pour vérifier la précision des observations et de leur interprétation.
Quand nous avons voulu un enfant, on s'est contenté d'un écart d'une seule journée.
Par deux fois, au premier écart, ma femme tombait enceinte.
Nous étions vraiment impressionnés par tant de précisions.

Responsable sans aucun doute
Exigente sans doute aucun
C'est la porte étroite que nous ouvre l'Eglise…

[Griffon]

Cher PaxetBonum,

C'est une grossière erreur de penser que les méthodes naturelles peuvent être pratiquer par tous les couples qui pensent qu'un enfant de plus ne serait pas responsable.

Elles touchent au coeur de la relation du couple.
Et tous ne sont pas toujours capables d'assumer leurs exigences.

Et c'est totalement irresponsable de vouloir les préconiser pour un couple qui n'est objectivement pas en état. Ce serait une faute.
Et un péché.

Cordialement,

Griffon.

[PaxetBonum]

Cher PaxetBonum,

C'est une grossière erreur de penser que les méthodes naturelles peuvent être pratiquer par tous les couples qui pensent qu'un enfant de plus ne serait pas responsable.

Ce n'est pas moi qui préconise cela c'est l'Eglise à tous ceux qui veulent suivre son enseignement dans la Foi du Christ
L'Eglise dit aussi qu'il faut se marier avant de vivre ensemble et pourtant tous ne le font pas
L'Eglise dit aussi qu'il ne faut pas voler… et pourtant tous ne le font pas
etc…
L'Eglise est là pour enseigner la Vérité, libre à nous de suivre ou non
Mais si nous ne suivons pas il faut que se soit clair pour nous que nous avons quitté le Chemin, peut-être pour d'excellentes raisons, mais nous l'avons quitté.
L'Eglise par contre propose tous les raccourcis que l'on veut pour rejoindre le Chemin où que l'on se trouve, libre à nous aussi de les emprunter

Elles touchent au coeur de la relation du couple.
Et tous ne sont pas toujours capables d'assumer leurs exigences.

C'est précisément pour cela que je ne porte aucun jugement personnel

Et c'est totalement irresponsable de vouloir les préconiser pour un couple qui n'est objectivement pas en état. Ce serait une faute.
Et un péché.

Je ne préconise rien, c'est l'Eglise qui le fait, moi je ne fait que le rappeler
Et ne pas rappeler où est le Chemin de Vérité et de Vie, c'est cela qui serait une faute, pas le fait de taire la route à suivre pour ne blesser personne ce qui s'apparente au respect humain qui pave l'enfer de bonnes intentions.

Je ne comprends pas ce qui vous rebute a dire : voilà ce qu'il faut faire
Si vous ne croyez pas en être capable, vous êtes libre mais dans l'erreur
Pour revenir à la pleine communion de l'Eglise il faut respecter ces règles
Je suis un terrible pécheur et je sais ce que c'est d'être hors de l'Eglise, mais je ne cherche pas à me leurrer
J'assume mes égarements autant que ma lâcheté me le permets
Et pour rien au monde je ne voudrais que quelqu'un cherche à m'excuser et à m'inviter à poursuivre dans le péché pour ne pas me blesser humainement. Ce ne serait pas un prochain pour moi.

[Griffon]

Pas possible, PaxetBonum !

N'avez-vous jamais entendu parler de parenté responsable ?
Qu'est-ce qui permet de nier cette exigence de l'Eglise ?

Griffon.

[PaxetBonum]

Pas possible, PaxetBonum !

N'avez-vous jamais entendu parler de parenté responsable ?
Qu'est-ce qui permet de nier cette exigence de l'Eglise ?

Griffon.

Mais les méthodes de contraception naturelles c'est précisement la réponse de l'Eglise à cette exigence de parenté responsable !
Pourquoi voulez-vous opposer ce qui va dans le même sens ?

[DA95]

Pas possible, PaxetBonum !

N'avez-vous jamais entendu parler de parenté responsable ?
Qu'est-ce qui permet de nier cette exigence de l'Eglise ?

Griffon.

Mais les méthodes de contraception naturelles c'est précisement la réponse de l'Eglise à cette exigence de parenté responsable !
Pourquoi voulez-vous opposer ce qui va dans le même sens ?

Pas de contraception Paxetbonum de régulation soyons précis (pour ne pas nous mélanger). L'Eglise ne propose pas de contraception.

Je ne comprends pas ce qui vous rebute a dire : voilà ce qu'il faut faire
Si vous ne croyez pas en être capable, vous êtes libre mais dans l'erreur
Pour revenir à la pleine communion de l'Eglise il faut respecter ces règles
Je suis un terrible pécheur et je sais ce que c'est d'être hors de l'Eglise, mais je ne cherche pas à me leurrer
J'assume mes égarements autant que ma lâcheté me le permets
Et pour rien au monde je ne voudrais que quelqu'un cherche à m'excuser et à m'inviter à poursuivre dans le péché pour ne pas me blesser humainement. Ce ne serait pas un prochain pour moi.

Oui "libre mais dans l'erreur" Le problème c'est que beaucoup de personnes prennent cela pour un jugement. Ils pensent souvent que l'on juge la personne alors que vous ne parlez que de l'acte.
Acte et personne sont bien différents, mais comme cela renvoi à notre péché cela fait mal (et l'on mélange tout)!!!

Bien cordialement

Da

[PaxetBonum]

Pas de contraception Paxetbonum de régulation soyons précis (pour ne pas nous mélanger). L'Eglise ne propose pas de contraception.

Oui "libre mais dans l'erreur" Le problème c'est que beaucoup de personnes prennent cela pour un jugement. Ils pensent souvent que l'on juge la personne alors que vous ne parlez que de l'acte.
Acte et personne sont bien différents, mais comme cela renvoi à notre péché cela fait mal (et l'on mélange tout)!!!

Merci de cette correction
Je suis parfaitement d'accord avec vous

[ti'hamo]

@Griffon
Il me semble que vous commettez l'erreur de penser, ou en tout cas de laisser entendre, que les méthodes de régulation des naissances encouragées par l'Église ne seraient accessibles qu'à quelques uns, les autres, les moins capables (?), devant se tourner vers autre chose (contraception ? stérilet ?).

L'erreur, là, est de laisser entendre qu'il y aurait "l'idéal" prôné par l'Église, accessible à quelques... purs ? saints ? élus? en tout cas pas à tous,
et à côté de ça la vie courante, le cas de monsieur tout le monde, qui lui devrait se contenter de moins exigent.

Or, ce n'est pas ça que dit l'Église : ses exigences s'adressent à tous, et sont accessibles à tous... par la grâce de Dieu, c'est à dire, donc, pas par ses propres forces uniquement, mais par la volonté de s'engager dans cette voie avec confiance.


Ce qui est vrai, par contre, c'est que, selon le point dont on part (mode de vie, habitudes, défauts...), toutes les exigences ne sont pas réalisables toutes d'un coup et parfaitement.

Quand on rappelle ces exigences, on rappelle donc non pas un modèle de conformité auquel il faudrait correspondre, là, maintenant, tout de suite,
mais un point à viser : à viser là, maintenant et tout de suite, même si on sait qu'on ne l'atteindra pas là, maintenant et tout de suite.

Or, se dire "je ne peux pas, ce n'est pas pour moi", cela revient bien à ne même pas viser, à ne même pas s'engager.
Il convient donc de rappeler que ces exigences ne sont pas arbitraires ni absurdes, qu'elles sont humaines, réalisables par tous quoiqu'avec la grâce de Dieu,
et qu'elles conviennent à tous et à chacun comme un but à viser, en permanence, de la même façon que viser l'amour de Dieu, la charité, en permanence, tend ou doit tendre tous nos actes et nos pensées vers ce but, alors même que nous n'arrivons pas du tout à nous y conformer parfaitement.


Si quelqu'un pense ne pas réussir avec ces méthodes, il convient donc de voir le cas et d'en discuter avec un couple moniteur, pour repérer et corriger les erreurs.
D'autre part, dans le cas soulevé, pilule et encore moins stérilet ne résoudront pas le problème.


Ce qu'il me semble juste de dire, donc, c'est qu'il convient d'aller creuser la question de ces méthodes naturelles avec un couple (ou des couples) moniteur, pour mieux les pratiquer, trouver une méthode plus adaptée au couple,
et, en effet, là d'accord, tant que la question et la méthode n'a pas été revue de fond en comble avec un couple moniteur, maintenir momentanément la contraception en cours, à condition qu'elle ne soit pas abortive.

[Griffon]

Cher ti'hamo,

1) Les MAO sont-elles pour les purs ?
NON !
Mais, elles ne sont pas la première priorité d'un couple chrétien qui a comme premier devoir de rendre vivant l'amour de Dieu sur la terre.
La coeur de la loi, c'est aimer Dieu et son prochain. Tous les autres commandements découlent de là.
Mais il faut du temps pour les intégrer. C'est un chemin.

On n'atteint pas la perfection en peu de temps....
Cette pauvre âme a besoin de beaucoup de courage, car à peine a-t-elle commencé à marcher qu'on voudrait qu'elle soit de retour.
...
De très nombreuses âmes retournent en arrière, incapables, les pauvres petites de se défendre.

2) Imposer les méthodes naturelles brutalement et sans écoute, c'est péché.
Un péché grave puisque relever par Jésus.

Malheur à vous aussi, maîtres de la Loi : vous faites porter aux gens des fardeaux impossibles, et vous, vous ne les touchez même pas du bout du doigt !

Et en effet... si un couple estime ne plus pouvoir supporter un enfant, le minimum est de respecter les capacités du couple et les prendre en compte pour éviter que ce lui soit un fardeau impossible.
Et il y faut un minimum de délicatesse, car il faut prendre en compte qu'on ne touche pas le fardeau qu'on impose, pas même du bout du doigt. Le couple devra vivre les méthodes, c'est lui qui aura des peurs, des tensions extrêmes suite à des risques pris (en faute, c'est sûr), et enfin c'est lui qui devra faire avec un enfant dans des conditions difficiles, et c'est toute la famille qui devra en supporter les conséquences.
En cette matière, le conseilleur a... juste la bonne conscience.

Ce serait bien que vous puissiez intégrer ces 2 paramètres.
Sans passer à des procès de bonne catholicité tout à fait hors de propos.

Une fois que la personne à conseiller sait les exigences de l'Eglise, toute pression est péché.
Seule l'écoute peut amener la personne à prendre en compte la loi de l'Eglise et à l'amener à chercher comment faire le chemin pour y parvenir.
Seul le témoignage peut aider.

Cordialement,

Griffon.