Virginité perpétuelle de la Vierge Marie

[Raistlin]

Ensuite, une parthénogenèse c'est crédible mais le fait qu'elle soit vierge après l'accouchement me laisse sceptique.

Je comprends votre interrogation. Le théologien répond à cela que Dieu a pu tout à fait préserver l'hymen de la Sainte Vierge lors de la naissance de Jésus. N'est-il pas Tout-Puissant ?

La question serait : pourquoi Dieu préserverait-il la viriginité physique de Marie ? La conception virginale ne suffit-elle pas ? Si, mais il n'est pas incohérent de dire que Dieu a pu vouloir que sa créature qui lui était consacrée dans la virginité (la virginité physique étant le signe visible de la virginité du coeur et de l'âme) demeure préservée dans sa chair des conséquences de l'Incarnation. Oui, il me semble conforme à la bonté et la sagesse de Dieu de dire qu'il n'a pas détruit la virginité physique de la Sainte Vierge en s'incarnant et en venant dans ce monde.

Fraternellement,

[Vincent]

La question serait : pourquoi Dieu préserverait-il la viriginité physique de Marie ? La conception virginale ne suffit-elle pas ? Si, mais il n'est pas incohérent de dire que Dieu a pu vouloir que sa créature qui lui était consacrée dans la virginité (la virginité physique étant le signe visible de la virginité du coeur et de l'âme) demeure préservée dans sa chair des conséquences de l'Incarnation. Oui, il me semble conforme à la bonté et la sagesse de Dieu de dire qu'il n'a pas détruit la virginité physique de la Sainte Vierge en s'incarnant et en venant dans ce monde.

Fraternellement,

« Marie retenait tous ces évènements et les méditait dans son cœur » (Luc II,18)

La virginité de Marie, à mon sens, se définit en deux points:
-Marie est vierge du péché originel(immaculée conception)
-Marie, comblée d'avoir porté en elle le fils de Dieu, s'est préservée d'elle même de la chair.

[Rachel]

La réponse de Vincent me semble plus cohérente effectivement.
Dire par contre que la virginité physique est le reflet de la virginité du coeur là...Non je ne suis pas d'accord. Cela voudrait dire que les autres n'ont pas un coeur pur? Il ne faut pas tout confondre. "Les prostituées et les publicains vous devancent dans le royaume de dieu", ce n'est pas pour rien que le christ l'a dit. Une prostituée peut avoir un coeur plus pur qu'une carmélite car, par exemple, elle possède l'humilité du coeur à force d'humiliations. Une carmélite peut se sentir un peu supérieur aux autres, être orgueilleuse, bien qu'elle conserve son intégrité "physique", et cela la rendra impure.
J'ai exagéré les traits pour que vous compreniez mais c'est important de voir que l'essentiel n'est pas dans "l'hymen" (ce qui est plus une préoccupation d'hommes, la virginité étant un fantasme de l'homme selon simone de beauvoir, que de dieu), mais dans la conscience.

[françois68]

Jamais les pères de l'église n'on put apporter la preuve que Marie est restée vierge....et pourquoi faire de Marie une vierge perpétuelle

[Raistlin]

Dire par contre que la virginité physique est le reflet de la virginité du coeur là...Non je ne suis pas d'accord. Cela voudrait dire que les autres n'ont pas un coeur pur? Il ne faut pas tout confondre.

Vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. Je reprends et je clarifie.

Marie était consacrée dans son coeur, son âme ET SON CORPS au Seigneur. Oui, la virginité physique est aussi un signe de la virginité de coeur, non pas qu'on ne puisse pas avoir un coeur pur sans être physiquement vierge, mais il n'est pas étonnant de voir de jeunes femmes vouloir se consacrer totalement au Seigneur et que, logiquement pour elles, ça se passe aussi bien dans le coeur que dans le corps. Nous ne sommes pas des êtres désincarnés vous savez, ce qui se passe dans notre corps a un sens.

Ceci étant dit, puisque la Sainte Vierge était tout entière consacrée au Seigneur, dans toutes les parties de son être, il me semble parfaitement cohérent avec la bonté et la sagesse du Tout-Puissant qu'Il n'ait pas détruit la consécration physique de Marie par son Incarnation, mais qu’Il l’ait préservée. En ai-je la preuve ? Non, je fais confiance à la Tradition de l'Église, comme je lui fais confiance pour ma foi. Mais une chose est certaine : Dieu pouvait préserver la virginité de Marie. Et je trouve qu'il y a de très bonnes raisons pour qu'Il l'ait fait.

Cordialement,

[Raistlin]

Jamais les pères de l'église n'on put apporter la preuve que Marie est restée vierge....et pourquoi faire de Marie une vierge perpétuelle

Jamais les Pères de l'Église n'ont pu apporter la preuve que le Christ est ressuscité. Pourquoi le croire ? Vous voyez, avec ce genre de raisonnements...

La clé est la confiance qu'on a dans l'Église et dans l'Esprit-Saint. Nous, catholiques, croyons que l'Esprit promis à l'Église pour la conduire ne lui a pas fait défaut, ce qui nous fait croire que la Bible est fiable, que la Tradition est fiable et que le Magistère est fiable. Un protestant dira que seule la Bible est fiable. Pourquoi pas... mais c'est incohérent. La Bible n'étant pas un livre tombé du ciel mais le fruit du témoignage, du travail et du discernement de l'Église (au moins pour le NT), si je fais confiance à l'Église pour la Bible, je peux lui faire confiance pour le reste. En fait, c'est ni plus ni moins que faire confiance à Dieu qui guide son peuple.

Alors c'est sûr, on peut douter de tout, tout remettre en question, choisir ce qui nous plaît dans la foi reçue de l’Église (même les protestants ont reçu et reçoivent encore leur foi de l’Église, que ça leur plaise ou non), et n’en faire qu’à notre tête. Je considère cette façon de faire comme irrespectueuse et mortifère. Car fondamentalement, qui suis-je pour prétendre être la mesure de la vérité ? Qui suis-je pour prétendre discerner ce que l’Esprit-Saint a vraiment dit ? On peut et on doit s’interroger, c’est certain, mais il y a aussi un esprit d’humilité et d’obéissance à cultiver car il est profondément orgueilleux de prétendre passer la foi au tamis de notre jugement.

Bref, pour revenir à la virginité perpétuelle de Marie, l’Église a accueilli cette tradition et l’a reconnue comme authentique, comme elle l’a fait avec les textes du Nouveau Testament. Et il n’y a rien d’incohérent dans cette croyance, bien au contraire (comme je l’ai expliqué). Moi, ça me suffit pour faire confiance.

Cordialement,

[Aldous]

Jamais les pères de l'église n'on put apporter la preuve que Marie est restée vierge....et pourquoi faire de Marie une vierge perpétuelle

Jamais les Pères de l'Église n'ont pu apporter la preuve que le Christ est ressuscité. Pourquoi le croire ? Vous voyez, avec ce genre de raisonnements...

La résurrection du Christ est un dogme, la virginité perpétuelle de Marie n'en est pas un.

L'immaculée conception de Marie est un dogme (défini). La virginité perpétuelle de Marie une doctrine (ou un dogme non défini).

http://www.mariedenazareth.com/12620.0.html?&L=0
http://www.mariedenazareth.com/12621.0.html?&L=0

La Bible n'étant pas un livre tombé du ciel mais le fruit du témoignage, du travail et du discernement de l'Église (au moins pour le NT), si je fais confiance à l'Église pour la Bible, je peux lui faire confiance pour le reste. En fait, c'est ni plus ni moins que faire confiance à Dieu qui guide son peuple.

La Bible c'est un peu plus que cela, c'est la Parole de Dieu:
"Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu ; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu" (Jean 8:47).

Et l'Eglise est le fruit de cette Parole (à vous lire on dirait que c'est la Parole qui est le fruit de l'Eglise). C'est le Christ qui établit l'Eglise et non l'inverse.

[Raistlin]

L'immaculée conception de Marie est un dogme (défini). La virginité perpétuelle de Marie une doctrine (ou un dogme non défini).

Sans doute, mais peu importe. La virginité perpétuelle de Marie fait partie de la foi de l’Église et aucun fidèle n’est autorisé à la nier. Et l’analogie est pertinente puisque mon propos n’était pas de partir des considérations oiseuses sur dogme défini vs. dogme non défini, mais de dire qu’en matière de foi, il faut faire confiance à l’Église et que ce n’est pas parce qu’il n’existe aucune « preuve » positive de la virginité perpétuelle de Marie qu’il faut la rejeter. Si nous faisons confiance à l’Église pour la Résurrection du Seigneur, pourquoi pas sur d’autres choses ? Et si nous ne faisons pas confiance à l’Église sur certains points, pourquoi lui faire confiance sur d’autres ? Voilà le cœur de mon propos.

La Bible c'est un peu plus que cela, c'est la Parole de Dieu:
"Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu ; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu" (Jean 8:47).

Et l'Eglise est le fruit de cette Parole (à vous lire on dirait que c'est la Parole qui est le fruit de l'Eglise). C'est le Christ qui établit l'Eglise et non l'inverse.

Merci Aldous, je sais ce qu’est la Bible.

Ceci étant dit, il faut distinguer la Parole éternelle de Dieu, et la parole particulière de Dieu, distinction que vous devez connaître mais que vous ne faites pas explicitement dans votre message. La Bible n’est pas la Parole éternelle de Dieu, son Verbe, qui s’est incarné en Jésus-Christ. Donc oui, Jésus a créé l’Église, mais ce n’est pas de ça que je parlais.
Et quant à la Bible, elle est entièrement le fruit du discernement et de la tradition d’un peuple, puis de l’Église. Ainsi, l’Église précède totalement le Nouveau Testament en ce sens que la foi de l’Église et la communauté des chrétiens sont premiers et ont ensuite mis par écrit ce qu’ils vivaient et croyaient.

Donc je maintiens que la Bible actuelle (en tant que livre) est au moins en partie le fruit de l’Église, et non l’inverse. C’est par l’Église que la Bible a été écrite (pour le Nouveau Testament), préservée, transmise.
Mais je pense qu’en définitive, c’est plus complexe que cela. La parole de Dieu, pour un catholique, ce n’est pas seulement la Bible. La parole de Dieu, c’est la Bible, la Tradition et le Magistère. Les 3 fonctionnent ensemble, les uns dépendant des autres. Voyez plutôt : la foi de l’Église s’appuie sur l’Écriture sainte, et pourtant cette Écriture sainte est aussi en partie fruit de la Tradition et du Magistère.

Mais bon, tout ceci n’a rien à voir avec le sujet, donc passons. Si vous souhaitez discuter davantage de cela, merci de le faire dans un autre fil.

Cordialement,

[Aldous]

L'immaculée conception de Marie est un dogme (défini). La virginité perpétuelle de Marie une doctrine (ou un dogme non défini).

Sans doute, mais peu importe. La virginité perpétuelle de Marie fait partie de la foi de l’Église et aucun fidèle n’est autorisé à la nier. Et l’analogie est pertinente puisque mon propos n’était pas de partir des considérations oiseuses sur dogme défini vs. dogme non défini, mais de dire qu’en matière de foi, il faut faire confiance à l’Église et que ce n’est pas parce qu’il n’existe aucune « preuve » positive de la virginité perpétuelle de Marie qu’il faut la rejeter. Si nous faisons confiance à l’Église pour la Résurrection du Seigneur, pourquoi pas sur d’autres choses ? Et si nous ne faisons pas confiance à l’Église sur certains points, pourquoi lui faire confiance sur d’autres ? Voilà le cœur de mon propos.

Pour moi ça importe. Si l'Eglise fait de telles distinctions c'est qu'elles ont leurs raisons d'être alors autant dire que ces distinctions existent. Et c'est un peu l'objet du sujet non?
(d'autant plus que vous répondez à François par un dogme comparable à quoi il fait allusion qui n'est justement pas tout à fait un dogme...)

Pour le reste je vais ouvrir un fil car ça mérite une réponse.

[Raistlin]

Pour moi ça importe. Si l'Eglise fait de telles distinctions c'est qu'elles ont leurs raisons d'êtres alors autant dire que ces distinctions existent. Et c'est un peu l'objet du sujet non?
(d'autant plus que vous répondez à François par un dogme comparable à quoi il fait allusion qui n'est justement pas tout à fait un dogme...)

Non Aldous, ça n'est pas l'objet du sujet car :
1) La virgnité de Marie fait partie de la foi catholique
2) Le but de ce fil est surtout d'expliquer nous croyons cela

Quant à ma réponse à François, je vous ai expliqué ce que je voulais dire et pourquoi j'avais choisi cet exemple. Il n'était nullement question de comparer des dogmes entre eux mais de parler de la confiance en l'Église. C'est vous qui menez le débat sur un autre sujet.

Bref, tout ça me semble inutile. Au lieu de répondre à François, on va encore se battre pour des broutilles (et non, je ne dis pas que les dogmes sont des broutilles... au cas où vous auriez mal compris). Enfin, c'est vous qui voyez. Parfois, j'ai la désagréable impression que vous voulez absolument régler vos comptes avec moi mais je dois me faire des idées...

[Aldous]

Pour moi ça importe. Si l'Eglise fait de telles distinctions c'est qu'elles ont leurs raisons d'êtres alors autant dire que ces distinctions existent. Et c'est un peu l'objet du sujet non?
(d'autant plus que vous répondez à François par un dogme comparable à quoi il fait allusion qui n'est justement pas tout à fait un dogme...)

Non Aldous, ça n'est pas l'objet du sujet car :
1) La virgnité de Marie fait partie de la foi catholique
2) Le but de ce fil est surtout d'expliquer nous croyons cela

Justement si vous expliquez que vous croyez en cela
vous ne pouvez faire, pour bien parler du sujet, l'économie que cette croyance n'est pas la même que celle de l'immaculée conception (je ne suis d'ailleurs pas le seul à émettre cela dans le fil, car une fois que vous avez dit que vous croyez en cela si vous ne le mettez pas en perpective d'autres croyances concernant Marie, le sujet tourne un peu court).

Quant à ma réponse à François, je vous ai expliqué ce que je voulais dire et pourquoi j'avais choisi cet exemple. Il n'était nullement question de comparer des dogmes entre eux mais de parler de la confiance en l'Église. C'est vous qui menez le débat sur un autre sujet.

C'est pourtant ce que vous faites: vous comparez un dogme défini à un dogme non défini.
C'est toujours pareil avec vous dans votre façon de débattre... Il n'était nullement question de comparer des dogmes entre eux mais c'est ce que vous faites et aprés on ne peut même pas vous en faire la remarque...

[Raistlin]

C'est pourtant ce que vous faites: vous comparez un dogme définis à un dogme non défini.
C'est toujours pareil avec vous dans votre façon de débattre... Il n'était nullement question de comparer des dogmes entre eux mais c'est ce que vous faites et parés on ne peut même pas vous en faire la remarque...

Aldous, je vous en prie.

Reprenez ce que je disais et cessez de déformez mes propos. Je n'ai JAMAIS voulu comparer les deux dogmes au sens où vous l'entendez, je m'en suis suffisamment expliqué. Je voulais parler du fait que dans les deux cas, il n'y a d'autre preuve que la foi dans ce que nous transmet l'Église. Relisez donc les échanges. A la rigueur, vous auriez été pertinente en m'interpelant sur le fait qu'il existe de sérieux indices historiques en faveur de la Résurrection.

Donc peut-être que c'est "toujours pareil avec moi" et que je n'aime pas qu'on me fasse des remarques. Mais peut-être parce que trop souvent, ces remarques sont à côté de la plaque par rapport à ce que je voulais dire. Posez-vous la question.

[Aldous]

C'est pourtant ce que vous faites: vous comparez un dogme définis à un dogme non défini.
C'est toujours pareil avec vous dans votre façon de débattre... Il n'était nullement question de comparer des dogmes entre eux mais c'est ce que vous faites et parés on ne peut même pas vous en faire la remarque...

Aldous, je vous en prie.

Vous pouvez toujours m'en prier, c'est comme je le dis que vous lis. Peut-être vous, posez vous la question comment vous écrivez votre pensée...

Regardez ce que vous écrivez à Rachel:
Vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. Je reprends et je clarifie.

Je n'ai pas l'air d'être le seul à vous "lire de travers"...

[Raistlin]

Oui, et alors ? Ne vous est-il point venu à l'esprit que Rachel pouvait vraiment avoir mal compris ? Le nombre (deux, c'est léger, mais admettons) est-il un argument imparable pour vous ?

En l'occurrence, je maintiens ce que je dis : ma réponse à François ne visait pas du tout ce que vous en avez fait. J'ai relu ce que j'ai écrit et non, je n'ai jamais comparé les deux dogmes pour leur donner un statut équivalent comme vous l'avez cru. L'idée que vous ayez pu mal comprendre mes propos, ou bien que vous les ayez extrapolé au-delà de ce que je voulais dire, est-elle donc si improbable ? Vous devez avoir une bien haute estime de vous-même pour croire que c'est nécessairement moi qui me suis mal exprimé.

P.S.: Je me demande comment on en arrive encore à se disputer... Vous n'êtes pas lasse de toute ça ? J'avoue que je trouvais ça très drôle au début, beaucoup moins maintenant. Nous sommes censés nous aimer Aldous, pas nous créper le chignon à chaque fois que l'occasion se présente.

[Aldous]

En l'occurence, je maintiens ce que je dis : ma réponse à François ne visait pas du tout ce que vous en avez fait. J'ai relu ce que j'ai écrit et non, je n'ai jamais comparé les deux dogmes pour leur donner un statut équivalent comme vous l'avez cru.

C'est ça le problème: vous dites aprés coup que vous ne leur donnez pas un statut équivalent dans votre réponse à François, mais c'est ce qui à mes yeux en ressort (que vous leur donnez justement un statut équivalent) ( j'ai quand même le droit d'avoir cette première impression même si aprés coup vous vous en justifiez...).

Jamais les pères de l'église n'on put apporter la preuve que Marie est restée vierge....et pourquoi faire de Marie une vierge perpétuelle

Jamais les Pères de l'Église n'ont pu apporter la preuve que le Christ est ressuscité. Pourquoi le croire ? Vous voyez, avec ce genre de raisonnements...

Pourquoi le croire? Parce dans un cas il s'agit d'un dogme comme l'immaculée conception de Marie (non réfutable) et dans l'autre une doctrine (réfutable).

On a donc forcément pas tout à fait un même rapport de croyance et c'est cela que j'ai voulu faire ressortir. Comme d'autres dans le fil...

(Mais je m'efforce même d'aimer mes ennemis. Aimer n'empêche pas le débat...)
(je n'ai pas dit que je croyais que c'est nécessairement vous qui vous êtes mal exprimé!!)

(et non, je ne dis pas que les dogmes sont des broutilles... au cas où vous auriez mal compris).

Je n'ai pas dit non plus que vous aviez dit que les dogmes sont des broutilles! (j'ai juste dit: "Pour moi ça importe" alors que vous écriviez: "sans doute mais peu importe")