La Cité catholique

PaxetBonum a écrit :Il n'y a pas de nuance à faire avec l'islam et les choses sont aussi catégoriques que cela, je vous invite à lire le coran pur vous en rendre compte

Mais si, il y a des nuances à faire. Si il n'y avait pas de nuances l'Islam serait monolithique, d'un seul bloc. Or l'Islam lui-même est trés nuancé, trés divers dans la lecture du Coran.
Remettre les choses dans leur contexte historique, interpréter c'est toute la difficulté des textes religieux.

Voilà précisément ce qui n'est pas possible : le coran ne s'interprète pas, cela est contraire aux préceptes de l'islam.
Il y a des musulmans nuancés, pas d'islam nuancé.

PaxetBonum a écrit :Voilà précisément ce qui n'est pas possible : le coran ne s'interprète pas, cela est contraire aux préceptes de l'islam.
Il y a des musulmans nuancés, pas d'islam nuancé.

Là ça devient un peu du n'importe quoi.... car si il y a des musulmans nuancés c'est bien le fait de lectures nuancées, différentes du Coran (parties d'un Islam divers donc, nuancé).

De plus l'explication, l'interprétation est tout-à-fait existante dans l'Islam:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interpr%C3 ... n_du_Coran
(wikipédia pour faire au plus court... mais il y aurait de quoi étoffer)

cordialement,

Il y a des musulmans nuancés comme il y a des catholiques non pratiquants…

PaxetBonum a écrit :Il y a des musulmans nuancés comme il y a des catholiques non pratiquants…

Et il y a des musulmans nuancés (de lecture ou interprétations nuancées du Coran) parmi les musulmans pratiquants.

A l'inverse de ce qui se passe dans le catholicisme, il n'y a pas dans l'islam une autorité spirituelle unique, qui aurait vocation à donner la bonne interprétation de la révélation.
Pour être musulman, il faut et il suffit de reconnaître qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et que Mahomet en est le prophète. Un musulman, ensuite, s'efforcera selon la voie qui lui est propre, de se rapprocher de la connaissance du dieu unique.
Bien entendu, cela n'offre aucune garantie de perfection. Il ne sera pas rare qu'au nom de l'unicité de Dieu un musulman traite ceux qui ne partagent pas sa foi comme des impies ou des idolâtres. Il faudrait alors lui demander ce qu'il sait de Dieu pour oser rejeter ainsi sans le comprendre des êtres humains qui tentent de se rapprocher de la perfection, mais il arrivera qu'il soit sourd à cette demande. Cela arrive à des chrétiens aussi.

Vous voulez que je vous dise : cette discussion me fait penser à ce paradoxe apparent de ces deux phrases du Christ :

"Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu." Matthieu, V, 9.

"Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien la division." Luc, XII, 51

Le Christ indique la paix et la Vérité, il est la Paix même et la Vérité même. Les paroles de Jésus sont toujours un appel à l'amour de Dieu et du prochain. Mais le Christ annonce aussi que la vérité est détestée, c'est d'ailleurs pour cela qu'on va le tuer : il dit une vérité qui n'est pas supportée : Jésus est le Messie, le fils de Dieu.

Quand je nous lis ici, je vois que nos sensibilités sont différentes : Aldous est las de voir les divisions et les hostilités envers les musulmans de la part des chrétiens. Il souhaite la paix, une entente cordiale et une compréhension mutuelle.
Paxetbonum lui ne peut supporter que l'on taise la vérité.

On ne peut nier que Jésus condamne par avance tout ce qu'est Mahomet, tout ce qu'il prétend être. Ce faux prophète emmène en esclavage des millions de personnes alors qu'il n'a été qu'un imposteur.
Après, il y a la civilisation musulmane, forcément inspirée en premier lieu par sa religion, mais très diverses et complexe. Il ne faut pas mélanger la ferme condamnation de la doctrine religieuse et le jugement d'une civilisation : c'est une évidence, et d'ailleurs nous sommes tous prudents concernant cela.

Tout ça pour dire : ce sont nos sensibilités qui nous opposent ici. Je suis plutôt proche de Paxetbonum dans ce débat, la vérité du Christ doit être révélée aux musulmans, et le prix à payer est une opposition sans concession. La paix sociale ne peut pas être achetée au prix de la vérité : nous n'en avons pas le droit.
En revanche, il faut aussi savoir accepter les musulmans avec leurs propres cultures, qui peut nous déplaire bien souvent, mais qui n'est pas forcément à juger.

La difficultée est sans doute ici : soyons des artisans de paix quotidiennement et n'attaquons pas notre prochain. Mais ne taisons jamais la vérité, pour une fausse paix. Car la véritable paix ne peut être bâtie que sur la vérité.

Petit Matthieu a écrit : La paix sociale ne peut pas être achetée au prix de la vérité : nous n'en avons pas le droit.
En revanche, il faut aussi savoir accepter les musulmans avec leurs propres cultures, qui peut nous déplaire bien souvent, mais qui n'est pas forcément à juger.

Je suis sensible et réceptif à ce que vous dites Petit Matthieu mais

Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction là? C'est quoi la culture des musulmans sinon l'Islam?..
Et la paix sociale est-ce par l'Islam qu'elle est menacée ou par des intégristes de l'Islam?

Vous dites avoir la vérité, mais les musulmans en disent tout autant... (ce n'est pas un argument de dire "nous avons la vérité", où alors c'est l'argument de tous...)
Vous, vous trouvez légitime de convertir les musulmans et eux trouvent légitime de nous convertir... Où est l'avancée là-dedans?

Les choses sont complexes, difficiles, c'est à mon avis d'abord une entente, une compréhension réciproque, une connaissance de l'un et l'autre, un rapprochement qui est nécessaire... Et pour cela il faut partir sur des bases ouvertes, positives, pas du rentre-dedans avec des "j'ai la vérité et pas vous".... (je parle là biensûr de la considération que l'on doit porter aux musulmans non pervertis par l'intégrisme)

Aldous a écrit :

Petit Matthieu a écrit : La paix sociale ne peut pas être achetée au prix de la vérité : nous n'en avons pas le droit.
En revanche, il faut aussi savoir accepter les musulmans avec leurs propres cultures, qui peut nous déplaire bien souvent, mais qui n'est pas forcément à juger.

Je suis sensible et réceptif à ce que vous dites Petit Matthieu mais

Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction là? C'est quoi la culture des musulmans sinon l'Islam?..
Et la paix sociale est-ce par l'Islam qu'elle est menacée ou par des intégristes de l'Islam?

A votre première question : la culture c'est un mot très vague, mais c'est intéressant de voir ce qu'on produit les civilisations mulmanes. Art, littérature, coutumes, architecture, façon de penser... Je me rappelle avoir lu de très belles pages de Tolstoï où il estime que la Russie est seule à pouvoir réconcilier ce qu'il y a de mieux en occident et en orient, en gros il oppose raison occidentale et fatalisme oriental. Une vision assez romantique d'ailleurs.
A votre seconde question : par les deux. L'intégrisme est spectaculaire, et il concentre toutes les critiques de l'Islam. Mais l'Islam reste l'Islam, c'est une religion de conquête, par la force s'il le faut. Nous sommes d'ailleurs tout aussi conquérants, mais par des voies bien différentes : la conversion du coeur, l'annonce pacifique de la Bonne Nouvelle.

Aldous a écrit :Vous dites avoir la vérité, mais les musulmans en disent tout autant... (ce n'est pas un argument de dire "nous avons la vérité", où alors c'est l'argument de tous...)

Là cela devient un peu plus grave. Je ne dis pas que j'ai la vérité, je dirais plutôt que je suis (dans le sens de suivre) quelqu'un qui est la vérité : Jésus. Bien-sûr que les musulmans disent qu'ils ont la vérité par leur prophète, rien de plus logique ! Ce n'est pas parce que c'est l'argument de tous qu'il n'y a pas des imposteurs. Rationnellement il n'y a pas trente cas de figure possible : soit Mahomet est le dernier prophète, Jésus n'est pas ressuscité, les écritures ont été falsifiées par les juifs et les chrétiens, et le monde est appelé à se soumettre entièrement à l'islam. Soit Jésus est vraiment le fils de Dieu, il faut donc le suivre et se détourner des faux prophètes prédits par lui, et qui perdent beaucoup de monde.

Soit, les deux sont des imposteurs, Mahomet et Jésus-Christ. Le seul cas impossible : qu'ils aient raison tous les deux puisqu'ils se condamnent. Ce serait on ne peut plus illogique.

Je ne comprends pas quelque chose Aldous : êtes-vous catholique ? Si oui, pensez-vous que Mahomet soit dans le vrai ? Si oui, j'attends votre démonstration. Si non, pourquoi ne pas clairement le condamner ?

Petit Matthieu a écrit :A votre seconde question : par les deux. L'intégrisme est spectaculaire, et il concentre toutes les critiques de l'Islam. Mais l'Islam reste l'Islam, c'est une religion de conquête, par la force s'il le faut. Nous sommes d'ailleurs tout aussi conquérants, mais par des voies bien différentes : la conversion du coeur, l'annonce pacifique de la Bonne Nouvelle.

Par la force s'il le faut... à mon avis il n'y a que les intégristes justement qui en sont encore là... Les autres musulmans n'ont pas cette intention par la force... (ils n'ont peut-être pas d'ailleurs du tout cette intention de nous convertir. On ne peut pas dire que les musulmans français par exemple brillent par leur prosélytisme)

(parenthèses: quant à nous (les chrétiens, les cathos), je ne me sens pas conquérant (reportez-vous aux synonymes de ce mot...) même si je pense qu'il faut annoncer l'Evangile...)

Petit Matthieu a écrit :

Aldous a écrit :Vous dites avoir la vérité, mais les musulmans en disent tout autant... (ce n'est pas un argument de dire "nous avons la vérité", où alors c'est l'argument de tous...)

Là cela devient un peu plus grave. Je ne dis pas que j'ai la vérité, je dirais plutôt que je suis (dans le sens de suivre) quelqu'un qui est la vérité : Jésus. Bien-sûr que les musulmans disent qu'ils ont la vérité par leur prophète, rien de plus logique ! Ce n'est pas parce que c'est l'argument de tous qu'il n'y a pas des imposteurs. Rationnellement il n'y a pas trente cas de figure possible : soit Mahomet est le dernier prophète, Jésus n'est pas ressuscité, les écritures ont été falsifiées par les juifs et les chrétiens, et le monde est appelé à se soumettre entièrement à l'islam. Soit Jésus est vraiment le fils de Dieu, il faut donc le suivre et se détourner des faux prophètes prédits par lui, et qui perdent beaucoup de monde..

Dans les deux cas les gens sont libres de juger, de choisir (comme de choisir n'importe quelle autre religion dans la mesure où elle n'est pas coercitive pour ceux qui ne la choisissent pas...)

Je ne comprends pas quelque chose Aldous : êtes-vous catholique ? Si oui, pensez-vous que Mahomet soit dans le vrai ? Si oui, j'attends votre démonstration. Si non, pourquoi ne pas clairement le condamner ?

Je suis catholique et Mahomet pour moi n'est pas plus dans le vrai que Bouddha ou "Vishnu" ou un autre, je n'ai pas à faire une fixette particulière sur Mahomet.

Mercredi dernier, le site Riposte catholique m'a envoyé un message intitulé « Réformons le dialogue islamo-chrétien! » dans lequel il est demandé à chaque catholique de soutenir la supplique qu'ils ont adressé au cardinal Vingt-Trois, et à ses confrères dans l'épiscopat.

Je me demandais si certains d'entre vous avait l'intention de signer cette supplique ou d'écrire à la Conférence des évêques de France.

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Bonjour,

Pour moi, la mission du chrétien n'est pas de dialoguer, mais d'évangéliser.


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gerardh a écrit :________

Bonjour,

Pour moi, la mission du chrétien n'est pas de dialoguer, mais d'évangéliser.


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Bonjour gerardh,

J'espère que vous allez bien.
Comment peut-on faire pour dire à un daltonien que le feu est rouge quand il le voit vert surtout que dans son guide il a l'obligation de couper la tête de ceux qui lui disent que le feu est rouge?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

davidfiliusangeli a écrit :Je me demandais si certains d'entre vous avait l'intention de signer cette supplique ou d'écrire à la Conférence des évêques de France.

Je trouve cela consternant !