La Cité catholique

C'est moi où cette discussion tourne en rond ?
Sérieusement, j'ai l'impression qu'il y a différentes façons de voir la chose et je ne pense pas que le magistère de l'Eglise permettent de trancher !

Et.H a écrit :C'est moi où cette discussion tourne en rond ?

Vu que les angles d'approche me paraissent plutôt pointus, et les raisonnements tordus, je dirais plutôt qu'elle tourne en triangle !

@ Ren'

Assister à une messe défigurée par une liturgie débridée me paraît relever de l'héroïsme le plus pur. Si vous êtes plus endurant que moi, tant mieux pour vous. Mais je ne possède pas cette qualité, du moins pas dans le contexte liturgique. L'assistance à la messe n'a pas à être un exploit sportif ou une performance pénitentielle quelconques. Si on va à la messe dans cette idée, c'est peut-être qu'on se trompe sur la nature même de la messe.

Il y a une chose que vous négligez dans votre raisonnement. Relisez donc le message de Pati : dans n'importe quelle synagogue, on retrouve toujours le même office, à la virgule près, qui est donc célébré partout de la même façon. C'était ainsi dans l'Eglise catholique jusqu'à la réforme liturgique. Il y avait unicité et intemporalité. Et il est bien évident que dans de telles conditions, il n'y a aucune raison d'aller dans la paroisse voisine où le curé est plus sympa, ou dans telle autre où l'orgue joue mieux, ou encore dans je ne sais quelle communauté nouvelle. Chaque paroisse est une "nef", une "Barque de Pierre" en miniature, laquelle barque se duplique à l'infini à travers toutes les paroisses existantes. Mais depuis la réforme liturgique, que se passe-t-il : on laisse libre cours à l'improvisation la plus totale, on casse l'unité de l'Eglise, et surtout on rompt le lien avec la tradition. Chaque paroisse n'est plus une duplication de la barque de Pierre, mais plutôt une salle des fêtes dédiée à l'originalité de ses organisateurs. Mais on ne va pas à la messe pour célébrer l'inventivité et l'originalité des divers participants. L'attitude de consommateur commence donc avec cette réforme liturgique qui donne licence absolue aux équipes d'animation liturgique qui font exactement comme il leur plaît, selon leur goût et leur fantaisie, et se servent de la messe pour célébrer leur petite personne. Et il faudrait en passer par là pour arriver à Dieu, il faudrait adorer des créatures, le veau d'or, et adorer Dieu en même temps ? Beaucoup s'en sentent incapables, parce qu'il y a là-dedans un gros HIC qui gêne l'âme, laquelle flaire quelque chose d'anormal, une véritable anomalie quasi insupportable. Ce n'est pas un simple caprice qui conduit ces fidèles à s'expatrier, à FUIR ! C'est une vraie impossibilité spirituelle, qui interdit au plus profond de son âme de s'associer à ce qui ne semble être qu'un culte rendu aux idoles. Le retournement de l'autel est à lui seul tout un symbole.

Quant aux retraites spirituelles, elles ne servent pas à se "soulager" des insuffisances de la messe réformée. Si l'on est dans cette idée, il me semble qu'il y a quelque chose de grave qui cloche au plan spirituel.

Enfin, j'ai l'impression que vous faites une grande confusion quant au champ d'application des préceptes évangéliques. "Reconcilie-toi avec tes frères", et "Aimez vos ennemis", cela se rapporte à notre vie de tous les jours, ainsi qu'à notre prière personnelle, à notre vie chrétienne au sens large. Si l'on se rend dans une messe "barbare" qui nous choque et nous scandalise dans la seule idée de nous "réconcilier" avec nos "ennemis" (savoir les gens qui assistent à ce type de messe), c'est encore une fois que l'on se trompe sur la nature de cette célébration, ainsi que sur la nature de la réconciliation (qui peut avoir lieu n'importe où n'importe quand, lorsqu'il s'agit de pardonner dans son coeur pour les offenses reçues). D'ailleurs, quel que soit le type de messe à laquelle on se rend, on trouve toujours des "inopportuns" qui nous agacent sur le moment, donc toute messe est, de toute façon, l'occasion d'une réconciliation, alors pourquoi en rajouter en s'imposant en plus tout le tralala infernal dont est capable la liturgie réformée ? Le ressourcement dont vous parliez n'a pas lieu seulement lors des retraites spirituelles, mais il doit surtout avoir lieu à travers toute notre vie sacramentelle. C'est précisément lors de la messe et de la prière que l'on s'extrait du monde pour retrouver la présence du Christ, lequel nous donne la force nécessaire d'aller ensuite vers nos frères et éventuellement nos ennemis qui sont dans le monde. Les dernières paroles de la messe en portent tout le sens : "Allez". Par ces mots, le fidèle est envoyé en mission dans le monde au nom du Christ.

Voilà une autre habile tentative pour se déculpabiliser à peu de frais... Transformer les personnes abandonnées en coupables grâce à une généralisation abusive !
Si vous ne voyez pas ce que cette façon de présenter les choses a de choquant, je vous plains.

J'aimerais simplement que m'expliquiez très précisément en quoi j'abandonne ces personnes. J'avoue que je ne saisis pas bien la pertinence du raisonnement, lequel m'évoque ces tyrans qui veulent vous contraindre à subir leurs caprices, menaçant de vous accuser d'abandon en cas de refus. Etre chrétien, ce n'est pas obéir à des chantages, me semble-t-il. Faire le jeu des pathologies n'apporte en rien la guérison. Le chrétien n'est pas quelqu'un qui se laisse bouffer ! Il doit avant tout être un témoin de la vérité. Je ne sais plus quel est cette sainte, veuve, qui n'hésita pas à enjamber le corps de son fils pour entrer au couvent. Ce fils qui ne pouvait pas se séparer de sa mère, s'était étalé à terre sur le passage de sa mère, la mettant au défi de lui passer sur le corps. Mais la sainte n'a pas tenu compte de ce chantage idiot, et passa outre.

Ne confondez-vous pas entre vraie et fausse charité ?

philémon.siclone a écrit :C'est une vraie impossibilité spirituelle, qui interdit au plus profond de son âme de s'associer à ce qui ne semble être qu'un culte rendu aux idoles. Le retournement de l'autel est à lui seul tout un symbole.

La messe ordinaire est maintenant hérétique ?

Je dois avouer que toutes ces questions liturgiques ne m’intéressent pas trop. Mais ça me fait de la peine quand je vois à quel point vous vivez mal la messe. Il est évident qu'une messe ne peut pas toujours être parfaite, et que les défauts de chacun continuent à apparaître. Mais il me semble que la plupart du temps les gens sont de bonne volonté même si ils s'y prennent parfois mal. Aller à la messe de son quartier/village est à mon avis le mieux pour conserver une communauté catholique.

Anonymus a écrit : La messe ordinaire est maintenant hérétique ?

Je ne met pas en doute la "validité" (comme on dit) de cette messe (à laquelle j'assiste quand même de temps en temps, je tiens à le préciser). Mais telle qu'elle se célèbre, elle est peu digne, fait beaucoup souffir, crucifie les âmes, scandalise les "petits". Elle m'évoque les marchands dans le Temple. La présence des marchands n'invalide pas le Temple, mais elle le profane.

Il est évident qu'une messe ne peut pas toujours être parfaite, et que les défauts de chacun continuent à apparaître. Mais il me semble que la plupart du temps les gens sont de bonne volonté même si ils s'y prennent parfois mal.

Vous m'avez mal compris. Je ne parle pas des imperfections de la célébration. Je parle du moyen choisi pour célébrer. Vous évoquez la "bonne volonté" des organisateurs. Personnellement, je préfèrerais qu'ils s'abstiennent de leurs efforts, justement ! Ce n'est pas difficile de célébrer dignement : un peu de simplicité, de modestie, et une célébration la plus neutre possible. Pas grave si l'orgue joue faux et que les chants ne sont pas bien exécutés, ou si l'homélie du célébrant ne vole pas très haut (du moment qu'elle est catholique et utile au bien des âmes...). Ce qui compte, c'est un office qui soit sobre, simple, digne, modeste, intemporel et neutre, et laisse à l'âme la liberté de sa dévotion, sans lui imposer le répertoire insupportable des chansons pour génériques de dessins-animés du club-Dorothée...

Aller à la messe de son quartier/village est à mon avis le mieux pour conserver une communauté catholique.

Je suis entièrement d'accord. Et cela passe par une restauration de l'unicité liturgique, et le retour à la normalité. D'ailleurs les tradis ne sont pas les seuls à fuir leurs paroisses d'origine : il y a aussi les gens de l'Emmanuel, et toutes les communautés nouvelles, messes de jeunes, etc. Sans compter tous ceux qui vont dans une autre paroisse parce que le curé y est plus intéressant, ou que l'orgue joue mieux. Pas de cause sans effets ! Et on peut franchement se demander si le vrai but profond de la réforme liturgique n'était pas justement d'arriver au délitement des paroisses, et donc de tout le tissu social de l'Eglise. On reconnaît l'arbre à ses fruits...

philémon.siclone a écrit :

Anonymus a écrit : La messe ordinaire est maintenant hérétique ?

Je ne met pas en doute la "validité" (comme on dit) de cette messe (à laquelle j'assiste quand même de temps en temps, je tiens à le préciser). Mais telle qu'elle se célèbre, elle est peu digne, fait beaucoup souffir, crucifie les âmes, scandalise les "petits". Elle m'évoque les marchands dans le Temple. La présence des marchands n'invalide pas le Temple, mais elle le profane.

Votre message est contradictoire ou alors votre conception de la validité est curieuse.

C'est quoi la validité de la messe ? C'est l'ensemble des invocations, oraisons, acclamations, lectures, offertoire, canon et action de grâce. Si tout cela a lieu, l'office est valide. Mais je vous parlais de la forme ! Imaginez que pendant tout cela, des provocateurs pénètrent dans l'église, et se mettent à faire des pitreries, jouent de la trompettes pendant la consécration, des cymbales pendant la communion, font des acrobaties pendant l'Evangile, viennent vous faire des chatouilles pendant le Notre-Père. L'office est quand même valide ! Mais le Temple est profané. La profanation du Temple n'enlève rien à la dignité intrinsèque du lieu, ni à la validité du sacrifice qui s'y déroule. C'est simplement une offense à Dieu, ainsi qu'aux âmes. Et moi, quand je vois ça, ben je vais ailleurs, et j'en ai le droit, n'en déplaise aux provocateurs en question.

Sauf que ces provocateurs ne font normalement pas parti de la messe. Dans votre message précédent, mais j'ai peut être mal compris, vous avez l'air d'insinuer que la messe ordinaire profane de manière intrinsèque.

Anonymus a écrit :Sauf que ces provocateurs ne font normalement pas parti de la messe. Dans votre message précédent, mais j'ai peut être mal compris, vous avez l'air d'insinuer que la messe ordinaire profane de manière intrinsèque.

Elle est profane dans la forme de sa célébration. D'ailleurs comment prétendre le contraire, puisque c'est précisément ce qu'elle revendique. La désacralisation de la messe, c'est pour quoi faire, sinon ?


Voici la liste non exhaustive des différents moyens de profanation de la messe : : chants idiots , enfantillages , improvisations intempestives , changements fantaisistes des textes de la messe , histoires débiles racontées aux fidèles en guise d'édification , mises en scène puérilisantes , homélies douteuses , introduction de musique de jazz avec piano et batterie, ou guitare , danses , fidèles qui s'accaparent la prise de parole pour faire des discours politiques, engagés pro ONG , voire prennent en charge la prière des fidèles en leur propre nom <: , ou se mettent à faire des commentaires exégétiques des lectures de la messe , ou distribuent la communion , tout cela m'apparaît comme de la pure provocation.

Je réclame donc simplement le droit de m'enfuir de ce type d'endroit

Jusqu’à présent j’étais quelque peu sceptique par rapport aux récriminations des ultra, mais on vient de m’indiquer un lien vers la flashmob de Noël du Diocèse de Lille et là je dois avouer que je suis estomaqué :

http://catholique-lille.cef.fr/page/actus.php?id=P4171


Mais moi par rapport à ça j’ai quand même une question : parce que personnellement dans le Sud de la France je n’ai jamais assisté à ce genre de dérapage.

Est-ce qu’on déraperait plus au Nord qu’au Sud ? (je ne parle pas du verglas…)

Amfortas a écrit :Jusqu’à présent j’étais quelque peu sceptique par rapport aux récriminations des ultra, mais on vient de m’indiquer un lien vers la flashmob de Noël du Diocèse de Lille et là je dois avouer que je suis estomaqué :

http://catholique-lille.cef.fr/page/actus.php?id=P4171

Classique, courant, même pas surpris C'est encore "light" comparé à ce que j'ai assisté.

PS : Je suis assez d'accord avec Philémon. Bien sûr, je ne pense pas que la forme ordinaire profane de manière intrinsèque mais malheureusement personne ne célèbre vraiment la forme ordinaire. C'est plutôt souvent une forme monstrueuse...
Allez Philémon, allez philémon, allez !

Et.H a écrit :C'est moi où cette discussion tourne en rond ?

Normal, l'un, Philémon (j'adhère totalement à ce qu'il écrit), fonctionne à la raison et on lui répond en faisant appel à l'émotion.

L'initiative du flash mob vient du prêtre...

L'idée était d'inciter de jeunes à venir à la messe. Marie et Jérémie Martin, Steenvoordois de 26 et 29 ans, se sont chargés de fédérer les volontés. Une page sur le réseau social Facebook a été créée pour l'événement. « L'idée vient de Frédéric Lefevre. Des "flash mobs" ont été organisées un peu partout mais jamais dans une église. C'était un moyen de faire venir à la messe de Noël des personnes qui ne le ferait pas », note Marie Martin.

Et tous ces brillants planificateurs, ils ont pensé que ça en ferait peut-être fuir d'autres ?

Cela dit, les commentaires généraux ont plutôt l'air positifs. Alors est-ce qu'on va vers une Eglise toujours plus coupée en deux avec d'un côté des gens qui ne voient pas l'utilité du missel et de l'autre les tradis ?
Non vraiment, je ne comprends pas cette volonté délibérée de ne pas respecter le rite. Je ne suis pas un grand fan mais la chanson est plutôt sympa, la chorégraphie passe, mais pourquoi au milieu de la messe ? Pourquoi pas avant/après, pourquoi pas ailleurs ? Pourquoi toujours tout mélanger ?

"Mais David a dansé devant l'Arche !"...Et ? Est-ce qu'il l'a fait dans le temple, en pleine cérémonie ? Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager deux moments, l'un de danse/chants/musique variée et l'autre de recueillement qui soit la messe ? Non, apparemment c'est trop compliqué. Il faut mélanger, confondre, forcer le mariage à tout prix entre louange exubérante et messe sinon on est considéré comme "triste, réac, tradi, intégriste" alors que l'on demande juste une séparation des genres.

Finalement, il reste quoi pour assister à une messe ordinaire qui ne se transforme pas en kermesse ? Les couvents et puis ?

J'oubliais mon passage préféré :

Elles voulaient surprendre les paroissiens avec une opération « inédite ». ...

C'est sûr que ne prévenir personne, ça démontre un respect total des paroissiens.

Bonne année à tous au passage !

Amfortas a écrit : http://catholique-lille.cef.fr/page/actus.php?id=P4171

On peut se demander si ce genre de spectacle n'est pas justement propre à éloigner, à terme, les jeunes actuels de l'Eglise. D'abord, ces jeunes filles ont été amenées par leurs mères. Où sont les garçons ? Il y a fort à parier que les garçons de la paroisse, mais également les pères, jugent ce genre de pitrerie complètement idiot. On est donc d'emblée dans une lubbie de fifille à sa manman, ce que je ne trouve franchement pas très sain. Lorsque fifille rencontrera son amoureux, et écoutera moins manman, ce sera terminé et pour longtemps. Ensuite, en insistant sur l'extériorité et l'effet de mode, et l'émotivité féminine, je me demande si on ne rend pas ces demoiselles incapables, durablement, de prendre goût à l'interiorité. Or, il ne peut pas exister de vie chrétienne sans intériorité. A un moment, il faut passer par l'examen de conscience, la méditation des péchés, la vie sacramentelle, la remise en cause de son petit égoïsme, le développement des vertus, foi, espérance et charité, pour devenir disciple du Christ. Si ces personnes ne supportent l'assistance à l'office qu'à travers ce type de célébration sentimentale et émotionnelle, et encore : sous la tutelle de leurs mères, comment les amènera-t-on à s'engager par elle-même dans une vie vraiment chrétienne, qui ne se limite pas à des manifestations artificielles ? Par ailleurs, c'est quand même problématique que l'Eglise, quand elle cherche à attirer les jeunes, ne sache s'adresser finalement qu'aux filles, et pas aux garçons. Tandis que bizarrement, quand la célébration de la messe est plus neutre, on y voit plus de jeunes hommes, m'a-t-il semblé.

Job a écrit :"Mais David a dansé devant l'Arche !"...Et ? Est-ce qu'il l'a fait dans le temple, en pleine cérémonie ?

Il a dansé devant l'Arche, ce qui correspondrait chez nous, je pense, au Tabernacle renfermant la Présence réelle.

Mais David... c'est David ! N'est pas David qui veut. Si David se met à danser, c'est sous l'effet de l'Esprit saint.

Un peu de modestie ne nous ferait pas de mal, je crois. Car qui a dit que ce qu'a fait David devait s'intégrer dans la forme officielle de la liturgie, et qu'ainsi tous les fidèles devaient se mettre à danser devant le Tabernacle à l'imitation de David ? Pourquoi les chrétiens n'y ont jamais songé pendant jusqu'à la réforme liturgique, savoir durant près de 2000 ans ? Les chrétiens d'aujourd'hui sont plus grands et plus remplis d'Esprit saint que leurs devanciers ?

Comme on est loin de l'humilité des Anciens qui aimaient à rappeler cette parole de Bernard de Chartres : "Nous sommes des nains sur des épaules de géants".

Mon rêve serait que l'Eglise reprenne goût à l'humilité, à la mesure, à la prudence, à la simplicité, à la modestie, et encourage les fidèles dans cette voie, au lieu de vouloir gonffler toujours et encore plus Ego, croyant ainsi gagner leur adhésion.

Mais pour cela, il faudra sans doute un nouveau concile...