France : l'épuration ethnique est avérée par une circulaire

[polomnic]

Le FN et l'extrême-droite son aussi constitués d'êtres humains, qu'on ne doit pas stigmatiser et jeter en pâture à l'opprobre populaire, comme on le fait depuis déjà de bien trop longues années.
En attendant, quelque soit ses défaut, le FN n'est nullement responsable de la situation actuelle.

Bref, juste pour dire, qu'on arrive toujours à trouver un étranger à soi-même et une victime expiatoire.

[etienne lorant]

Le FN et l'extrême-droite son aussi constitués d'êtres humains, qu'on ne doit pas stigmatiser et jeter en pâture à l'opprobre populaire.

La SS était elle aussi constituée d'êtres humains qu'on ne doit pas stigmatiser et jeter en pâture à l'opprobre populaire: en effet, je crois que les fusiller est un châtiment honorable et que leur dépouille mérite de toute façon un meilleur traitement que le four crématoire.

Je suis content de savoir que nous sommes d'accord sur ce point.

[philémon.siclone]

J'avoue ne pas faire la même distinction que vous. D'après ce que je sais, l'appellation Gitans désigne principalement les "Roms" (Tsiganes d'une manière générale) vivant ou ayant vécu en Espagne. C'est l'appellation d'origine espagnole de la même communauté.

De ce que je sais :

- Nous avons en France des Gens du voyage, appelés Gitans, Romanichelles, Manouches, etc. qui sont installés ici depuis longtemps. Peu importe d'où ils viennent, franchement peu importe. Ils sont là, ils sont citoyens français, et c'est tout ce qui compte. Probablement sont-ils mal accueillis par les autorités, c'est une autre question. Ce sont eux, principalement, qui ont fait les frais de la campagne actuellement en cours de démentèlement des camps sauvages. Et cette campagne est scandaleuse, d'autant plus que les autorités ne se remuent pas tellement pour leur offrir des conditions de vie décentes. Mais ce n'est pas le sujet. Rien à voir avec le problème des Roms. La circulaire ne les concernent pas, même si sur le terrain, c'est eux qui ont été visés par les préfets.

- Roms est un terme employé depuis peu pour désigner les Tziganes (je me demande bien pourquoi on se met tout à coup à dire Roms, c'est comme pour Tsunami au lieu de Raz-de-marée, mais bref), qui sont les Gens du voyage présents dans les Balkans (donc assez loin de nos frontières, tout de même), et principalement en Roumanie où ils sont plusieurs millions (d'où l'appellation Roms), mais également en Hongrie, en ex Yougoslavie, etc. Il se trouve que la Roumanie fait partie de l'espace de Schengen, tout comme la France. Voilà pourquoi les Roms qui sont en France viennent presque tous de Roumanie, et voilà pourquoi l'intelocuteur de Sarkozy pour cette question est le président roumain, Basescu. Voilà enfin pourquoi lorsqu'on parle de Roms, on parle forcément de citoyens roumains, et que les reconductions se font vers la Roumanie.

Non, il y a des Roms de Bulgarie, du Kosovo et de bien d'autres endroits en Europe. Le terme que nous utilisons en France n'est pas une contraction de "Roumain" et n'a pas du tout la même étymologie. Il se trouve qu'une grande partie de la population Roms de France arrive de Roumanie, mais Rom n'est pas synonyme de Roumain, en aucun cas. A l'origine les Roms arrivent d'Inde, il y a plusieurs siècles, et désignent bien une ethnie particulière. La circulaire n'indique pas "en priorité les roumains" mais "en priorité les Roms". En outre, il y a des Roms qui ont acquis la nationalité française au cours des générations (ça date : voyez la cour des miracles). Et quand bien même la circulaire désignerait les Roumains, je ne vois pas ce qui la rendrait plus justifiable : des campements illicites portugais, bulgares, kosovares, etc... serait-ils moins prioritaires ?

Vous mélangez tout, c'est incroyable. Voir ma réponse plus haut. Qu'ils aient une lointaine origine indienne, cela n'entre même pas en ligne de compte. Ce qui compte est ce qui est inscrit sur le passeport, d'où viennent les gens concernés dans un passé récent. Et en ce qui concerne les Roms, ils viennent principalement de Roumanie. Je ne sais pas s'il y a un rapport étymologique entre Rom et Roumanie. Franchement, on s'en fiche, ce n'est pas ça le problème.

la loi est la même pour tous. La priorité est de l'appliquer là où elle est applicable et quand elle est applicable. Et non ce n'est pas plus grave de camper illégalement quand on est Rom que quand on est breton.

Il y a d’un côté des Gens du voyages et citoyens français (Gitans), qui sont en France depuis des générations, et de l’autre des citoyens roumains, qui ont le droit de venir en France d’après les traités, mais n’en sont pas moins migrants. Le problème étant la place disponible à proposer aux Gens du voyage, français + nouveaux venus originaires de Roumanie. Ce manque de place conduit à des campements illégaux, et dans ce cas il est normal d’inciter une partie de ces Roumains à regagner leur pays d’origine. Il serait évidemment plus normal de construire davantage d'aires d'accueil afin que tout le monde soit accueilli, français et roumains. Mais il ne faudrait pas que la pression des Roms deviennent telle que les Gitans finissent par ne plus trouver d'espace. Et puis, il faut réguler les flux !

Relisez ma métaphore sur les personnes handicapées. Il y a déjà des problèmes économiques, si en plus les personnes handicapées accentuent le problème (à cause de la solidarité nationale dont ils doivent bénéficier), le bon sens le plus élémentaire permet-il aussi de constater que cela ne peut QUE poser des problèmes. Quelle est la conclusion que l'on doit en tirer : que les handicapés doivent être les premier, en priorité, à se serrer la ceinture ?

La bonne métaphore serait plutôt si tous les handicapés du monde demandaient à être pris en charge en France. On leur répondrait : non, il y a déjà des handicapés français qui ont eux-mêmes besoin d’être pris en charge...

[jeanbaptiste]

Philémon, vous osez dire :

Vous mélangez tout, c'est incroyable. Voir ma réponse plus haut.

Réponse qui commence par :

Rien à voir avec le problème des Roms. La circulaire ne les concernent pas, même si sur le terrain, c'est eux qui ont été visés par les préfets.

Ça ne les concerne pas, mais c'est eux qui sont visés.

Je ne suis même pas étonné que vous ressortiez le coup de Vatican II et des techniques de "manipulation" des "pro-conciliaires".

La discussion ne peut que tourner en rond tant que vous refuserez de vous confrontez aux faits et de ne pas ressasser vos propres obsessions.

Pour le reste, j'ai dis ce que j'avais à dire, même si pour vous il s'agit de "pure connerie", je ne retire rien.

En fait depuis quelque semaines je comprends mieux comment des populations peuvent "oublier" leurs principes moraux progressivement pour accepter les pires atrocités, je le comprend mieux car je vois malheureusement le mécanisme à l'œuvre de manière très nette.

[Pneumatis]

Philémon : lisez la page wikipedia, très bien documentée, et avec toutes les références nécessaires, sur les Roms, parce que je crois que vous faites quelques confusions. Ou alors vous avez de meilleures sources que Wikipedia.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Roms

Maintenant, nous sommes d'accord que le gouvernement français cible plus particulièrement les Roms de roumanie, d'où la diplomatie avec le gouvernement roumain, et que ce sont eux qui représente la part la plus importante des Roms en France. Pour autant, je le redis : Roms et Roumains ne veut pas dire la même chose, on ne parle pas d'expulser en priorité les roumains, on parle d'expulser en priorité les Roms. Et quand bien même on parlerait d'expulser en priorité les roumains... <: Pourquoi devrait-on trouver ça normal ?

Voilà enfin pourquoi lorsqu'on parle de Roms, on parle forcément de citoyens roumains, et que les reconductions se font vers la Roumanie.

Allez dire ça à ceux qu'on renvoie en masse au Kosovo ! (même si l'Allemagne se distingue plus particulièrement dans son action envers cette population là en particulier).

[Pneumatis]

Rien à voir avec le problème des Roms. La circulaire ne les concernent pas, même si sur le terrain, c'est eux qui ont été visés par les préfets.

Ça ne les concerne pas, mais c'est eux qui sont visés.

En effet ils sont visés sur le terrain par les préfets, nommés explicitement dans la circulaire, mais ça n'a rien à voir avec un "problème des Roms". <:

[philémon.siclone]

Rien à voir avec le problème des Roms. La circulaire ne les concernent pas, même si sur le terrain, c'est eux qui ont été visés par les préfets.

Ça ne les concerne pas, mais c'est eux qui sont visés.

La circulaire concerne les Roms, et non les Gitans. C'est justement ça qui vous fait bondir.
Mais sur le terrain, les préfets s'en prennent aux Gitans principalement. 75% des camps démentelés sont Gitans, et pour 25% des Roms.

En fait depuis quelque semaines je comprends mieux comment des populations peuvent "oublier" leurs principes moraux progressivement pour accepter les pires atrocités, je le comprend mieux car je vois malheureusement le mécanisme à l'œuvre de manière très nette.

Voilà au moins un amalgame clairement exprimé, revendiqué et assumé.

De toute façon, c'est simple : quand quelqu'un dit quelque chose de déplaisant, on le traite de nazi, et le débat est clos. Donc, on va finir par ne plus débattre du tout. Chacun va ruminer ses propres idées dans son coin, et se lâcher dans les urnes. Ne vous étonnez pas si Marine arrive en tête aux prochaines élections.

[Pneumatis]

Encore une fois, Philémon, je crois que vous faites une grosse confusion entre Gitans, Roms, gens du voyage, etc... Les gens du voyage, quelle que soit leur ethnie, leur nationalité, etc... sont des nomades par tradition. Certains sont Roms/Gitans, mais en réalité c'est une minorité : seulement 10% des Roms sont nomades. Les autres, si ils vivent dans des caravanes, le font par nécessité uniquement, mais aspirent comme vous et moi à la sédentarisation.

Donc j'imagine que quand vous dites que ce sont les Gitans qui sont visés à 75%, vous pensez aux gens du voyage. Ben oui, mais ça ne colle pas. La plupart des gens du voyage en France, ceux que l'appellation administrative nomme ainsi, sont français : c'est nécessaire pour obtenir la carte de circulation qui fait de vous un membre des "gens du voyage". Donc pas expulsables du territoire.

Ceux qu'on expulse sont bien des immigrés, c'est vrai, et parmi ces immigrés on en a désigné une catégorie : les Roms/Tsiganes/Gitans (ce sont des mots différents pour désigner la même ethnie). Que certains d'entre aux aient une tendance traditionnelle au nomadisme ne les inclus pas de facto dans les gens du voyage. En fait, finalement, je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec votre distinction. Vous parlez de 75% d'expulsions concernant les Gitans, en disant vous-même qu'ils sont des citoyens français. Vous pouvez m'expliquer comment on reconduit des citoyens français à la frontière ?

Maintenant si vous ne parlez pas d'expulsion, mais de démantèlement de camps illicites, là encore j'ai bien du mal à savoir d'où vous tirez ce chiffre de 75%. Les gens du voyages, que vous appelez confusément Gitans, ont des cartes de circulation, des emplacements (en nombre insuffisant) pour s'installer. Certains campent certainement illégalement, mais pardon :
1/ votre évaluation me semble tout à fait disproportionnée, j'aimerais voir vos sources, sincèrement.
2/ expliquez-moi pourquoi dans ce cas, la circulaire ne désigne pas "en priorité les gens du voyage" pour les démantèlements, et pourquoi on traite de la Roumanie, de l'Europe et tout ce bazar, si le plus gros de l'action illégale (comme l'indique justement Marie) du gouvernement sur le terrain ne concerne que des citoyens français ?

[philémon.siclone]

Philémon : lisez la page wikipedia, très bien documentée, et avec toutes les références nécessaires, sur les Roms, parce que je crois que vous faites quelques confusions. Ou alors vous avez de meilleures sources que Wikipedia

.

En quoi ce que je dis contredis wikipédia ? L'article de wikipédia retrace l'histoire des Tziganes. Je vous parle de la situation maintenant, et pas au moyen-âge. Il y a des Gitans français, présents en France depuis des générations, citoyens français. Wikipédia dit le contraire ? Non. Il y a ensuite des "Roms", qui sont principalement en Roumanie, de nationalité roumaine, et qui émigrent depuis quelques années en France (et en Europe occidentale). Wikipédia dit le contraire ? Non. Sauf, qu'inclure les Gitans français sous l'appellation "Roms" est complètement abusive, ce qui n'est pas étonnant de la part de wikipédia, dont la politique de nommage va systématiquement contre les usages normaux de la langue française. Dans mon encyclopédie Quillet (éd. 1989), référence plus sérieuse que Wikipédia, l'entrée se fait à Tziganes, les Roms étant considérés comme un sous-groupe d'Europe de l'Est. Donc le nommage par Wikipédia, c'est du grand n'importe quoi.

Roms et Roumains ne veut pas dire la même chose, on ne parle pas d'expulser en priorité les roumains, on parle d'expulser en priorité les Roms.

Je n'ai pas dit que "Roms" voulait dire "Roumains". Arrêtez donc de me traiter de débile. Il se trouve que les Roms actuellement en France sont principalement roumains, voilà ce que je répète depuis le début. Nous parlons donc de citoyens roumains.

Et quand bien même on parlerait d'expulser en priorité les roumains... <: Pourquoi devrait-on trouver ça normal ?

Apparemment, vous non plus, vous ne lisez pas ce que disent vos interlocuteurs. Vous déformez complètement mon propos. Stop je m'arrête là, vous me cassez les pieds. Relisez ce que j'ai dit. Je ne vois pas l'inérêt de répéter toujours la même phrase à quelqu'un qui ne lit pas.

Allez dire ça à ceux qu'on renvoie en masse au Kosovo ! (même si l'Allemagne se distingue plus particulièrement dans son action envers cette population là en particulier).

Les Allemands ont raison.
Cordialement.

[philémon.siclone]

Ça ne les concerne pas, mais c'est eux qui sont visés.

En effet ils sont visés sur le terrain par les préfets, nommés explicitement dans la circulaire, mais ça n'a rien à voir avec un "problème des Roms". <:

Ma phrase a été comprise à l'envers. La circulaire ne concerne pas LES GITANS, mais les ROMS (démenteler prioritairement les camps de Roms, ça veut bien dire ce que ça veut dire, prioritairement par rapport à qui ? Par rapports aux non Roms, c'est-à-dire aux Gitans). Les préfets, pourtant s'en prennent aux GITANS plus qu'aux ROMS. Donc la circulaire n'est pas du tout appliquée. Et vous en faites tout un plat.

[polomnic]

Le FN et l'extrême-droite son aussi constitués d'êtres humains, qu'on ne doit pas stigmatiser et jeter en pâture à l'opprobre populaire.

La SS était elle aussi constituée d'êtres humains qu'on ne doit pas stigmatiser et jeter en pâture à l'opprobre populaire: en effet, je crois que les fusiller est un châtiment honorable et que leur dépouille mérite de toute façon un meilleur traitement que le four crématoire.

Je suis content de savoir que nous sommes d'accord sur ce point.

Joli point de Godwin.


Les nombreux résistants du FN, comme Roger Holeindre apprécieront d'être comparés aux nazis. Après tout, ils n'ont fait que risquer leur peau pour combattre ces derniers.

Taper sur le FN, revient à se refaire une virginité morale à peu de frais. C'est facile, ça ne mange pas de pain, et ça permet de briller en société.
Mais encore une fois, toutes les injustices contre lesquels vous criez ne sont pas le fait du FN, qui n'est nullement responsable de la situation actuelle.

Ce qui est marrant, c'est de voir certains se draper dans la vertu, de s'offusquer des généralisations, et de tomber en plein de dedans pour une certaine catégorie de personnes.

Comme je disais, on arrive toujours à se trouver un groupe à exclure du champ de l'humanité, ou dans votre cas, à les comparer aux nazis, ce qui honnêtement revient un peu au même.

Rappelons à toutes fins utiles que le FN est le premier parti ouvrier de France, bref, un parti de pauvres et de prolos.

Même Jospin a fini par avouer que le FN n'était pas un parti fasciste.


Je veux bien qu'on critique le FN, m'enfin que ça soit au moins fait de manière rationnelle. Et si on veut jouer aux petites phrases, je peux vous en ressortir une palanquée sur De Gaulle et le racisme.

[philémon.siclone]

Encore une fois, Philémon, je crois que vous faites une grosse confusion entre Gitans, Roms, gens du voyage, etc... Les gens du voyage, quelle que soit leur ethnie, leur nationalité, etc... sont des nomades par tradition. Certains sont Roms/Gitans, mais en réalité c'est une minorité : seulement 10% des Roms sont nomades. Les autres, si ils vivent dans des caravanes, le font par nécessité uniquement, mais aspirent comme vous et moi à la sédentarisation.

On s’en fiche de ça. Là on parle des Roms, venant d’Europe de l’Est, nomades, ayant émigré en France, et qui en ce moment sont évacués de leurs campements sauvages illégaux, et incités à repartir en Europe de l’Est en échange d’un pécule de 300 € par personne, ce qui représente un mois de salaire en Roumanie. Qu’il y ait également des Roms sédentarisés quelque part dans les Carpates, au Kosovo, au Diable Vauvert ou à Zanzibar, on s’en tape le cul par terre ! On n’est pas en train de faire un cours d’archéologie et d’anthropologie sur l’histoire des Tziganes. On est en train d’examiner la situation des Roms venant d’Europe de l’Est émigrés récemment en France. Voilà quel est le sujet dont nous parlons depuis le début.

Donc j'imagine que quand vous dites que ce sont les Gitans qui sont visés à 75%, vous pensez aux gens du voyage. Ben oui, mais ça ne colle pas. La plupart des gens du voyage en France, ceux que l'appellation administrative nomme ainsi, sont français : c'est nécessaire pour obtenir la carte de circulation qui fait de vous un membre des "gens du voyage". Donc pas expulsables du territoire.

Evidemment, je parle des évacuations de camps illégaux. De quoi est-ce qu’on parle depuis le début, bon sang ! Evidemment que les Gitans français n’ont pas été expulsés vers la Roumanie !
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Maintenant si vous ne parlez pas d'expulsion, mais de démantèlement de camps illicites, là encore j'ai bien du mal à savoir d'où vous tirez ce chiffre de 75%. Les gens du voyages, que vous appelez confusément Gitans, ont des cartes de circulation, des emplacements (en nombre insuffisant) pour s'installer. Certains campent certainement illégalement, mais pardon :
1/ votre évaluation me semble tout à fait disproportionnée, j'aimerais voir vos sources, sincèrement. .

Le chiffre est donné dans la presse (Le Monde citant Sarkozy, je ne sais plus quand, peut-être lors de la réunion avec Baroso et les chefs d’Etat européens). En tout cas, c’est Sarkozy en personne qui donne ce chiffre, donc j’imagine que ça vient du ministère de l’Intérieur.

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2/ expliquez-moi pourquoi dans ce cas, la circulaire ne désigne pas "en priorité les gens du voyage" pour les démantèlements, et pourquoi on traite de la Roumanie, de l'Europe et tout ce bazar, si le plus gros de l'action illégale (comme l'indique justement Marie) du gouvernement sur le terrain ne concerne que des citoyens français ?

La circulaire du 5 août ne concerne pas les reconductions à la frontière, mais l’évacuation de camps illicites. Il se trouve que ces évacuations ont touché principalement des Gens du voyage français (donc des Gitans, je ne vois pas quel autre mot employer, désolé), alors que la circulaire invitait à cibler particulièrement les Roms (Gens du voyage d’Europe de l’Est, pour la plupart de nationalité roumaine), étant donné que par ailleurs, les services français incitent ceux-ci à quitter le territoire. Les opérations sont d’ailleurs parfaitement coordonnées, d’après ce que j’ai pu comprendre : on évacue le campement, et dans la foulée on reconduit à la frontière, avec consentement (fortement incité) des intéressés en échange du pécule de 300 €. Sauf que ces opérations ne concernent pas la majorité des campements Rom (contrairement à ce qu’on essaie de faire croire), mais une partie symbolique mise en avant dans les médias. Dans le même temps, cette même circulaire est utilisée pour évacuer d’autres Gens du voyage qui eux sont français. Et d’après ce que dit Sarkozy lui-même, la majorité des camps évacués concerne des Gens du voyage français. Ils ne sont bien évidemment pas expédiés en Roumanie.
C’est clair maintenant ?

[Pneumatis]

Oui, je crois enfin avoir mieux compris votre propos.

Donc oui, nous sommes d'accord les Roms en France sont principalement des citoyens roumain. Mais pas que. Il y a en France, je n'en doute pas, des citoyens roumains qui ne sont pas Roms. Et des Roms qui ne sont pas roumains. Donc quand une circulaire parle de Roms, pourquoi vouloir absolument lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ? Ne vous fâchez pas là, j'explique. Je suis désolé si je vous ai fait dire des choses que vous n'avez pas dit, mais vous ne cessez de contourner le problème de cette circulaire, qui est le sujet de ce fil de discussion quand même, par ce qui semble du hors sujet à tout bout de champs, mais que je comprends peut-être mal.

1/ Sur le terrain ce ne sont pas les Roms qui font le plus l'objet de "démantèlement" (terme plus juste qu'expulsion, qui laisse penser à une expulsion du territoire), mais des citoyens français campant illégalement. OK, mais quel est le rapport avec le sujet ?

2/ Les Roms en France sont principalement des roumains, ou plus généralement des immigrés. OK, mais quel est le rapport avec le sujet ?

Tout ça ne nous dit pas pourquoi la circulaire fait des priorités, et si elle fait des priorités "nationales" pourquoi elle ne désigne pas "en priorités les camps d'immigrés en situation irrégulière". Ou si les immigrés sont massivement roumains, pourquoi la circulaire ne désigne pas "en priorité" les camps d'immigrés roumains en situation irrégulière. Ce qui de toute façon me serait assez intolérable dans les deux derniers cas. Bref, la circulaire désigne des Roms, point barre. Je ne comprends même pas qu'on passe des heures là-dessus.

Avec cette circulaire, et avec l'aide de toute les explications que vous nous donnez, on en arrive à la conclusion qu'un camp illicite de Rom est de facto un camp de roumains en situation irrégulière, plus indésirable que les autres immigrés, et plus indésirable que les autres "campeurs illicites". Voilà le fond du problème. C'est celui d'un amalgame et d'une stigmatisation, portant atteinte à la dignité de personnes qu'on fait rentrer de force dans une catégorie, qu'on montre du doigt, et contre lesquels on attise un peu plus les préjugés et la haine. Fin du propos.

[Pneumatis]

alors que la circulaire invitait à cibler particulièrement les Roms (Gens du voyage d’Europe de l’Est, pour la plupart de nationalité roumaine), étant donné que par ailleurs, les services français incitent ceux-ci à quitter le territoire. Les opérations sont d’ailleurs parfaitement coordonnées, d’après ce que j’ai pu comprendre : on évacue le campement, et dans la foulée on reconduit à la frontière, avec consentement (fortement incité) des intéressés en échange du pécule de 300 €.

Merci, nous sommes enfin d'accord : c'est ce que j'appelle une politique d'épuration ethnique.

[AdoramusTe]

alors que la circulaire invitait à cibler particulièrement les Roms (Gens du voyage d’Europe de l’Est, pour la plupart de nationalité roumaine), étant donné que par ailleurs, les services français incitent ceux-ci à quitter le territoire. Les opérations sont d’ailleurs parfaitement coordonnées, d’après ce que j’ai pu comprendre : on évacue le campement, et dans la foulée on reconduit à la frontière, avec consentement (fortement incité) des intéressés en échange du pécule de 300 €.

Merci, nous sommes enfin d'accord : c'est ce que j'appelle une politique d'épuration ethnique.

Il faut arrêter l'emphase avec cette affaire.
C'est de la responsabilité de l'Etat de gérer l'immigration, il n'y a rien de scandaleux à ça.
Le gouvernement cherche à faire croire au peuple français qu'il s'occupe de l'immigration et il utilise les roms, c'est la bonne aubaine (sauf qu'il utilise scandaleusement l'argent des français).
A côté de ça, on laisse rentrer des populations en masse et on distribue des papiers à tout va, une bombe à retardement. Voilà le vrai scandale.