Le drapeau de la France réelle

[Dragon du Roy]

@ dragon du roy
. À propos d'Histoire officielle enseignée à l'école, il semble que vous n'ayez pas trop suivi la conversation. C'est d'ailleurs un peu embêtant : du coup cela donne vraiment l'impression que vous écrivez vos phrases de votre côté sans trop bien suivre ce qui se dit.

J'ai parfaitement lu et compris que vous vous êtes rendu compte que l'histoire qui est enseigné à l'école n'est pas toujours juste et vraie. Et je vous en félicite ! Du coup je crois que c'est vous qui ne suivez pas la discussion...

. Non, Jeanne d'Arc n'était pas "légitimiste" au sens où vous employez ce terme depuis le début. En fait on ne voit même pas pourquoi vous la sortez là d'un seul coup comme un cheveu sur la soupe.
(Accessoirement, cela serait difficile d'utiliser Jeanne d'Arc dans un débat "pour ou contre la République" : à son époque il s'agissait de choisir entre deux rois.)

Si, Jeanne d'Arc était légitimiste cher Monsieur. Elle n'a rien choisit du tout, elle a suivi les lois fondamentales du Royaume de France, qui ont pour but de nous désigner le Roy. Elle n'a pas fait un "choix".

. D'autre part, ne me prêtez pas s'il vous plaît des propos qui ne sont pas les miens : je n'ai pas dit qu'il est impossible pour le chrétien d'agir dans le cadre des institutions de la république ; il n'était question, dans ce à quoi je répondais, que du choix du parti pour lequel voter.

Je l'ai fais exprès, pour vous pousser à vous devoiler.
Maintenant j'ai compris, vous êtes un catholique républicain. Vous continuez à alimenter par votre action, ce qui divise et détruit le Royaume de France, qui LUI est Catholique.
Bref vous n'êtes pas cohérent avec votre religion.

L'acte politique (au vrai sens du terme) commence au lieu et au temps où l'on vit, donc sur son lieu de travail, au contact de ses semblables. C'est sur et avec les proches immédiats d'abord qu'il nous est donné d'agir. Pour ceux à qui il en est donné l'occasion ou le don, cela peut ensuite s'étendre à l'œuvre politique locale - ville, regroupement de communes.

C'est exact, à ce sujet autrefois la Monarchie gérait des provinces. Ce qui permettait aux diverses identités culturelles composant la France de se perpetuer (le Roy de France parlait de ses peuples - Breton, picard, lorrain etc etc...). Aujourd'hui le super Etat administre des individus, des consommateurs, qui, isolés sont completement impuissant face à l'état Moloch.

. La remarque que vous nous proposez la glorification d'un passé idéalisé ou des espérances en un futur imaginaire - dont la façon dont vous le présentez laisse entendre qu'il adviendra seul et que vous y proposez un rôle passif de simple attente -, mais rien concernant la façon d'agir dans le présent, le seul temps et lieu dans lesquels Dieu nous donne d'agir, n'était pas juste une boutade pour passer le temps ; vous serez donc bien aimable d'y répondre.

Il y a des signes qui ne trompent pas, pour qui sait regarder. Et lorsque l'on a compris le mécanisme de la révolution débutée en 1789. On sait très bien ce que cherche celle-ci... Maintenant il ne faut pas tant parler de passivité, il faut certes agir dans le seul cadre qui nous permet de restaurer un état authentiquement chrétien.
L'action passe déjà par dire les choses, par tenir un vrai discours de vérité sur la révolution et la république qui en est sorti... Il est impossible de marier notre religion avec ce monstre. Souvenez vous du "ralliement" de Léon XIII, ce pape pensait qu'en poussant les catholiques à voter, ils finiraient par rendre la république catholique. Nous voyons aujourd'hui le résultat !

. C'est d'ailleurs un peu ce qui semble ressortir de votre discours : le principe d'une certaine passivité :
> vous dites espérer en une contre-révolution qui "viendra". Toute seule. Et que vous vous contentez d'attendre.
> en république, spontanément, vous ne concevez pas d'autre acte politique que le choix d'un parti et le vote.
> en monarchie, telle que vous en parlez, vous présentez les choses comme s'il fallait attendre un roi et tout attendre d'un roi - qu'il paraisse et tout ira bien. C'est pourquoi je vous parlais de féodalité : le roi unit, certes, mais à chacun d'œuvrer dans sa ville, son fief, selon ses responsabilités.

Non je ne suis pas passif, ni individualiste. Sinon je ne perdrais pas mon temps à discuter avec vous. Je ferais comme l'écarsante majorité de nos compatriotes qui ne connaissent même plus leur voisin de palier, enfermé chez soi sans jamais aller vers les autres...

Sur la fin de votre message. Non on n'attend pas du Roy, lorsque l'on a compris qui nous est désigné par les lois fondamentales du Royaume de France, on aide le Roy à accomplir la mission qui est la sienne, et on prie pour lui.

Que vous parliez de monarchie ou de république, il y a dans vos propos cette façon de tout attendre d'un gouvernement central, sans agir soi-même, qui est justement le reproche que je ferais à nos concitoyens dans notre présent république. ça n'est point très exaltant.

Déjà répondu juste au dessus.

[Harfang]

A mon humble avis, pour qu'une éventuelle restauration ait lieu, il faut que la France redevienne catholique, il faut qu'un changement ait lieu en France.
N'y voyez pas une subordination de l'Église au politique, je m'en défend absolument, simplement c'est pour moi un préalable nécessaire à toute restauration monarchique. Bien sûr, le but premier d'une reconversion de la France est le rétablissement du règne du Christ-Roi, qui est a le plein droit de régner sur la Cité et les cœurs; la monarchie s'inscrivant, elle, non comme une fin en soit, mais comme l'outil du Christ, le roi ne serait que son lieutenant. La restauration du Trône ne peut se faire qu'en parallèle avec la restauration de l'Autel (l'Autel, lui, peut se restaurer sans le Trône).
Si la société ne change pas, le régime a de faibles chances de le faire. Pour faire simple, le retour de la monarchie serait la cause d'un mouvement préalablement amorcé : la fameuse contre-révolution; et non les institutions monarchiques comme déclencheur d'une contre-révolution. De ce fait, espérer une restauration prochainement c'est, à mon sens, un peu illusoire. Très franchement, j'ai pour ma part un maigre espoir quant à voir le retour du roi de mon vivant, mais qu'importe, semper fidelis !
Je crois aussi très peu à une restauration par voie électorale... La monarchie ne tire pas sa légitimité d'un suffrage, mais de l'Histoire et de Dieu.
Actuellement voit-on une contre-révolution se profiler à l'horizon ? C'est possible, je ne saurais dire. Peut-être que le chaos ambiant va engendrer une réaction qui va inverser la vapeur... Ou alors le Souffle de l'Esprit.

Deuxième impératif : la présence du prince. Si le futur Charles X avait posé le pied sur les côtes de Vendée, sa seule présence aurait suffit à soulever 300 000 paysans-soldats et nous serions peut-être aujourd'hui en monarchie. Hélas, monsieur a refusé de «chouanner»... C'est dommage.
A l'heure actuelle, le prince légitime est loin, et laisse Jean d'Orléans, le descendant de l'usurpateur Louis-Philippe, parader et revendiquer le trône à sa place... Erreur !

Et pour en revenir à la question des drapeaux, d'un point de vue purement esthétique, il faut quand même avouer qu'un semé de lys c'est quand même plus jolie que trois bandes de couleurs différentes (tellement de pays on cette disposition des couleurs, ça manque d'originalité).

[jeanbaptiste]

C'est amusant, cette discussion a un joyeux parfum de joutes adolescentes, pleines d'enjouement, pleines de fièvres, prêtent à changer le monde, plusieurs milliers d'années d'histoire humaine, sur quelques mots échangés.

Comme le disait mon jeune collègue aujourd'hui, joyeusement et un peu naïvement : "je voudrais faire des petites pièces de rue qui changeraient en profondeur la tristesse des gens, pour les faire se remuer".

C'est beau, c'est touchant... mais c'est aussi un peu orgueilleux, et cela serait franchement effrayant si cette jeunesse avait le pouvoir de ses ambitions.

Quelques années plus tard on découvre non pas le "pays réel", mais le monde réel : nos proches, nos voisins, nos collègues, nos amis et nos familles. Des gens athées, panthéistes, socialistes, communistes, pétainistes, skinhead, chrétiens, anticléricaux... et que l'on aime et doit aimer.

Et là tout change, les rêves du grand soir comme les retour miraculeux à un passé rêvé. S'ouvre alors un monde merveilleux et difficile devant nous : la "vraie vie".

Au plaisir de vous rencontrer dans le "monde réel"

[Dragon du Roy]

A mon humble avis, pour qu'une éventuelle restauration ait lieu, il faut que la France redevienne catholique, il faut qu'un changement ait lieu en France.
N'y voyez pas une subordination de l'Église au politique, je m'en défend absolument, simplement c'est pour moi un préalable nécessaire à toute restauration monarchique.

C'est toute la différence entre la légitimité et l'orléanisme. Pour le légitimiste la religion est à la source du pouvoir. L'orléanisme, lui a toujours eu tendance à utiliser la religion comme un "accessoire" (Maurras). Nous pouvons parler aussi de la tentative de "Bricolage" des lois fondamentales du Royaume par les orléans...

La restauration du Trône ne peut se faire qu'en parallèle avec la restauration de l'Autel (l'Autel, lui, peut se restaurer sans le Trône).

Oui c'est juste les deux vont ensemble, l'Autel et bien évidemment le plus solide. La preuve le trône temporel a momentanement disparu (le Roy), le Pape lui est toujours là...

Je crois aussi très peu à une restauration par voie électorale... La monarchie ne tire pas sa légitimité d'un suffrage, mais de l'Histoire et de Dieu.

Oui une restauration par le suffrage universel est impossible, c'était pourtant la mission que c'était donné certains royalistes en faisant de l'entrisme dans les partis politique républicains conservateurs. Lorsque l'on se deguise en républicain, on le devient... Les exemples sont nombreux...

Deuxième impératif : la présence du prince. Si le futur Charles X avait posé le pied sur les côtes de Vendée, sa seule présence aurait suffit à soulever 300 000 paysans-soldats et nous serions peut-être aujourd'hui en monarchie. Hélas, monsieur a refusé de «chouanner»... C'est dommage.
A l'heure actuelle, le prince légitime est loin, et laisse Jean d'Orléans, le descendant de l'usurpateur Louis-Philippe, parader et revendiquer le trône à sa place... Erreur !

Agir pour le prince, lui redonner confiance comme l'a fait Sainte Jeanne d'Arc. Voilà ce que doit faire un Français catholique. Le Roy de France Lieutenant du Christ, est le point central de notre véritable patriotisme.
On ne reinventera pas la France, elle est. Son retour passe par une acceptation de sa nature réelle sans la moindre condition.

[jeanbaptiste]

Agir pour le prince, lui redonner confiance comme l'a fait Sainte Jeanne d'Arc. Voilà ce que doit faire un Français catholique. Le Roy de France Lieutenant du Christ, est le point central de notre véritable patriotisme.

Vous raisonnez à l'envers.

Que le Royaume de Dieu puisse être un modèle pour la politique des hommes, très bien. Que le souverain de tel pays imite notre Seigneur pour ordonner un pays, très bien. Que l'on considère que, sur ce principe, la monarchie peut-être un excellent régime, très bien.

Mais que l'on juge qu'un vrai bon catholique doit être royaliste, c'est faire prédominer le Royaume de France sur le Royaume de Dieu.

Ce que doit faire un français catholique ça n'est pas d'abord agir pour le prince. Ce que tout catholique doit faire c'est agir pour le Christ Seigneur, tout le reste n'est que paille.

[Harfang]

Eh bien, si le royalisme sent le moisi, alors quelles solutions ? En sommes-nous réduit à une acceptation cynique d'un monde que tous critiquent ou abhorrent ? D'une société qui s'enfonce dans la boue dont tous le monde voit l'évolution, mais que personne ne remet en question. Faut-il attendre que cela passe ? Pourquoi est-on traités de puérils adolescents lorsque l'on parle du Christ-Roi ou du roi tout court ?

[Dragon du Roy]

Mais que l'on juge qu'un vrai bon catholique doit être royaliste, c'est faire prédominer le Royaume de France sur le Royaume de Dieu.

Ce que doit faire un français catholique ça n'est pas d'abord agir pour le prince. Ce que tout catholique doit faire c'est agir pour le Christ Seigneur, tout le reste n'est que paille.

Je m'efforce juste de démontrer que ce n'est pas cohérent pour un catholique d'être républicain. Parce que si le républicain est accord avec son principe, il se doit d'accepter une déchristianisation complète du pays en se pliant à la "loi du nombre". Aujourd'hui c'est le triomphe de l'athéisme, nous le voyons...

Pour la suite : en servant le prince, c'est notre Seigneur Lui même que l'on sert. Le Lieu-tenant du Christ sur terre.
Et peu importe à quoi en est réduit ce prince chrétien aujourd'hui, même SDF dans les rues de paris, c'est lui qu'il faut servir, parce qu'il nous est donné par Dieu Lui même. C'est ça la vraie France de Dieu, de Clovis, de Sainte Jeanne d'Arc, de Saint Louis et d'Henri IV !

[jeanbaptiste]

Voyons Harfang, arrêtez de dire n'importe quoi.

Ai-je a un seul moment dit que le royalisme sentait le moisi ?

Ou avez-vous vu que je "traitais" d'adolescent les personnes parlant... du Christ-Roi ?

Ce serait le comble !!!

Mais il va bien falloir vous mettre dans le crâne qu'il n'y a pas qu'un seul type de gouvernement juste dans le monde des hommes, et que celui-ci (le royalisme en l'occurrence) est encore moins de "droit divin".

Je vais vous citer un petit passage d'un homme qui n'est pas suspect d'hérésie dans l'Église Catholique :

Les gouvernements injustes

Si donc un gouvernement injuste est exercé par un seul homme, qui recherche, dans l’exercice du pouvoir, ses propres avantages et non le bien commun de la multitude qui lui est soumise, un tel chef est appelé tyran, nom dérivé de celui de force parce que le tyran opprime par la puissance, il ne gouverne pas par la justice. D’où, chez les anciens, tous ceux qui détenaient le pouvoir étaient appelés tyrans.

Mais si un gouvernement injuste est exercé, non par un seul homme, mais par plusieurs, si, du moins, ils sont en petit nombre, ce régime est appelé oligarchie, c’est-à-dire gouvernement (principatus) d’un petit nombre, comme quand un petit groupe d’hommes opprime le peuple, par la puissance de leurs richesses, différant du tyran par le seul fait qu’ils sont plusieurs.

Si un gouvernement inique est exercé par un grand nombre, il est appelé démocratie, c’est-à-dire domination du peuple, comme quand le peuple des plébéiens, s’appuyant sur la puissance de sa multitude, opprime les riches. Car ainsi le peuple entier sera comme un seul tyran.

Les gouvernements justes

Il faut établir des distinctions semblables entre les formes de gouvernements justes.

En effet si le gouvernement est exercé par quelque multitude, il est généralement appelé république (politia), comme quand la multitude des combattants exerce le pouvoir dans une cité ou une province.

S’il est exercé par un petit nombre d’hommes, mais qui soient vertueux, le gouvernement de ce genre s’appelle aristocratie, c’est-à-dire pouvoir le meilleur ou des meilleurs, qui pour cette raison se nomment optimates.

Mais si le gouvernement juste appartient à un seul homme, celui-ci est appelé roi; c’est pourquoi le Seigneur dit par Ezéchiel (XXXVII, 24) : "Mon serviteur David sera roi au-dessus de tous et il y aura un seul pasteur pour eux tous."

Ici ce cher Thomas fait la distinction classique (cf. "La politique" d'Aristote) des gouvernements en fonction du nombre de personnes au gouvernement.

On comprend que notre régime n'est pas purement républicain, mais que nous sommes dans une monarchie (le président) aristocratique (les ministres) élue républicainement (par le peuple).

Les formes pures de gouvernement n'existent quasiment pas. La démocratie pure n'existe pas. Premier point.

Deuxième point : toutes ces formes peuvent être justes comme injustes. La royauté comme la république.

Voyons les deux chapitres suivant de Thomas sur la royauté et la tyrannie, qu'il résume ainsi :

Au meilleur régime s’oppose le pire, à la royauté la tyrannie.

(...)

Parce que donc le meilleur et le pire se trouvent dans la monarchie, c’est-à-dire dans le commandement d’un seul, la dignité royale est rendue odieuse à beau coup à cause de la malice des tyrans. Certains, il est vrai, en désirant le gouvernement d’un roi, tombent sur les cruautés des tyrans, et des gouvernants en beaucoup trop grand nombre exercent la tyrannie sous le prétexte de la dignité royale.

Voilà, la monarchie c'est très bien, mais la république n'est pas nécessairement ce qu'il y a de pire.

On passe au roi de droit divin et tout le blabla :

Mais si l’on pouvait parvenir à cette fin en vertu de la seule nature humaine, il reviendrait nécessaire ment à l’office de roi de diriger les hommes vers cette fin. En effet, nous entendons par le nom de roi, celui à qui est confié le suprême gouvernement dans les choses humaines; un gouvernement est d’autant plus élevé qu’il est ordonné à une fin plus haute. Car toujours celui qui a charge de la fin ultime commande à ceux qui opèrent les choses qui sont ordonnées à cette fin ultime; ainsi le ministre de la marine commande au constructeur quelle sorte de navire il doit faire; le pouvoir politique qui a besoin du pouvoir militaire commande à l’artisan les armes qu’il doit fabriquer. Mais puisque l’homme n’atteint pas sa fin, qui est la fruition de Dieu, par une vertu humaine, mais par une vertu divine, selon cette parole de l’Apôtre (Romains VI, 23) : "La grâce de Dieu, c’est la vie éternelle", conduire à cette fin n’appartiendra pas à un gouvernement humain, mais à un gouvernement divin. Un gouvernement de ce genre revient donc à ce roi, qui est non seulement homme, mais encore Dieu, c’est-à-dire à Notre Seigneur Jésus-Christ, qui, en faisant les hommes fils de Dieu, les a introduits dans la gloire céleste.

Le roi "terrestre" n'est là que pour mener les hommes vers les meilleures vertus humaines.

Allons plus loin :

Parce que donc le sacerdoce des Gentils et tout le culte de leurs dieux avait pour but l’acquisition des biens temporels, qui tous sont ordonnés au bien commun de la multitude, dont le soin incombe au roi, il convenait que leurs prêtres fussent soumis aux rois. Et parce que dans l’Ancienne Loi des biens temporels étaient promis au peuple pieux, non par le démon, mais par le vrai Dieu, nous lisons dans la Loi Ancienne que les prêtres étaient soumis aux rois.

Sous la Loi Nouvelle, le jou temporel est soumis au pouvoir spirituel. Les exceptions de l’ancienne Rome et de la Gaule.

Mais sous la Loi Nouvelle, il existe un sacerdoce plus élevé par qui les hommes sont traduits aux choses célestes : c’est pourquoi dans la loi du Christ les rois doivent être soumis aux prêtres.

En gros : point besoin de rois, mais de prêtres !

Bref, que l'on se batte pour la restauration d'une monarchie, pourquoi pas. Personnellement c'est une forme de gouvernement que je trouve dans l'absolu intéressante.

Dans l'absolu seulement, dans les faits, à l'heure de "l'ultra-communication" (Internet et tutti-quanti), je doute qu'un roi ait plus son mot à dire qu'un président de la république.

Que l'on soit monarchiste, très bien. Mais venir expliquer que royalisme et catholicisme sont intrinsèquement liés, c'est... faux.

Et soyez heureux que je ne prenne pas mon costume de modérateur pour vous dire que cela frôle carrément l'hérésie.

[Dragon du Roy]

Allons plus loin :

Parce que donc le sacerdoce des Gentils et tout le culte de leurs dieux avait pour but l’acquisition des biens temporels, qui tous sont ordonnés au bien commun de la multitude, dont le soin incombe au roi, il convenait que leurs prêtres fussent soumis aux rois. Et parce que dans l’Ancienne Loi des biens temporels étaient promis au peuple pieux, non par le démon, mais par le vrai Dieu, nous lisons dans la Loi Ancienne que les prêtres étaient soumis aux rois.

Sous la Loi Nouvelle, le jou temporel est soumis au pouvoir spirituel. Les exceptions de l’ancienne Rome et de la Gaule.

Mais sous la Loi Nouvelle, il existe un sacerdoce plus élevé par qui les hommes sont traduits aux choses célestes : c’est pourquoi dans la loi du Christ les rois doivent être soumis aux prêtres.

En gros : point besoin de rois, mais de prêtres !

Pour avoir des prêtres, il faut que l'Eglise puisse s'épanouir dans le temporel. N'oubliez pas la cérémonie religieuse qui est le SACRE du Roy à Reims. Cette cérémonie, c'est un engagement de protection de celui-ci envers l'église.

Je doute que vous puissiez faire la même chose avec la république, qui s'est établi sur un rejet violent non seulement de la Monarchie Catholique, mais aussi et principalement du règne de Notre Seigneur Jésus Christ Lui même.

Je suis navré de vous le dire, vous ne rendrez jamais la république catholique. Peut être que le retour a une Monarchie vous semble utopique et depassé, mais ce qui est certain c'est que votre solution "confortable" de facilité qui consiste à baptiser la république est totalement impossible.... Ne serais-ce déjà que par les raisons de sa naissance...

[jeanbaptiste]

Pour avoir des prêtres, il faut que l'Eglise puisse s'épanouir dans le temporel.

Le temporel d'abord, le spirituel ensuite, en somme ? Hum...

Pour avoir des prêtres, il nous faut prier et partir annoncer l'Évangile. C'est ce que nous demande le Christ.

Je suis navré de vous le dire, vous ne rendrez jamais la république catholique. Peut être que le retour a une Monarchie vous semble utopique et depassé, mais ce qui est certain c'est que votre solution "confortable" de facilité qui consiste à baptiser la république est totalement impossible.... Ne serais-ce déjà que par les raisons de sa naissance...

Deux points :

1) Je ne cherche pas à baptiser la république, mais à annoncer la Parole de Dieu et son Amour (autant que j'en suis capable) aux hommes.

2) La solution confortable dans l'affaire c'est bien la votre. Celle qui consiste à attendre le retour de la monarchie plutôt que d'accomplir votre devoir de catholique ici et maintenant : évangéliser.

[Dragon du Roy]

Le temporel d'abord, le spirituel ensuite, en somme ? Hum...

Non je n'irais pas jusqu'à dire cela. Cependant il vous faudra bien reconnaitre, qu'avec le Roy le clergé de France se portait mieux. Et que depuis sa chute, l'église ne fait que décliner à son tour...

2) La solution confortable dans l'affaire c'est bien la votre. Celle qui consiste à attendre le retour de la monarchie plutôt que d'accomplir votre devoir de catholique ici et maintenant : évangéliser.

Qu'est qui vous dis que j'attend "confortablement" ? Vous ne savez pas qui je suis...

Sur le deuxième point je sais aussi qu'il est de mon devoir d'évangéliser, et je le fais. Je connais des Monarchistes Français attachés à nos valeurs et qui ne sont pas croyants. Ils reconnaissent la monarchie française comme la meilleure forme de gouvernement, mais ne comprenent pas toujours le rapport avec le catholicisme... Eux aussi ne sont pas cohérent, parce que l'un ne va pas sans l'autre.

[Harfang]

Mais venir expliquer que royalisme et catholicisme sont intrinsèquement liés, c'est... faux.

Le royaume de France gouverné par le roi fils aîné de l'Église ne peut demeurer lui-même que si la religion catholique est la religion de l'État, comme cela était le cas dans l'Empire romain avant sa chute et telle qu'elle l'a été de Clovis à Louis XVI, et jusqu'à la Restauration (1814, 1815-1830) sous Louis XVIII et Charles X.

Cependant, ça ne veut pas dire que catholicisme implique nécessairement royalisme, seulement que monarchie française, elle, implique nécessairement catholicisme (enfin dans une vision légitimiste). Le Trône est dépendant de l'Autel, bien que l'Autel ne dépende pas du Trône. Une monarchie laïque ne serait pas concevable.

Si il y a de l'hérésie là-dedans, alors nous sommes forcés de reconnaître tous les rois hérétiques.

[jeanbaptiste]

Cependant il vous faudra bien reconnaitre, qu'avec le Roy le clergé de France se portait mieux. Et que depuis sa chute, l'église ne fait que décliner à son tour...

Évidemment, mais vous confondez un régime politique avec ses conditions d'apparitions. C'est cela votre erreur.

Vous croyez que le royauté est intrinsèquement bonne et qu'elle est la seule servante de la foi.

La vérité c'est que le catholicisme est en déclin en France, et dans le monde occidental, pour des raisons qui dépassent largement la simple question du régime politique.

Pour le dire franchement : les conditions de possibilités de la sécularisation ne sont pas nées pas avec la Révolution Française, mais avec (et c'est encore trop schématique) la modernité en philosophie, avec Duns Scot, théologien du... XIIIe siècle.

Duns Scot pensait que l'on peut envisager l'être de manière abstraite, en dehors de savoir s'il est créé ou incréé, ce qui ouvre la voie à une ontologie distincte de la théologie.

En distinguant l'ontologie de la théologie, alors la notion de participation devient accessoire : on peut penser la création (les êtres) en dehors de sa participation à l'Être Suprême (Dieu).

Avec Duns Scot la voie est ouverte pour une philosophie/science/métaphysique qui n'est pas théologique.

Or tout est théologie, car tout participe de Dieu.

Voilà les origines de notre monde sécularisé : le XIIIe siècle.

Il ne s'agit pas de jeter la pierre à Duns Scot, il n'avait aucune conscience des conséquences de sa théologie (et sans lui cette pensée aurait sans doute apparut ailleurs, car il y a les pensées qui changent le monde et les conditions d'apparitions de ces pensées), il s'agit de remonter aux fondements du problème.

Sur le plan politique il ne faut pas attendre la République post-révolutionnaire pour sentir le début de la sécularisation, mais tout simplement l'émergence de l'État moderne.

L'État moderne remonte jusqu'au XIVe / XVe, c'est le début de la conception du gouvernement comme moyen d'amener les individus à la paix. C'est le début de la mise en place d'une sotériologie "terrestre", "mondaine" d'abord parallèle à celle de l'Église puis, plus tard, opposée à cette dernière (et donc à la foi).

La Révolution Française n'est qu'un moment de cette histoire de la sécularisation, et n'est aucunement le moment fondateur.

Si vous ne comprenez pas cela vous vous rendez incapable de combattre sérieusement cette sécularisation.

La sécularisation est un problème avant tout théologie, et d'origine théologique, car il a affaire au rapport des hommes à Dieu et au monde.

Vous pouvez bien restituer la monarchie, vous conserverez l'État sécularisé que nous connaissons, car le fond ne sera réglé.

Tant que les hommes ne comprendrons plus que chacun de leurs gestes prend sens avec le Cosmos tout entier dans une grande liturgie qui chante continuellement la Gloire de Dieu, les Roy de tous les royaumes n'y pourront rien.

Sur la forme je suis d'accord avec vous, la monarchie est un beau régime car elle fait signe, lorsqu'elle est bonne, vers le Royaume de Dieu. Or tout doit faire signe.

Mais elle n'est pas la solution au problème, elle n'est qu'une victime du problème et ne peut être sainement restituée que si le problème théologique est réglé.

Je m'arrête là, la question de l'être, du signe, et du rapport entre théologie, science et philosophie, mérite des approfondissements beaucoup plus importants qu'il m'est impossible de vous donner si tard.

Mais si ces quelques mots peuvent vous aider à comprendre où se situe votre erreur de juegment (qui est pleine de bonne volonté), alors je serais heureux.

Si il y a de l'hérésie là-dedans, alors nous sommes forcés de reconnaître tous les rois hérétiques.

Vous le dites vous-même : le Trône dépend de l'Autel (dans une vision légitimiste), mais pas l'Autel du Trône. Les deux ne sont donc pas intrinsèquement liés. Il y a juste une dépendance du Trône à l'Autel. C'est tout à fait différent.

Ma phrase visait les propos de DDR qui conduisent à penser ce lien intrinsèque : l'un ne va pas sans l'autre, le Trône sans l'Autel, et l'Autel sans le Trône.

[jeanbaptiste]

Autre piste passionnante : le lien fait entre État moderne et totalitarisme par Hannah Arendt. Si l'État moderne n'est pas en soi totalitaire, il est en revanche la structure qui permet l'émergence du totalitarisme (exactement comme seule la royauté permet l'émergence du tyran).

Voir l'État français sous Louis XIV par exemple. Le début de la bueaucratisation etc.

Le totalitarisme c'est le lieu de la désolation, de la solitude. L'homme seul c'est l'inverse de l'homme qui a la foi. L'homme qui a la foi est toujours avec Dieu.

L'homme moderne est triste car désolé, seuls. Le totalitarisme est la forme extrême de cette désolation.

Et l'État moderne est la forme gouvernementale de la philosophie scotienne : coupée de Dieu, le chemin vers la solitude est ouvert.

[jeanbaptiste]

Pour le dire autrement, mon cher DDR, mon cher Harfang, vous êtes encore trop "modernes"